• Страница 6 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
Модератор форума: Томик, Назаров  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » ЛИТЕРАТУРА О ПЛЕНЕ И ПОСЛЕ ПЛЕНА » Массовая гибель советских военопленных и бюрократия Вермахта (Авторы: Р. Келлер и Р. Отто)
Массовая гибель советских военопленных и бюрократия Вермахта
NestorДата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 23.10.22 | Сообщение # 151
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
тогда конвоиры пристреливали не раздумывая по обе стороны без приказа и без контроля всех, кто не мог или не хотел идти дальше

Опять же смешивание мух с котлетами. Пристреленные учитывались тоже. За это конвоиры не наказывались, а за допущение побегов наказывали с разной строгостью.
Будьте здоровы!
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 23.12.10 | Сообщение # 152
Группа: Администратор
Сообщений: 15285
Статус: Присутствует
В ВАСт шли учётные документы. Индивидуальные судьбы. Это следует из названия и из функций.
Отчёты и статистика ВАСту ни к чему. Это к Отделу по делам военнопленных, к ведомству Заукеля и др.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 28 Сентября 2021, 02.23.45
 
NestorДата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 23.14.26 | Сообщение # 153
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
то что у американцев не было интереса в картотеках ВАСта, так это естественно.

Так ли? Ведь там были в т. ч. персональные данные и завербованных абвером и СД.
Будьте здоровы!
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 23.20.57 | Сообщение # 154
Группа: Администратор
Сообщений: 15285
Статус: Присутствует
Саня,

потому мы с Доком так болеем за эту тему, что пришли к ней от документов. Точнее, Док "препарировал" (и продолжает), а я на уровне "подать скальпель". Валентин очень помог. Каждую идею мы выстрадали. И д-р Р. Отто многое подтвердил... И впереди у Дока непочатый край работы. 10-летний опыт вывел на новый уровень.
А я хотя бы в курсе многого, "в теме" и понимаю, о чём Док говорит и зачем. И зачем статью эту выложил.
Потому "влезаю" и "встреваю"...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 27 Сентября 2021, 23.37.46
 
Viktor7Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 23.21.59 | Сообщение # 155
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Так ли? Ведь там были в т. ч. персональные данные и завербованных абвером и СД.

Удивительно по какому принципу или признакам они выбрали всех перебежчиков и легионеров за такой короткий срок!
 
doc_byДата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 23.22.57 | Сообщение # 156
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Все считают, что лагеря отправляли статистику напрямую в ВАСт, а это похоже не так было.


стр.10 статьи

Поэтому каждый Шталаг был обязан заполнять на каждого умершего так называемое заявление о военном смертном случае, в котором врач лагеря должен был заверить личные данные, а также точные обстоятельства смерти. После поступления такого заявления ВАСт направлял от себя заявление о смертном случае в соответствующий загс с просьбой о регистрации. При этом место
захоронения в заявлении не указывалось.

Кто и куда отправил этот документ?

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301146308
 
doc_byДата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 23.36.40 | Сообщение # 157
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ()
А я хотя бы в курсе многого, "в теме" и понимаю, о чём Док говорит и зачем. Потому "влезаю" и "встреваю"...


Сегодня похоже мы не дойдем от теории к практике. Хотя в основном я в курс дела всех ввел. Выскажу еще одно утверждение.

В WASt существовали 2 каталога советских военнопленных ( остальные оставляю за скобками)
1. R.V. (Russenverzeichnis ) русский каталог - для незарегистрированных (не имели ПК1 и ЕКМ)
В эту же категорию попали и не бывшие в плену (найденные на поле боя погибшими – так в документах).
2. R.St.A. (Russischer Staatsangehöriger) -русский подданный - каталог для зарегистрированных ( имеют ПК1 и ЕКМ).
 
MSDNO_17Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 00.32.49 | Сообщение # 158
Группа: Эксперт
Сообщений: 1604
Статус: Отсутствует
Саня,
Цитата Саня ()
Все считают, что лагеря отправляли статистику напрямую в ВАСт, а это похоже не так было.


Из бумаг какого ведомства сформировали дело?:)
https://wwii.germandocsinrussia.org/ru....5
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Вторник, 28 Сентября 2021, 00.33.09
 
NestorДата: Вторник, 28 Сентября 2021, 00.54.34 | Сообщение # 159
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Удивительно по какому принципу или признакам они выбрали всех перебежчиков и легионеров за такой короткий срок!

По делопроизводствам. В НАРА опубликованы эти личные документы. Как они оказались там?
Будьте здоровы!
 
NestorДата: Вторник, 28 Сентября 2021, 03.34.22 | Сообщение # 160
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Удивительно по какому принципу или признакам они выбрали всех перебежчиков и легионеров за такой короткий срок!

Вот уж не знаю. Но факт есть факт. Впрочем, могу предположить, что в этом им помогли немцы. Они частенько помогали в подобных случаях не только союзникам, но и нам.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 28 Сентября 2021, 03.36.05
 
Viktor7Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 07.33.24 | Сообщение # 161
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Пристреленные учитывались тоже. За это конвоиры не наказывались

Пару дней назад Саня приводил показания конвоира, который рассказывал, что его поощряли за то, если из 2 тыс. пленных на марше от Сталино до Запорожья доходили живыми половина. Вопрос: кто и как учитывал и регистрировал мёртвых?
 
AgniWater71Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 08.30.11 | Сообщение # 162
Группа: Администратор
Сообщений: 15285
Статус: Присутствует
Цитата doc_by ()
Кто и куда отправил этот документ?

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301146308

и этот (не единственный подобный)


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67744051&page=11
https://www.sgvavia.ru/forum/923-9961-847573-16-1630931989
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 08.34.30 | Сообщение # 163
Группа: Администратор
Сообщений: 15285
Статус: Присутствует
Цитата doc_by ()
Выскажу еще одно утверждение.
В WASt существовали 2 каталога советских военнопленных ( остальные оставляю за скобками)
1. R.V. (Russenverzeichnis ) русский каталог - для незарегистрированных (не имели ПК1 и ЕКМ)
В эту же категорию попали и не бывшие в плену (найденные на поле боя погибшими – так в документах).
2. R.St.A. (Russischer Staatsangehöriger) -русский подданный - каталог для зарегистрированных ( имеют ПК1 и ЕКМ).

Док,
и правда, глянула примеры... Если на умершего есть ПК-1, то Карту V8 (Stammkarte) не нахожу, только V4 и V5...
Например: https://www.sgvavia.ru/forum/923-9961-847775-16-1631091228
надо проверять на большем материале... или Вы уже проверили?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 28 Сентября 2021, 09.42.41
 
NestorДата: Вторник, 28 Сентября 2021, 14.13.16 | Сообщение # 164
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Вопрос: кто и как учитывал и регистрировал мёртвых?

Я говорил о другом. Об отчетности по бежавшим с этапов. А с мертвыми просто. Принял столько-то, сдал столько-то. Из недостающих столько-то отправились на тот свет, столько-то бежали. Если начальник конвоя документировал успешные побеги, что, вероятно, не всегда бывало. Наверно, успешно бежавших записывали скорее в расстрелянных при попытке к бегству. Хотя мне известно, что проверка количества мертвых как таковое осуществлялась и делать это приходилось с опаской.
Т. обр. количественные отчеты о погибших на этапах представлялись конвоирами. Следовательно, такие отчеты должны были в природе существовать.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 28 Сентября 2021, 15.58.01
 
Viktor7Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 20.30.09 | Сообщение # 165
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Пристреленные учитывались тоже

Цитата Nestor ()
Я говорил о другом

Ты не заметил, что мы всю дорогу говорим о поимённом учёте? А ты то так, то эдак...
 
NestorДата: Вторник, 28 Сентября 2021, 21.15.50 | Сообщение # 166
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Я приучен рассматривать истории с начала до конца, а не с какой-то середины. А полноформатная регистрация в шталагах оккупированного СССР началась не сразу, как в рейхе и Польше, а во всяком случае не раньше нового 1942 г. Т. е. поименные списки с регномерами ("амбарные книги"), а ПК1 не заводились. В общих чертах так.
Будьте здоровы!
 
Viktor7Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 21.24.16 | Сообщение # 167
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Я приучен рассматривать истории с начала до конца, а не с какой-то середины

Даже так??? ^_^

Цитата Nestor ()
А полноформатная регистрация в шталагах оккупированного СССР началась не сразу, как в рейхе и Польше, а во всяком случае не раньше нового 1942 г.

Опять ты собаку в формуле "полноформатная" зарыл! Во-первых, такой как таковой не существовало, а посему любое несоответствие ты по привычке уведёшь в болото. А уберёшь "полноформатную", придётся объяснять почему Отто и Келлер нашли ПК офлага 11а от сентября 41-го...
 
NestorДата: Вторник, 28 Сентября 2021, 22.11.51 | Сообщение # 168
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Отто и Келлер нашли ПК офлага 11а от сентября 41-го...

Помнится, Отто где-то как-то признавал, что это было его ошибкой. Но даже если и не ошибка, что, по-моему, исключено, то редчайшее исключение из общего правила, подтверждающее последнее.
Будьте здоровы!
 
СаняДата: Вторник, 28 Сентября 2021, 22.16.45 | Сообщение # 169
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
Помнится, Отто где-то как-то признавал, что это было его ошибкой.

Согласен. Это была ошибка.
Нашли, но не показали никому.)
Там, по моему ещё была ошибка в определении максимального номера. Потом мы выяснили что номера начинающиеся с цифры 5 просто принадлежали инвалидам и они не входили в общую регистрационную линейку.
Но это никак не умаляет труд немецких исследователей по выяснению истины.
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Вторник, 28 Сентября 2021, 22.30.24 | Сообщение # 170
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Nestor ()
Если начальник конвоя документировал успешные побеги, что, вероятно, не всегда бывало.

Использовавшие оружие конвоиры писали раппорта о применении и проводилось формальное расследование.
Добросовестные писаря в документах на убитого это указывали, кто убил и из какого охранного подразделения, но в основном ограничивались записью убит при попытке побега.Хотя любая запись делалась на основании бумажного документа а не по слухам и не из головы писаря.
но такие расследования скорее всего были внутренними и после записи в документах убитых могли уничтожаться в частях после года хранения, к примеру. Это элементарное делопроизводство и оно регламентирует в воинских частях сроки хранения и уничтожения документов.
Приказы по делопроизводству секретные в армиях, поэтому не все с ними даже ознакомлены бывали, а те кто исполнял не спешили рассказывать.
Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Среда, 29 Сентября 2021, 08.06.27 | Сообщение # 171
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Viktor7 ()
Отто и Келлер нашли ПК офлага 11а от сентября 41-го...

Помнится, Отто где-то как-то признавал, что это было его ошибкой.

Опять фантазируешь...

"где-то как-то"
:)
 
NestorДата: Среда, 29 Сентября 2021, 21.08.06 | Сообщение # 172
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Опять фантазируешь...

Хоть фантазируй, хоть нет - один казус, если даже он вообще был, вообще ничего не доказывает. Мы же говорим о системе. Если она как таковое была, мы бы имели более менее крупный массив документальных подтверждений, которого просто нет. А казусы это не система.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 29 Сентября 2021, 21.09.44
 
Viktor7Дата: Среда, 29 Сентября 2021, 21.38.49 | Сообщение # 173
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
мы бы имели

Если бы, да кабы... Тем и занимаемся, что ищем куда они все подевались и были ли они вообще. А люди были...
 
NestorДата: Среда, 29 Сентября 2021, 23.42.15 | Сообщение # 174
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Я лично поиском людей не занимаюсь, не занимался и не собираюсь это делать. Меня интересует "устройство" системы (того, когда и как эта "машинка" работала), знание чего позволяет другим исследователям успешней искать людей.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 29 Сентября 2021, 23.43.59
 
СаняДата: Пятница, 01 Октября 2021, 07.28.04 | Сообщение # 175
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
В тему:

Dr. Rolf Keller
Stiftung niedersächsische Gedenkstätten
Gedenkstättenförderung Niedersachsen

Grabstätten sowjetischer Kriegsgefangener:
Erfassung der Todesfälle, Richtlinien für die Bestattung, Quellenüberlieferung – Mög-
lichkeiten der Schicksalsklärung und der Rekonstruktion von Friedhöfen

Vortrag in Hannover 19.1.2012

https://gedenkstaettenfoerderung.stiftung-ng.de/fileadm....012.pdf
Qui quaerit, reperit
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » ЛИТЕРАТУРА О ПЛЕНЕ И ПОСЛЕ ПЛЕНА » Массовая гибель советских военопленных и бюрократия Вермахта (Авторы: Р. Келлер и Р. Отто)
  • Страница 6 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
Поиск: