Дата: Вторник, 24 Августа 2021, 19.34.36 | Сообщение # 241
Группа: Администратор
Сообщений: 5822
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Это название было в действии наверняка только короткий период времени
Согласен. Как я понимаю, что Sammellager Rollbahn -это АСПП, который параллельно с Дулагом 126 в Пушкинских казаpмах функционировал. Но оба не долго. 10.09.1941 Nebenlager уже был.
Дата: Четверг, 26 Августа 2021, 00.47.13 | Сообщение # 242
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Это название было в действии наверняка только короткий период времени
Да и по предназначению заммельлагерь и небенлагерь - сильно разные структуры. Последнее - только в системе пленных вермахта. Первое - сборный лагерь для всяких разных задержанных гражданских в ведении СД. Заммельлагерями иногда называли также АСПП, как неофициальные синонимы. Но в общем случае на каждом твд, где набирали большое количество пленных, АСПП было только по одному. Постольку вероятность того, что в Минске одновременно существовало 2 АСПП, или был один в Дроздах с филиалом в районе Пушкинских казарм, крайне низкая. Скорей всего, сборный лагерь для гражданских СД. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 26 Августа 2021, 01.00.50
Дата: Суббота, 04 Сентября 2021, 21.45.24 | Сообщение # 246
Группа: Администратор
Сообщений: 5822
Статус: Отсутствует
Stalag 352 3.FEB.1942 Kommandantur - Befehl Nr. 51
4. Dauer-Arbeitskommandos
Mit der Übernahme der listen uber die Dauer-Arbeitskommandos, die bisher vom Lageroffizier Rollbahn gefuhrt wurden, gehen samtliche Dauerkommandos an das Waldlager über. Bei den Starkemeldungen ist also im Zukunft die Zahl der Kgf.aus den Dаuerkommandos vom Lager-offizier Rollbahn abzuziehen und dem Waldlager zuzuschreniben.
Aufgelöste Dauerkommandos dürfen nicht vom Lageroffizier Rollbahn angenommen werden,sondern mussen unbedingt Waldlager zugeführt werden. Lageroffizier Rollbahn gibt auch in Zukuntf kein Dauer-Arbeitskonmando mehr aus.
Дата: Воскресенье, 05 Сентября 2021, 08.52.11 | Сообщение # 247
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Kommandantur - Befehl Nr. 51
Если бы вы показали этот приказ раньше, то сэкономили бы время и ресурсы ушедшие на "гадания на кофейной гуще"...
Не закорючки, "светофоры" или напыщенные наградные листы, а вот такие документы проливают свет на историю и тогдашнюю действительность! Для понимания роли всех частей шт. 352 - идеальная база!
Дата: Воскресенье, 05 Сентября 2021, 09.19.47 | Сообщение # 248
Группа: Администратор
Сообщений: 5822
Статус: Отсутствует
Viktor7,
ЦитатаViktor7 ()
Если бы вы показали этот приказ раньше, то сэкономили бы время и ресурсы ушедшие на "гадания на кофейной гуще"...
Не закорючки, "светофоры" или напыщенные наградные листы, а вот такие документы проливают свет на историю и тогдашнюю действительность! Для понимания роли всех частей шт. 352 - идеальная база!
Документов Шталага 352 на немецком языке у меня много. Часть печатный текст, часть - текст от руки. Чтобы понять о чем в них идет речь занимаюсь переводом. С печатным текстом проще, существует программа перевода его в Word, а потом Гугл(Яндекс) перевод. Но на этом пути есть множество проблем. И первая из них - не корректный перевод в Word, приходится каждое слово проверять -редактировать. Тексты длинные, слов много. Работа еще та. Эти приказы я обработал на немецкий недавно, потому и не мог их раньше показать. Теперь перевод.
Цитатаdoc_by ()
4. Dauer-Arbeitskommandos
Гугл переводит так.
4. Подробности о постоянной работе
С принятием списков команд постоянной работы, которые ранее выполнял офицер лагеря Роллбан, все постоянные команды передаются в лесной лагерь. В будущем количество Kgf. Для сильных донесений придется вычесть из постоянных команд офицера лагеря Роллбана и назначить для лесного лагеря.
Выполненные долгосрочные команды не должны приниматься офицером лагеря Роллбан, а должны быть отправлены в лесной лагерь. Офицер склада Rollbahn больше не будет выдавать постоянные заказы на работу в будущем.
Дата: Воскресенье, 05 Сентября 2021, 10.37.42 | Сообщение # 249
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Без поллитра не разберешь.
Ваши документы о рабочих командах просто так дословно не переведёшь.
Pendel-Kommando - это команды, которые каждый день ходили из лагеря на объекты работы (туда-сюда); для сравнения - Pendelzug это поезд связывающий два пункта и ездящий как маятник туда-сюда,
Dauer-Kommando - это команды, находящиеся на объектах продолжительное время (Dauer - срок, длительность и т.п.)
Цитатаdoc_by ()
4. Dauer-Arbeitskommandos
Mit der Übernahme der listen uber die (С передачей списков ) Dauer-Arbeitskommandos, die bisher vom Lageroffizier Rollbahn gefuhrt wurden (которые до сих пор вёл офицер Ролльбана), gehen samtliche Dauerkommandos an das Waldlager über (все Dauerkommandos переходят в подчинение Лесного лагеря). Bei den Starkemeldungen ist also im Zukunft die Zahl der Kgf.aus den Dаuerkommandos vom Lager-offizier Rollbahn abzuziehen und dem Waldlager zuzuschreniben (При составлении донесений о количестве работающих в Dаuerkommandos, число участников из донесений Ролльбана отчислить и причислить к спискам Лесного лагеря..
Aufgelöste Dauerkommandos dürfen nicht vom Lageroffizier Rollbahn angenommen werden,sondern mussen unbedingt Waldlager zugeführt werden. Lageroffizier Rollbahn gibt auch in Zukuntf kein Dauer-Arbeitskonmando mehr aus.
Участники прекращённых Dauerkommandos не могут быть приняты в лагерь офицером Ролльбана, а должны быть отправлены в лесной лагерь. В будущем он не имеет права отправлять пленных в Dauer-Arbeitskonmando.
Дата: Воскресенье, 05 Сентября 2021, 11.37.55 | Сообщение # 250
Группа: Администратор
Сообщений: 5822
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Не знаю насколько этот сумбур понятен...
Спасибо!
Теперь смысл стал более понятен. Понять написанное - в этом есть еще одна проблема. Не в качестве перевода ( к нему в Вашем случае вопросов нет) , а в осмыслении его. Т. е. не зная кто такой лагерный офицер, его функции, его место в лагерной иерархии, что такое маятниковые или постоянные команды сложно понимать текст написанного, даже в отличном переводе. Ну а уж непонятное да еще в Гугл переводе - вообще мрак. Но "дорогу осилит идущий".
Дата: Воскресенье, 05 Сентября 2021, 12.37.32 | Сообщение # 251
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
что такое маятниковые или постоянные команды
Вот этого уже я не понимаю... Это ж вроде элементарно просто! Здесь полный аналог со студ. стройотрядами, наверное знаете такие. Едут 50 человек на БАМ, из них 40 делят на бригады и они сегодня делают одно, завтра другое; но ходят каждый день из лагеря на объекты. А 10 человек отправляют на определённый объект и дают срок - 2 месяца, и те сидят и работают где-то в тайге вдали от остальных на полном автономе... Вот что-то такого типа и здесь.
Дата: Воскресенье, 05 Сентября 2021, 13.09.33 | Сообщение # 252
Группа: Администратор
Сообщений: 5822
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Это ж вроде элементарно просто!
Согласен, просто! Но сначала вы уточнили
ЦитатаViktor7 ()
Pendel-Kommando - это команды, которые каждый день ходили из лагеря на объекты работы (туда-сюда); для сравнения - Pendelzug это поезд связывающий два пункта и ездящий как маятник туда-сюда,
Dauer-Kommando - это команды, находящиеся на объектах продолжительное время (Dauer - срок, длительность и т.п.)
т.е. каждый день ходили, а не каждую неделю или по мере того как наберется команда (через день или через месяц), а постоянные - жили на рабочем месте.
Таким образом до вашего комментария (перевода) смысла текста я не понимал, а после - понял.
Становится понятно и о том, что Нестор хотел сказать
ЦитатаNestor ()
Так, известно, что пленных из Лесного лагеря на работы в Минске отвозили по трамвайной линии.
Понятное дело, что из Лесного лагеря трамвай не ходил (только поезд), а ходил из лагеря Ролльбан, но смысл в написанном имеется. И понятно, почему немцы трамвайное кольцо (конечная остановка) называли Ролльбан. Все логично.
Дата: Понедельник, 06 Сентября 2021, 18.47.36 | Сообщение # 254
Группа: Администратор
Сообщений: 5822
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Dauer-Kommando - это команды, находящиеся на объектах продолжительное время (Dauer - срок, длительность и т.п.)
нашел пример
Фамилия Логинов Имя Нестор Отчество Дмитриевич Дата рождения/Возраст 25.10.1913 Место рождения Смоленская обл. Дата пленения 11.10.1941 Место пленения Кленцы Лагерь шталаг 352 Лагерный номер 20214 Судьба попал в плен Воинское звание рядовой Название источника донесения Архив ФСБ - Смоленская область https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915391725&p=2
Дата: Понедельник, 06 Сентября 2021, 21.49.10 | Сообщение # 256
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Участники прекращённых Dauerkommandos не могут быть приняты в лагерь офицером Ролльбана, а должны быть отправлены в лесной лагерь. В будущем он не имеет права отправлять пленных в Dauer-Arbeitskonmando.
Тогда получается, что Ролльбан служил типа каботажкой (транзитным лагерем) для отправлявшихся в дауэркоманды, систему тодт и пр.? По своему предназначению он не тянул на небенлагерь, предполагавший более менее продолжительное содержание пленных, и потому командовал им офицер LSB. И так бы оно логически все сходилось, но один из приводившихся здесь немецких документов адресован офицеру лагеря Ролльбан IVb, т. е. немецкому лагерному врачу (как это - врач без коменданта лагеря?). Если там, похоже, не было вермахтовской администрации, то и IVb не должно было быть, а по документу - был. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 06 Сентября 2021, 21.52.05
Дата: Четверг, 06 Апреля 2023, 23.55.02 | Сообщение # 261
Группа: Администратор
Сообщений: 5822
Статус: Отсутствует
Коллеги, задал вопрос Руди про Лагерь Ролльбан. Он мне ответил.
Rudi, guten Tag!
Ich brauche eine genaue Übersetzung des Begriffs "Lager Rollbahn". Das Lager an der Autobahn? Aber warum dann die Rollbahn und nicht die Autobahn?
Was ist der Roll in dem Wort Rollbahn?
Lassen Sie mich erklären, dass dieses Lager in der Nähe der Autobahn Minsk-Moskau lag.
Ich danke Ihnen!
Alex. Привет, Алекс,
"Rollbahn" не имеет никакого отношения к автомобилям, но имеет отношение к самолетам. Полосы между стартовой/посадочной полосой с одной стороны и перроном аэропорта с другой стороны называются "Rollbahn".
Это происходит от немецкого глагола "rollen" = катиться, когда самолеты движутся по земле.
У меня нет сведений о STALAG 352, но, возможно, "Lager Rollbahn" находился на территории (военного) аэропорта или рядом с ним? Возможно, в более поздние времена эти дорожки стали автострадами.
С наилучшими пожеланиями Руди
Этот перевод не стыкуется с моими познаниями об этом лагере (находился на трассе Минск-Москва и не имел никакого отношения ни к самолетам, ни к поездам).
Может кто-нибудь может найти точный перевод слова именно в контексте автострады (автобана)? Или почему именно Ролльбан?
Нужно срочно до 13 -00 7.04.2023. Потом поясню зачем.
Дата: Пятница, 07 Апреля 2023, 01.34.45 | Сообщение # 262
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
Док,
я тоже, вслед за Rudi, полагаю, что название не связано с автострадой.
Полистала бумажный Большой немецко-русский словарь. Он хорош тем, что учитывает устаревшие и разговорные слова. В своё время я именно там нашла перевод подписи на фото по Смоленску - "(презрительное) баба-солдат".
Для Rollbahn там действительно только одно значение - "(авиационное) рулёжная дорожка". Но при этом одно из значений для отдельного слова Bahn - "(разговорное) трамвай". А слова с первым компонентом Roll- нередко означают что-нибудь свёрнутое кольцом, например Rollmops - "маринованная селёдка, свёрнутая кольцом".
То есть, Имхо, Rollbahn это немецкая передача названия места - "трамвайное кольцо". То есть это такие "без затей" местоположения двух лагерей - в лесу и у трамвайного кольца.
Конечно, я бы ожидала скорее не Rollbahn, а Bahnroll - вот уж точно "трамвайное кольцо"...
Док, по-хорошему, надо бы глянуть большие немецко-русские словари годов с 1930-х по 1950-е, или старые немецкие толковые словари. Если бы я жила в Томске, то глянула бы без проблем, там богатая старая библиотека ТГУ, но я увы не в Томске.
Авиационная "рулёжная дорожка" - явный новодел, а раньше у слова Rollbahn могли быть и другие значения, теперь устаревшие.
Так что, Док, почти уверена, что это Rollbahn относится к трамвайному кольцу - что-то типа "кольцевая дорога" (и тогда Bahn в смысле дорога, трамвайные рельсы) - Кольцо+Дорога, то ли Bahn как трамвай, а Roll кольцо - Кольцо+Трамвай.
Но быстро доказать не получится, нужно смотреть старые толковые словари немецкого, имхо. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 07 Апреля 2023, 07.11.05 | Сообщение # 263
Группа: Администратор
Сообщений: 5822
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Спасибо!
Ваш вариант хорош тем, что имеет подтверждение наличием трамвайного кольца рядом с домом ( с лагерем) в котором находились военнопленные. Рядом, т.е. вышел из трамвая на кольце и зашел в дом, где находятся пленные. Но рядом с этим же домом находится и табличка на немецком " конец avtobahn Москва - Минск". Но перевод слова Ролльбан не подходит к авто- бану, хотя именно такой версии придерживались все "немцы" на форуме.
Спасибо, еще раз! В любом случае версия правдоподобная у меня теперь есть!
Дата: Пятница, 07 Апреля 2023, 09.12.26 | Сообщение # 264
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
Док,
полагаю, что определённость возможна, надо "просто" найти источник - большой толковый словарь немецкого языка тех лет. Rollbahn "(авиац.) рулежная дорожка" не на пустом месте значение возникло; наверняка такое слово уже было (разговорное или терминологическое) и что-то значило. Нужно "просто" найти это значение.
Так обозначен адрес, и едва ли следует усложнять. Пушкинские казармы так Пушкинские казармы, Красные казармы так Роте Казернен, трамвайное кольцо так трамвайное кольцо. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 07 Апреля 2023, 11.31.43 | Сообщение # 265
Группа: Поиск
Сообщений: 45
Статус: Отсутствует
Здравствуйте, док,
Я воспользовался предложением Ольги и поискал старые газеты. Энциклопедии 1940-х годов у меня нет, но я просмотрел несколько газетных статей того времени на сайте https://ulb-digital.uibk.ac.at/obvuibz....ollbahn.
В результате, к моему сожалению: невозможно определить местоположение лагеря на основании одного только названия, так как в те времена название имело (по крайней мере) три значения:
1) "Rollbahn" как часть аэропорта (единственное значение, которое сохранилось сегодня) 2) "Rollbahn" как трамвай/поезд 3) "Rollbahn" как особый вид улицы.
к 3) https://ulb-digital.uibk.ac.at/obvuibz....ollbahn "В данном контексте эти "Rollbahnen" - не стационарные дороги, как на севере или в середине фронта, а просто расширенные степные тропы, ...".
Мне жаль, что я не могу помочь вам лучшим способом.
С наилучшими пожеланиями Руди
Сообщение отредактировал Rudi - Пятница, 07 Апреля 2023, 11.32.56
Дата: Пятница, 07 Апреля 2023, 14.39.44 | Сообщение # 266
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Может кто-нибудь может найти точный перевод слова именно в контексте автострады (автобана)?
Док,
а в чём была проблема-то? наверное мы зря всё усложнили. перемудрили. это из специальной военной терминологии. И действительно означает (переводится) "автострада, шоссе". И это не военная тайна.
Rollbahn сущ. 1) общ. бегунки (спортивного гребного судна) 2) авиа. концевая полоса безопасности, рулёжная дорожка, дорожка для выруливания 3) устар. (окопная) узкоколейка 4) воен. шоссе, автострада 5) тех. рольганг, беговая дорожка (der Kugeln in Kugellagern), дорожка качения (подшипника) 6) стр. дорожка качения подшипника, роликовый транспортёр, рулёжная дорожка (на аэродроме) 7) ж.д. полотно для движения колёсных транспортных средств 8) горн. роликовые направляющие, поворотная тележка (транспортно-отвального моста) 9) дор. автомобильная магистраль 10) лес. роликовый путь 11) судостр. роликовая дорожка подвижных банок в спортивных шлюпках Универсальный немецко-русский словарь
Аналогичная история с Lager-Lazarett. Стандартный перевод превратили во вселенскую проблему.
Басня Крылова "Ларчик"
Случается нередко нам И труд и мудрость видеть там, Где стоит только догадаться За дело просто взяться.
К кому-то принесли от мастера Ларец. Отделкой, чистотой Ларец в глаза кидался; Ну, всякий Ларчиком прекрасным любовался. Вот входит в комнату механики мудрец. Взглянув на Ларчик, он сказал: «Ларец с секретом, Так; он и без замка; А я берусь открыть; да, да, уверен в этом; Не смейтесь так исподтишка! Я отыщу секрет и Ларчик вам открою: В механике и я чего-нибудь да стою». Вот за Ларец принялся он: Вертит его со всех сторон И голову свою ломает; То гвоздик, то другой, то скобку пожимает. Тут, глядя на него, иной Качает головой; Те шепчутся, а те смеются меж собой. В ушах лишь только отдается: «Не тут, не так, не там!» Механик пуще рвется. Потел, потел; но, наконец, устал, От Ларчика отстал И, как открыть его, никак не догадался: А Ларчик просто открывался. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 07 Апреля 2023, 17.23.48 | Сообщение # 267
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
такие "без затей" местоположения двух лагерей - в лесу и у трамвайного кольца.
Лингвист из Вас, извините, никудышный. Rollbahn - автострада. Так называлось также управление Тодта в Минске, главным предназначением которого первоначально определялось восстановление и содержание в эксплуатационной норме автострады Минск - Москва. Позднее добавилась функция восстановления и ремонта своей и трофейной военной колесной и гусеничной техники. Roll как первая часть составного слова означает нечто относящееся к качению, катанию чего-то круглого по каким-либо поверхностям. А кольцеобразное - однозначно Ring. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 07 Апреля 2023, 18.17.12
Дата: Пятница, 07 Апреля 2023, 17.34.33 | Сообщение # 269
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Авиационная "рулёжная дорожка" - явный новодел, а раньше у слова Rollbahn могли быть и другие значения, теперь устаревшие.
Тоже неверно. Автострады, как и бетонированные взлетные полосы появились в 20 веке сравнительно поздно - с 1930-х гг. Раньше не было такой техники, для которой они предназначались, и технологий изготовления бетона соответствующих технических параметров, а также его укладки при строительстве дорог. Возможно, сначала это использовалось для автодорог, а вскоре затем и для аэродромов, или наоборот. Но исключительно только в этом и вся разница. Во всех остальных аспектах это одно и то же, использовавшееся в Straßenbau . Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 07 Апреля 2023, 17.43.23
Дата: Пятница, 07 Апреля 2023, 23.26.40 | Сообщение # 270
Группа: Администратор
Сообщений: 5822
Статус: Отсутствует
Задал вопрос Сергею Карпову, военному переводчику, автору( составителю по немецким документам) книги про Масюковщину. Вот его ответ.
Rollbahn: шоссе, автострада, магистраль, дорожка, ( но может встретиться в значении "взлетно-посадочная полоса", рулежная дорожка", "военно-полевая железная дорога).
.