|
Sammellager Rollbahn in Minsk
|
|
| doc_by | Дата: Суббота, 08 Апреля 2023, 00.54.49 | Сообщение # 271 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Коллеги!
Пришлось поучаствовать в конференции.
МИНСКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ УНИВЕРСИТЕТ
https://mslu.by
БЕЛАРУСЬ І ГЕРМАНІЯ: ГІСТОРЫЯ І СУЧАСНАСЦЬ
22-я МІЖНАРОДНАЯ НАВУКОВАЯ КАНФЕРЭНЦЫЯ
Мінск, 7 красавіка 2023 г.
Тема доклада была заявлена так.
"Городское отделение (лагерь Ролльбан) Шталага 352 и его лазарет Пушкинские казармы".
Но в результате перевода лингвистов универа стало звучать так:
"ОТДЕЛЕНИЕ ВОЕННОПЛЕННЫХ ЖЕЛЕЗНОЙ ДОРОГИ ШТАЛАГА 352 И ЕГО ЛАЗАРЕТ ПУШКИНСКИЕ КАЗАРМЫ"
Перед докладом я и задал на форуме свой вопрос. Во время доклада название осталось неуточненным (подисскутировали немного). Заведующий кафедрой истории универа настаивает на переводе - железная дорога.
Ответы на форуме разделились. Есть и трамвайное кольцо, есть и железная дорога, есть и автотрасса. Но нет документа, дающего точный ответ на вопрос.
1. Трамвайное кольцо есть
2. Железная дорога есть в близи (узкоколейка от торфоразработок северо-восточнее Пушкинских казарм, проходит вдоль границы лагерного лазарета)
Заведующий считает, что Ролльбан относится вообще к железной дороге (т.е. к Дирекции ж.д и лагерь обслуживал ж.д. по Беларуси)
3. Автотрасса Минск- Москва есть
4. Только рулежной дорожки для самолетов нет поблизости.
Итого. Имеется всего 3 версии. Документа - приказа по наименованию лагеря не имею. А ответ нужен. И хотя он ничего принципиально не меняет ( абстрактное слово лагерь вполне подойдет), но все-таки надеюсь, что где-нибудь в немецком словаре на который можно ссылаться имеется однозначный перевод. Или все-таки нет? 
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 08 Апреля 2023, 01.39.05 | Сообщение # 272 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by (  ) но все-таки надеюсь, что где-нибудь в немецком словаре на который можно ссылаться имеется однозначный перевод
В словаре - всё-таки нет...
Док,
Вы о чём?
Если слово многозначное (на дату 1941 год), Вы для него не найдёте однозначный перевод просто потому, что его не существует.
Вы видите в документах лагерь с названием "дорога". Какую определённость Вы хотите от словарей?
Определённость была бы возможна в двух случаях:
1. Отправляетесь туда на машине времени и спрашиваете у тех немцев, почему они так назвали лагерь, какую дорогу имели в виду.
2. В немецких документах Вы встретите обоснование, почему те немцы так назвали этот лагерь и что они подразумевали.
Никакие словари, переводчики и даже другие немцы - здесь не помогут.
Пожалуй, "трамвайное кольцо" всё же отпадает, всё-таки опорное слово - Bahn. Но "трамвайный путь" исключать нельзя...
Про железную дорогу (узкоколейку) вариант интересный (я не знала, что она там рядом; насколько рядом?).
Цитата doc_by ( ) Железная дорога есть в близи (узкоколейка от торфоразработок северо-восточнее Пушкинских казарм, проходит вдоль границы лагерного лазарета)
Заведующий считает, что Ролльбан относится вообще к железной дороге (т.е. к Дирекции ж.д и лагерь обслуживал ж.д. по Беларуси)
Кого и что лагерь обслуживал - едва ли имеет значение. Всегда в названиях лагерей видим адрес, местоположение. А вот если там прям рядом узкоколейка - это вполне аргумент. Это вполне конкретика.
Rudi на конкретных примерах показал, что в те годы употреблялись разные значения слова Rollban.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 08 Апреля 2023, 01.40.32 | Сообщение # 273 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Только рулежной дорожки для самолетов нет поблизости.
А с другой стороны города аэродром Масюковщина в достаточной близости от лесного лагеря? Действительный вопрос тут в другом. То, что на работах на ВПП были заняты военнопленные - достоверно известный факт. А по какому лагерю они числились, не все ясно. По идее, орднунгу, должен был быть лагерь ЛВ. И некоторые документы на то намекают. Но также мог быть тодт (= Rollbahn), куда периодически направляли на разные работы пленных из лесного лагеря тоже. И документы с такими намеками также существуют.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 08 Апреля 2023, 01.41.36 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 08 Апреля 2023, 01.44.40 | Сообщение # 274 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Но нет документа, дающего точный ответ на вопрос.
Как это нет? А директива от 10 июля 1941 г.? Где черным по белому яснее ясного растолковывается, что такое Rollbahn и что ему предписывается делать? Документ, надо сказать, основополагающий.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 08 Апреля 2023, 01.46.08 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 08 Апреля 2023, 12.17.35 | Сообщение # 275 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Как это нет? А директива от 10 июля 1941 г.? Где черным по белому яснее ясного растолковывается, что такое Rollbahn и что ему предписывается делать? Документ, надо сказать, основополагающий.
Спасибо! Осталось только показать мне эту директиву...
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 08 Апреля 2023, 12.50.14 | Сообщение # 276 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( ) Про железную дорогу (узкоколейку) вариант интересный (я не знала, что она там рядом; насколько рядом?).
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 08 Апреля 2023, 14.55.12 | Сообщение # 277 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
| Док,
ведь сначала это был сборный лагерь (Sammellager) и он уже назывался Rollbahn, ведь так? Ещё до шталага 352?
Автострада тогда вроде бы подходит логичнее, чем узкоколейка. Ведь сборный пока ещё не для работ на железной дороге? По сборному ведь видим допросы офицеров?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 08 Апреля 2023, 15.09.16 | Сообщение # 278 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Док,
ведь сначала это был сборный лагерь (Sammellager) и он уже назывался Rollbahn, ведь так? Ещё до шталага 352?
Автострада тогда вроде бы подходит логичнее, чем узкоколейка. Ведь сборный пока ещё не для работ на железной дороге? По сборному ведь видим допросы офицеров?
Да.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 08 Апреля 2023, 15.51.58 | Сообщение # 279 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
| Цитата galina ( ) "...Во второй половине июня 1944 года состоялось открытие второй очереди трамвая, продленный маршрут которого связывал Выставку (район нынешней пл. Калинина) и Товарную станцию. На линии работало четыре вагона.
В оккупационной газете Minsker Zeitung за 22 июня 1944 об этом событии есть статья. Приводим ее перевод: "Если раньше трамвай ездил до сих пор только по маршруту Rollbahn-Helmholtzstrasse, отныне он ездит до товарной станции. На углу Хельмхольцштрассе, прежней конечной станции трамвая, представители немецкой и белорусской администрации собрались для первой поездки по новому маршруту.
из темы про Ролльбан
https://www.sgvavia.ru/forum/152-3140-2
# 50
Цитата doc_by ( ) В середине июля 1941 года в Минске были организованы Dulag 126 ( в Пушкинских казармах по Логойскому тракту ), а в 500 - х метров от него рядом с автострадой Минск-Москва Sammellager Rollbahn in Minsk 12.07.41.
# 71
Вообще, название для лагеря странное, оно не должно быть абстрактное про какую-то дорогу. Там должен быть конкретный топоним с таким названием. Именно "выставка" была бы идеальным названием. При чём тут дорога? Что-то не вяжется. Что за остановка (трамвая) "дорога"?
Цитата doc_by ( ) рядом с этим же домом находится и табличка на немецком " конец avtobahn Москва - Минск".
Док,
А можете чуть подробнее рассказать про табличку? Где конкретно находилась и когда могли её поставить?
Вижу фото 3.07.1944
https://blog.t-s.by/minskie-istorijki/2020/06/dom-moi-youth/
Может, Автобан кончился и начался Ролльбан? перекрёсток, поворот на другую дорогу?
Могли ли там повесить табличку "Ролльбан" вскоре после оккупации?
Что за шлагбаум?
Меня смущает версия, что лагерь мог быть назван не по местоположению (как видим во многих других случаях), а по рабочим задачам (обслуживание автобана или железной дороги), не припомню аналогий...
"к началу войны рядом с табличкой, указывавшей, что именно здесь Пушкинская улица (так тогда назывался участок Проспекта от нынешней площади Якуба Коласа до городской черты) превращается в Борисовский тракт и дальше – в дорогу на Москву, стояли неотделанные и незаселенные каменные коробки. Коробки ждали советских генералов, а дождались немецких фашистов."
"Чтобы занять торговое место, из деревни выезжали затемно, добирались до генеральского дома – здесь был установлен шлагбаум..."
https://blog.t-s.by/minskie-istorijki/2020/06/dom-moi-youth/
Док,
пожалуйста, ткните меня мордой моего лица, где в этих документах упоминается Sammellager Rollbahn, сама не могу найти
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84591643
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 08 Апреля 2023, 18.11.31 | Сообщение # 280 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| 
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84591515&p=100
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 08 Апреля 2023, 18.22.45 | Сообщение # 281 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
| СПАСИБО
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 08 Апреля 2023, 18.22.59 | Сообщение # 282 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| 
https://tvzvezda.ru/schedule/films-online/20228301414-nabFz.html
На первых секундах фото..
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 08 Апреля 2023, 18.43.33 | Сообщение # 283 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Думаю Руди нашел правильный ответ.
Здравствуйте, док,
теперь моя последняя подсказка в отношении "Rollbahn" (если я не найду окончательный источник названия лагеря ).
Может быть, вам стоит заглянуть на:
https://www.welt.de/geschic....nn.html
Речь идет об автостраде от Москва до Минска.Вы найдете термин "Rollbahn" в нескольких местах:
"Во время наступления на советскую столицу летом и осенью 1941 года термины "Rollbahn" или "Autobahn" стали привычными для вермахта. Это была отнюдь не настоящая, постоянно асфальтированная дорога, а всего лишь полоса хорошо утрамбованного грунта с полуразвитой проселочной дорогой посередине."
Большой привет Руди
Bei der Wehrmacht hatten sich während des Vormarsches auf die sowjetische Hauptstadt im Sommer und Herbst 1941 die Bezeichnungen „Rollbahn“ oder auch „Autobahn“ eingebürgert. Dabei handelte es sich keineswegs um eine echte, durchgehend asphaltierte Straße, sondern lediglich um einen Streifen mit ordentlich verdichtetem Boden und einer halbwegs ausgebauten Landstraße in der Mitte.
Во время наступления на советскую столицу летом и осенью 1941 года термины "ролльбан" или "автобан" стали привычными для вермахта. Это была отнюдь не настоящая, постоянно асфальтированная дорога, а всего лишь полоса хорошо утрамбованного грунта с полуразвитой проселочной дорогой посередине.
Die "Rollbahn" von Moskau nach Minsk, hier mit Trümmern deutscher Lastwagen im Sommer 1944
(такая надпись на фото )
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 08 Апреля 2023, 18.49.17 | Сообщение # 284 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Руди,
спасибо! 
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 08 Апреля 2023, 19.12.48 | Сообщение # 285 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Это была отнюдь не настоящая, постоянно асфальтированная дорога, а всего лишь полоса хорошо утрамбованного грунта с полуразвитой проселочной дорогой посередине.
Деза. Строительство автострады было заморожено в конце 1939 г. Такими, как выше описано недостроенными, на момент начала войны оставались участки дороги от Минска до с. Красного Смоленской обл. и от Можайска до Москвы. А вся основная часть дороги была сверх уплотненного грунта покрыта щебенкой, местами забетонирована. Но военная гусеничная техника в 1941 г. разбила ее вдрызг. С другой стороны, даже и в таком состоянии она была пригодной к эксплуатации, лучше проселочных дорог, которые в осеннюю распутицу становились непроезжими.
Чтоб было понятнее, строительство дороги велось Вяземлагом из Смоленска одновременно в два направления: на Москву и на Минск. Вяземлаг находился в Вязьме, постольку работы в московском направлении велись гораздо интенсивнее по сравнению с минским направлением.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 08 Апреля 2023, 19.22.11 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 08 Апреля 2023, 19.15.19 | Сообщение # 286 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
| Автобан закончился и начался ролльбан. Лагерь на этом стыке и получил такое название...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 08 Апреля 2023, 19.18.40 | Сообщение # 287 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Автобан закончился и начался ролльбан.
В обсуждаемом контексте эти слова синонимичны.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 08 Апреля 2023, 19.42.12 | Сообщение # 288 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Автобан закончился и начался ролльбан. Лагерь на этом стыке и получил такое название
Когда? В июне-июле 41 года?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84591515&p=100
Из допросов военнопленных в сборных лагерях Роллбан и Дулаг, оба в Минске
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 08 Апреля 2023, 19.50.16 | Сообщение # 289 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Деза. Строительство автострады было заморожено в конце 1939 г. Такими, как выше описано недостроенными, на момент начала войны оставались участки дороги от Минска до с. Красного Смоленской обл. и от Можайска до Москвы. А вся основная часть дороги была сверх уплотненного грунта покрыта щебенкой, местами забетонирована. Но военная гусеничная техника в 1941 г. разбила ее вдрызг.
По своей сути оба сообщения (ваше и из статьи) говорят об одном и том же. Недостроенная или разбитая дорога не так и важно. Главное, что ответ на вопрос "Что такое Ролльбан?" у меня уже есть. Автодорога.
Объективности ради нужно сказать, что вы писали о том, что Ролльбан - это тракт, шоссе, автострада не раз. Но только на словах. Ни одного документально подтверждения этому пока не привели.
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Суббота, 08 Апреля 2023, 21.15.51 | Сообщение # 290 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8022
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Ни одного документально подтверждения этому пока не привели.
doc_by, в качестве гуманитарки от питерских бомжей Братскому белорусскому народу :
(источник : яндекс-картинки), можно крупнее - 2600х2600
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 08 Апреля 2023, 22.35.13 | Сообщение # 291 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Валентин,
про трамвай подробнее.
Как это было. Какими дорогами колесил первый минский трамвай?
https://govorim.cc/minskay....ay.html
Цитата Валентин ( ) Товарных станций
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 09 Апреля 2023, 07.14.27 | Сообщение # 292 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) в сборных лагерях Роллбан и Дулаг
Да, это вторая декада июля 1941 года, вскоре после оккупации Минска, про шталаг ещё речи нет, да и про работы тоже, пленных бы собрать и худо-бедно организовать.
Повторюсь, что версия уважаемого заведующего (про обслуживание железной дороги) - не выглядит убедительной. В свете того, что название лагеря Ролльбан - очень раннее и относится к периоду сборных лагерей (про термин Sammellager выскажусь попозже и подробнее; так понимаю, что здесь это сборный лагерь, хронологически и административно предшествующий Дулагу - разница там в том, у кого на балансе).
Цитата doc_by ( ) Заведующий считает, что Ролльбан относится вообще к железной дороге (т.е. к Дирекции ж.д и лагерь обслуживал ж.д. по Беларуси)
Сколько видим лагерей, большинство называются именно по месту расположения. Вполне конкретному (типа "Пушкинские казармы"). Немецкое именование и надо понять, почему Sammellager именно Rollbahn. Просто "лагерь "Дорога" - слишком общее название, не несущее конкретики.
Цитата Валентин ( ) Роллбан - узкоколейка (трамвайный путь)
Валентин,
таки железнодорожная узкоколейка или трамвайные рельсы?
Я не спец по дорогам, но почему-то представляю, что это две разницы.
Касательно узкоколейки. Одна точно проходила - скорее рядом с Пушкинскими казармами, чем с лагерем Ролльбан (расстояние около километра).
https://www.sgvavia.ru/forum/152-3140-912920-16-1680947414
Цитата Валентин ( ) минские пионеры за пол-года, зимой, построили Детскую жд,
вот только её маршрут, странным образом совпал с направлением Выставка - ст. Степянка
Валентин,
Вы намекаете, что такая узкоколейка уже существовала в первой декаде июля 1941 года (когда в немецких документах видим Sammellager Rollbahn)? значит, была построена ещё до немецкой оккупации Минска?
сомневаюсь...
да и тоже вовсе не рядом; а место у лагеря совершенно конкретное.
Касательно трамвая:
для немецкого слова Rollbahn мы не видим значений "трамвайный путь" или "трамвайное кольцо". Как бы привлекательно ни выглядела эта версия именно с точки зрения принципа номинации (конкретное место, конкретная остановка трамвая "кольцо"), мне теперь она не кажется верной.
Почему именно эта точка местности именуется немцами Rollbahn? Слишком общее слово...
Цитата Nestor ( ) Цитата AgniWater71 ()
Автобан закончился и начался ролльбан.
В обсуждаемом контексте эти слова синонимичны.
Возможно.
Пограничная точка автобана (ролльбана) Москва - Минск...
Rollbahn как слово из военной терминологии.
Вижу, что касательно Минска - Rollbahn там не всякая дорога.
Там это конкретное название конкретной дороги ("вот этой"), потому оно и взято в кавычки (то есть в данном случае оно превратилось из имени нарицательного в имя собственное: не вообще Rollbahn, а конкретно вот эта дорога).
Цитата doc_by ( ) Die "Rollbahn" von Moskau nach Minsk, hier mit Trümmern deutscher Lastwagen im Sommer 1944
(такая надпись на фото ) - от Rudi
----
Действительно, это вполне конкретная дорога:
"Als wir jedoch die Rollbahn Minsk – Moskau erreicht hatten, waren die Männer schon gut mit Frost und Schnee vertraut. Bei dem täglichen Weitermarsch wurde die Aufstellung der neuen Einheiten vervollständigt. Unsere Aufklärungs-Abteilung wurde der 328. ... Die Rollbahn Minsk – Moskau war bei dem eisigen Schneesturm und den hohen Schneemassen nicht mehr erkennbar. Es ging – querfeldein, für die Orientierung nur auf den Marschkompass angewiesen."
http://www.russland-kriegsgraeber.de/?page_id=22
Автоматический перевод:
"Однако к тому времени, когда мы добрались до Rollbahn Минск - Москва, мужчины уже были хорошо знакомы с морозом и снегом. В ходе ежедневного марша формирование новых подразделений было завершено. Наш разведывательный отряд стал 328–м ... Rollbahn Минск - Москва была неузнаваема из-за сильной метели и большого количества снега. Он шел по пересеченной местности, ориентируясь только по походному компасу."
Дорога Смоленск-Москва тоже именуется "Rollbahn":
"Beabsichtigt war, beiderseits der Rollbahn Smolensk-Moskau vorzugehen und Moskau durch die PzGr. 3 im Norden und die PzGr. 4 im Süden zu umfassen. Bei der sog. "Rollbahn" handelte es sich um die Hauptverkehrsstraße zwischen Moskau und Smolensk, die großteils streckenweise autobahn-ähnlich vierspurig ausgebaut war."
https://de-academic.com/dic.nsf/dewiki/1458693
Автоматический перевод:
"Предполагалось действовать по обе стороны Rollbahn Смоленск-Москва, охватывая Москву трассой PzGr. 3 на севере и трассой PZGR. 4 на юге. Так называемая "Rollbahn" была главной транспортной магистралью между Москвой и Смоленском, которая в значительной степени была расширена за счет четырехполосного движения, аналогичного шоссе."
Пожалуй, действительно здесь Autobahn и Rollbahn выступают как синонимы...
И Sammellager назвали Rollbahn - он расположился в таком месте, где:
https://tvzvezda.ru/schedule/films-online/20228301414-nabFz.html
https://blog.t-s.by/minskie-istorijki/2020/06/dom-moi-youth/
Вот эта улица, вот этот дом
https://blog.t-s.by/minskie-istorijki/2020/06/dom-moi-youth/
Собственно, это и была одна советская дорога, подходящая под немецкий военный термин Rollbahn: дорога Минск-Москва-Смоленск...
текст 2009 года:
"Anfangs gab es keine Aufgabe, genau die Autobahn von Minsk zu verlegen. Sie beschlossen, es erst zu bauen, nachdem eine Reihe von Maßnahmen zur Änderung der bestehenden Mozhaisk-Autobahn durchgeführt worden waren. Es wurde als unangenehm angesehen, weil es durch viele Siedlungen verlief. Aus diesem Grund wurden Durchsatz und Geschwindigkeit erheblich reduziert. Zuvor hieß die Mozhaisk-Autobahn Smolensk-Straße. Es wurde während des Krieges von 1812 und im Zweiten Weltkrieg aktiv ausgebeutet. In dieser Richtung fanden die Hauptschlachten statt.
In Friedenszeiten reichte die Smolensk-Straße jedoch nicht mehr für einen vollwertigen Verkehr. In diesem Zusammenhang beschlossen die Behörden, eine neue Autobahn zu bauen, die absolut direkt sein würde...
Daher wurden die Gründe für den Bau dieser Straße eingehend untersucht. Wie bereits erwähnt, wurden in den 30er Jahren des 20. Jahrhunderts Autobahnen angelegt. Diese Richtung wurde von den Sommerbewohnern immer aktiv genutzt. Standorte an der Autobahn Minsk waren schon immer beliebt, es gibt viele alte Dörfer und Gartenverbände. Die Straße wurde von den Gefangenen des Gulag gebaut. Wir haben diesen globalen Bau fast unmittelbar vor dem Krieg im Jahr 1941 abgeschlossen. Während des Großen Vaterländischen Krieges war die neue Autobahn von entscheidender strategischer Bedeutung. Dann bestand die Autobahn aus Pflastersteinen und hatte zwei Fahrspuren, eine in jede Richtung. Auf einigen Straßenabschnitten, näher an Moskau, befanden sich Abschnitte, die mit Zementbeton bedeckt waren. Es ist merkwürdig, dass die Stützen von Brücken über Flüsse und Schluchten damals noch aus Holz bestanden. Zu diesem Zeitpunkt fehlte es bereits an Mitteln, was sich natürlich auf den Bau der Straße auswirkte. Trotzdem wurde sie als eine der besten Autobahnen des Landes anerkannt."
Автоматический перевод:
Изначально задачи проложить именно Минское шоссе не было. Его решили строить только после проведения ряда мероприятий по изменению существующего Можайского шоссе. Он считался неприятным, потому что проходил через множество населенных пунктов. Из-за этого пропускная способность и скорость были значительно снижены. Раньше Можайское шоссе называлось Смоленской улицей. Активно эксплуатировался во время войны 1812 года и Великой Отечественной войны. На этом направлении происходили основные бои.
Однако в мирное время Смоленской улицы уже не хватало для полноценного движения транспорта. В связи с этим власти решили построить новую магистраль, которая была бы абсолютно прямой.
Поэтому причины строительства этой дороги были детально изучены. Как уже упоминалось, автомагистрали были построены в 1930-х годах. Это направление всегда активно использовалось дачниками. Участки на Минском шоссе всегда пользовались популярностью, здесь много старинных деревень и садовых товариществ. Дорогу построили заключенные ГУЛАГа. Эту глобальную стройку мы завершили почти непосредственно перед войной в 1941 году. В годы Великой Отечественной войны новая магистраль имела исключительно важное стратегическое значение. Тогда шоссе было вымощено булыжником и имело две полосы, по одной в каждую сторону. На некоторых участках дороги, ближе к Москве, были участки, покрытые цементобетоном. Странно, что опоры мостов через реки и ущелья в то время еще были деревянными. К тому времени уже не хватало средств, что, конечно же, сказалось на строительстве дороги. Несмотря на это, она была признана одной из лучших автомагистралей в стране.
---
Названия (описания) фотографий
Russland Rollbahn Minsk Smolensk
https://imf.forum24.ru/?1-2-0-00000031-000-0-0
Еще виды на 477 эМка,засыпанная землей, уже проходила в ветке БТ в Беларуси. EIII4(?)7 - из названий фото - Russland Rollbahn Minsk Smolensk Тут похоже его корма проглядывает: dik пишет: цитата: № 5--. БТ-7 обр.1937. ... цитата: EIII4(?)7 - из названий фото - Russland Rollbahn Minsk Smolensk. Либо 417, либо 447. Пока будет условно 417.
Оригинальное название:
Foto, WK2, Nachl.Sdt. G.Pulst, Rollbahn2, Minsk-Smolensk....11, 1941 5026-907
https://shopozz.ru/items....026-907
Так что, Док,
пожалуй, таки да. Сборный лагерь - там, где начинается Rollbahn Минск-Москва-Смоленск (это в 1941 году для немцев там было начало "гладкой дороги"; а в 1944 году это уже для них не начало, а финал Ролльбана).
"здесь был установлен шлагбаум"
"к началу войны рядом с табличкой, указывавшей, что именно здесь Пушкинская улица (так тогда назывался участок Проспекта от нынешней площади Якуба Коласа до городской черты) превращается в Борисовский тракт и дальше – в дорогу на Москву, стояли неотделанные и незаселенные каменные коробки."
https://blog.t-s.by/minskie-istorijki/2020/06/dom-moi-youth/
Потом название перешло, после административной ликвидации Заммельлагеря и подчинения лагеря шталагу, на Небенлагерь, и в итоге - и в общем на городское отделение шталага.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 09 Апреля 2023, 08.42.25 | Сообщение # 293 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Спасибо за развернутый анализ!
При вводе в поисковик Rollbahn Minsk – Moskau появляется множество версий Rollbahn. И все как я вижу про автодорогу.
https://www.forum-der-wehrmacht.de/index.p....altiert
При изучении Смоленска и его Дулага 126 я встречал тот же термин Лагерь Ролльбан севернее Смоленска вдоль трассы Минск-Москва.Еще удивлялся, что и севернее Смоленска на автотрассе термин Ролльбан имеется.
Наконец-то мне стал понятен сам термин Rollbahn и его отличие от Autobahn. Это и есть синонимы, только
Rollbahn это раздолбанный Autobahn.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 09 Апреля 2023, 08.44.59 | Сообщение # 294 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Так что, Док, пожалуй, таки да. Сборный лагерь - там, где начинается Rollbahn Минск-Москва-Смоленск (это в 1941 году для немцев там было начало "гладкой дороги"; а в 1944 году это уже для них не начало, а финал Ролльбана). "здесь был установлен шлагбаум" "к началу войны рядом с табличкой, указывавшей, что именно здесь Пушкинская улица (так тогда назывался участок Проспекта от нынешней площади Якуба Коласа до городской черты) превращается в Борисовский тракт и дальше – в дорогу на Москву, стояли неотделанные и незаселенные каменные коробки." https://blog.t-s.by/minskie-istorijki/2020/06/dom-moi-youth/Потом название перешло, после административной ликвидации Заммельлагеря и подчинения лагеря шталагу, на Небенлагерь, и в итоге - и в общем на городское отделение шталага.
Спасибо!
Все именно так и было!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 09 Апреля 2023, 09.23.25 | Сообщение # 295 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( )
Rollbahn это раздолбанный Autobahn.
потенциально
в итоге таки да
потому что военный
У синонимов обычно бывают различия в употреблении. В данном случае у Rollbahn есть помета "военное".
специальная военная терминология
типа "ровно катимся до Москвы и до Смоленска"
ну что ж, "скатертью дорога"
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 09 Апреля 2023, 09.45.49 | Сообщение # 296 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( )
Да, очень познавательно там читать
"Erstaunlich, wie wichtig die Rollbahn nach Moskau war."
Док,
это всё к тому, что, получается, именно там для немцев было особенное место, особая точка на карте и на местности. По факту, начало Ролльбана Минск-Москва. Типа "вот он - Ролльбан". О чём и говорит нехилая табличка. Интересно, когда её установили? И не было ли там раньше (в начале июля 1941 г.) указателя со словом Rollbahn?
Вангую, что был
Потому и лагерь, и трамвайную остановку немцы так назвали
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Rudi | Дата: Воскресенье, 09 Апреля 2023, 13.08.38 | Сообщение # 297 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 45
Статус: Отсутствует
| Уважаемые коллеги,
Это не оставило меня в покое... и я нашел еще несколько документов.
Взгляните на
http://maps.mapywig.org/m....942.jpg
В легенде внизу (вторая слева) перечислены все подразделения "Organisation Todt". В позиции 14 вы найдете "Park Autobahn", что означает "подразделение Autobahn" = "подразделение hihgway". Как Нестор описал в #41, работники "Organisation Todt" использовались для строительства/ремонта шоссе, поэтому логично расположить такое подразделение рядом с шоссе. И, как он также упомянул, военнопленные использовались для "Organisation Todt". Вы можете найти его на участке G3 на карте.
В области A4 карты вы получите подсказку, в каком направлении находится "Waldlager".
В легенде с правой стороны перечислены здания/районы, имеющие отношение к военным. Там вы можете найти:
№ 60 "Puschkinkaserne (Gefang.-Lager [лагерь заключенных]) Stalag 352 в области G2 карты
№ 18 "Gefangenenlager" = лагерь заключенных в зоне G3 карты.
Это единственные две зоны, которые названы "лагерь заключенных".
На другой карте 1933 года мы видим, что эта территория называется ВЫставка [Ausstellung]:
http://maps.mapywig.org/m....022.jpg
Итак, один из лагерей военнопленных расположен рядом с шоссе, и он находится рядом с подразделением "Organisation Todt" (которое также расположено рядом с шоссе), которое (по этой причине и/или потому что оно имеет дело с шоссе) называется "Park Autobahn". Если я должен дать название лагерю военнопленных, у меня возникла идея.
И тут (барабанная дробь) я нашел следующий документ:
https://www.google.de/books....ntcover
На странице 229 вы можете прочитать:
"Schreiben des Kommandanten des rückwärtigen Armeegebiets 559 an das Armeeoberkommando 2 vom 14.7.1941 (Bundesarchiv/Militärarchiv, WF-03/14267
"[...] Das Durchgangslager Minsk ist mit r. 47000 Gefangenen belegt, das Nebenlager Autobahn mit r. 7000."
Это немецкая книга, написанная немцами, основанная на источниках в "Бундесархиве", поэтому очевидно, что "Nebenlager Autobahn" [боковое лагерное шоссе] - это не переводной термин, а родная формулировка.
С наилучшими пожеланиями
Руди
Сообщение отредактировал Rudi - Воскресенье, 09 Апреля 2023, 13.09.04 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 09 Апреля 2023, 14.32.02 | Сообщение # 298 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Тогда шоссе было вымощено булыжником и имело две полосы, по одной в каждую сторону. На некоторых участках дороги, ближе к Москве, были участки, покрытые цементобетоном. Странно, что опоры мостов через реки и ущелья в то время еще были деревянными.
Прямо наоборот. Цементобетоном была покрыта бОльшая часть трассы, точнее, ее участка Смоленск - Москва. Еще точнее, Смоленск - Можайск. Строительство велось со стороны Смоленска, через каждые 5 км по трассе располагались лагпункты (бараки / землянки), где помещались заключенные строители. До начала войны трассу успели достроить до Можайска, дальнейший участок заканчивали уже во время войны. За изобретение состава цементобетона молодой дорожный инженер, он же начальник Вяземлага, армянин, получил Сталинскую премию. А от Смоленска на запад дорога мостилась преимущественно булыжником, свозить который на места строительства обязали местных крестьян. Точнее, свозили тесовый камень, который перерабатывало в булыжник предприятие в Жодино.
Бетонных мостов в тогдашней Белоруссии не было вообще. Имелись только деревянные. Точнее, на рубеже 20-30-х гг. был построен единственный бетонный через Западную Двину у села Улла. Насчет Смоленской области я не в курсе, сколько там было недеревянных мостов, в частности, по трассе Минки.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 10 Апреля 2023, 01.29.24 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 09 Апреля 2023, 15.00.53 | Сообщение # 299 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
| Цитата Rudi ( )
Ausstellung там действительно была - в 1930 году, но недолго; в 1941 году её там давно уже не было, но полуразрушенные помещения остались, а также начали новую стройку, но не закончили.
Цитата Rudi ( ) Organisation Todt
Rudi,
честно говоря, версия о связи лагеря Ролльбан и организации Тодта - существует давно. Версия интересная, но лично у меня нет уверенности, что она правильная.
На мой взгляд, пока у нас просто недостаточно немецких документов именно о начальном периоде оккупации Минска. Хотя на Форуме есть тема:
https://www.sgvavia.ru/forum/152-1633-1
Поэтому нам нужно подумать над этим:
Цитата Rudi ( ) https://www.google.de/books....ntcoverНа странице 229 вы можете прочитать: "Schreiben des Kommandanten des rückwärtigen Armeegebiets 559 an das Armeeoberkommando 2 vom 14.7.1941 (Bundesarchiv/Militärarchiv, WF-03/14267 "[...] Das Durchgangslager Minsk ist mit r. 47000 Gefangenen belegt, das Nebenlager Autobahn mit r. 7000." Это немецкая книга, написанная немцами, основанная на источниках в "Бундесархиве", поэтому очевидно, что "Nebenlager Autobahn" [боковое лагерное шоссе] - это не переводной термин, а родная формулировка.
С организацией Тодта действительно связано многое в оккупированном Минске, но...
Для решения вопроса нужны ещё немецкие документы по Минску тех лет...
Цитата Rudi ( ) "Schreiben des Kommandanten des rückwärtigen Armeegebiets 559 an das Armeeoberkommando 2 vom 14.7.1941 (Bundesarchiv/Militärarchiv, WF-03/14267
"[...] Das Durchgangslager Minsk ist mit r. 47000 Gefangenen belegt, das Nebenlager Autobahn mit r. 7000."
Письмо командующего тыловым армейским районом 559 в Главное командование 2 армии от 14.7.1941 г.
"В дулаге Минска содержится 47000 заключенных, в Небенлагере Автобан - 7000 заключенных."
Да, похоже, что речь идёт об одном и том же лагере: Sammellager Rollbahn = Nebenlager Autobahn, то есть видим привязку названия к конкретной дороге.
Rudi,
это замечательное подтверждение, что название лагеря связано именно с этой дорогой (автобан Минск - Москва), а не с узкоколейной железной дорогой и не с трамвайными путями.
Но я не уверена, что название (Rollbahn/Autobahn) этого Sammellager/Nebenlager - связано именно с организацией Тодта, а не просто с вывеской на перекрёстке, хотя Park Autobahn OT действительно там рядом (почему бы и нет?). (Да и карта - не июль 1941 года)
Не припомню примеров, чтобы лагеря пленных называли НЕ по месту расположения. У лагеря есть или номер и адрес, или просто адрес (местоположение).
Например (на карте) Puschkinkaserne Stalag 352.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 09 Апреля 2023, 16.15.13 | Сообщение # 300 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
| Док,
а шлагбаум был на тогдашнем въезде в город (Минск) что ли? въезд с автобана? Это что, окраина города? и дальше идёт "автобан" на Москву?
"мама моего товарища Володи Бобрикова рассказала мне о лагере военнопленных.
В юности Евгения Тимофеевна жила в деревне Уручье. Для деревенских 1941 год был особенно трудным: из-за отсутствия мужчин и тягот войны урожай остался на полях. Вместе с первым снегом в деревню пришел голод. За едой ездили в город, на Комаровский рынок. С собой везли валенки, сапоги, кожухи с ушанками – все, что можно было продать или обменять на продукты. Торговать разрешалось только на специально отведенных местах, которых на всех не хватало. Чтобы занять торговое место, из деревни выезжали затемно, добирались до генеральского дома – здесь был установлен шлагбаум – и ждали восхода солнца. Шлагбаум поднимали, когда светало, а до этого…"
https://blog.t-s.by/minskie-istorijki/2020/06/dom-moi-youth/
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
