Архивы - поиск по региональным архивам - Страница 2

Дата: Среда, 22 Августа 2012, 12.05.40 | Сообщение # 31

Группа: Поиск

Сообщений: 1848

Статус: Отсутствует

Цитата alex5 ()

Генералы-не генералы, но будущий президент Франции был

Вы утрируйте. В шталаге IX А Миттеран находился,но эт ж не значит,что о лагере что-то скрывают.
Правда его американцы освободили,и часть материалов о пленных осело теперь у них в архивах

Сергей Кудрявцев

Дата: Среда, 22 Августа 2012, 12.09.10 | Сообщение # 32

Группа: Эксперт

Сообщений: 296

Статус: Отсутствует

Цитата СерегаК ()

Не знаю почему мне так везет, но я из ЦАМО получил все имеющиеся нужные мне данные совершенно бесплатно. 2 справки за полгода.

Если самому заниматься и в общедоступных фондах - бесплатно, конечно. Но, даже если найти на это время, то результат такой и будет - "2 справки за полгода". Ну не хватает на все сил! Возможностей (например, посмотреть непереведенные доки) тоже. Кстати, вы сами ездили или по почте получили?

Цитата СерегаК ()

А что касается документов-дак Вам как не родственнику никто их не даст,тем более пленных.

Знаете, дают! Все зависит от типа документа. Если его можно подогнать под "закон о защите персональных данных", то МОГУТ возникнуть трудности. Просто зачастую, прикрывая этим законом нежелание работать, а может - и что-то более серьезное, не дают и "простые" документы, которые законом не запрещено давать даже не родственникам. С другой стороны, удается получить и кое-что из того, что под этот закон явно подпадает (на мой взгляд) :). Так что: "Страна-то нетипичная, страна неординарная..."

Дата: Среда, 22 Августа 2012, 12.13.38 | Сообщение # 33

Группа: Эксперт

Сообщений: 296

Статус: Отсутствует

Цитата СерегаК ()

Утрирую, но Французы уверены, что скрывают. Также они не могут ничего найти и у американцев. Во французских и немецких архивах -тоже. Вот это отсутствие документов и наводит на мысли...

Дата: Среда, 22 Августа 2012, 12.26.32 | Сообщение # 34

Группа: Поиск

Сообщений: 1848

Статус: Отсутствует

Цитата alex5 ()

Знаете, дают

Исключения бывают в любых случаях. Но их мало.

Цитата alex5 ()

вы сами ездили или по почте получили?

По почте получил. Но знаю, что в моем случае ничего больше нет.

Цитата alex5 ()

Вот это отсутствие документов и наводит на мысли...

А итог сейчас будет демагогия о происках русских. Если не хватает документов,это не значит что они сохранились и где-то лежат. У меня от плена прадеда только зеленая карта сохранилась например,хотя должна быть еще как минимум одна,плюс лазаретка,плюс ПК 1. Но нету, что сделаешь - ни у нас, ни в ВАСТе, ни в Красном Кресте. Но удалось установить место захоронения и то хорошо

Сергей Кудрявцев

Дата: Среда, 22 Августа 2012, 12.35.01 | Сообщение # 35

Группа: Эксперт

Сообщений: 296

Статус: Отсутствует

Цитата СерегаК ()

Если не хватает документов,это не значит что они сохранились и где-то лежат.

Равно как и чьи-то заявления, что "все найдено, все сделано", не означают обратного. Поэтому я и говорю - если есть место, где никто не искал и нельзя заведомо сказать, что и не стоит даже пытаться там искать, то почему бы и не попытаться?

Сообщение отредактировал alex5 - Среда, 22 Августа 2012, 15.08.08

Дата: Среда, 22 Августа 2012, 12.43.19 | Сообщение # 36

Группа: Модератор

Сообщений: 26524

Статус: Отсутствует

Цитата СерегаК ()

У меня от плена прадеда только зеленая карта сохранилась например,хотя должна быть еще как минимум одна,плюс лазаретка,плюс ПК 1.

Плюс Todesfallmeldung, которая крепилась скрепкой к PK I и неизвестно кем потом отрывалась.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Среда, 22 Августа 2012, 23.03.55 | Сообщение # 37

Группа: Эксперт

Сообщений: 296

Статус: Отсутствует

Цитата СерегаК ()

В шталаге IX А Миттеран находился...

Не только там он находился. Человек, видно, неугомонный был, поэтому и бежал оттуда. Но неудачно. Прежде, чем попасть в Буле, возможно, был переведен еще в какой-то лагерь, и, возможно, тоже бежал оттуда (точно я не знаю). Но снова неудачно. Потом был лагерь в Буле, и на этот раз -удачный побег. Габриель Бекер в одной из свои книг приводит воспоминания Рене Антуана, который работал у "Миттельгайзера" рядом с лагерем в Буле, а также электриком в лагере Бан-Сен-Жан (перевожу с украинского, так что прошу прощения, если что не так):
"В лагерь в Буле был переведен Франсуа Миттеран. Начальник лагеря - лейтенант, француз - рассказывал мне, что Франсуа Миттеран после двух неудачных попыток побега из других лагерей был переведен сюда. Его собирались отправить в Германию, в такой лагерь, из которого сбежать было практически невозможно. Поэтому действовать надо было оперативно. Миттеран был в звании сержента или старшего сержанта. В 1941 году в лагере в Буле сидели только французы, и режим там был достаточно вольный. Был даже лагерный театр. Миттеран отсидел там дней 10-12. Не дольше. Его бригада работала за лагерем. Мне посчастливилось помочь ему бежать. И сделал я это так, что охранники не заметили. Передал Миттерана в руки Майи Барон. Она продержала его у себя несколько дней, а потом перевезла в Мец поездом. Дальше он добрался до Нанси." (В скобках замечу, что Мец - это сейчас столица Лотарингии (километров 30 от Буле), а дом, где ночевал Миттеран (в деревне Рикранж, километра 3 от Буле), французы нам показывали. Там теперь ресторан.)
По этому поводу Ф.Миттеран писал Рене Друену, депутату Мозеля: "Благодарю вас за вашу любезность - пересылку мне статьи о Рене Антуане, который помог многим военнопленным, среди которых был и я, сбежать из лагеря..."
(Г.Беккер. Табiр у Бан-Сен_Жани (1941-1944). Правда про захоронений сором. 2002)

Сообщение отредактировал alex5 - Четверг, 23 Августа 2012, 20.58.09

russe

Дата: Воскресенье, 26 Августа 2012, 17.51.17 | Сообщение # 38

Группа: Эксперт

Сообщений: 169

Статус: Отсутствует

добрый день,

Давайте не будем спорить.

Если повезет, то мы найдем дополоннительную информацию и узнаем, почему забыли этот лагерь....

Президент Франции Франсуа Миттеран знал об этом лагере ......
Вы думаете, что он не знал, что там погибло 22-23 000 солдат......
СКолько французов спасало советских солдат от голода и смерти и сколько французов сотрудничило с немцами.....
они живы ёщё сегодня.....
этот лагерь находился на территории Франции....
Возможно много ответов на вопрос , почему есть засекреченная информация по этому лагерю.....
После войны Французское правительство запросило выдать французских пленных жителей Эльзаса и Лотарингии из Томбовского лагеря.
эти солдаты были отправлены на русский фронт против их воли . Многие парни прятались, чтоб не уйти на фронт. В таком случае отправляли их жен или матерей в лагеря. Советский союз возвращал одного фр солдата на обмен трех советских , которые остались после войны на территории Франции. Я думаю , что большинство...отправлялись прямой дорогой в Сибирь....... Французы знали, куда отдавали этих людей.....
Политика..... Не изменить нам прошлое и историю. Мы можем только вспомнить .....
Единственное ,что мы можем сделать, так это написать список погибших солдат в этом лагере на мемориальных досках.

С уважением , Татьяна

Дата: Воскресенье, 26 Августа 2012, 17.54.05 | Сообщение # 39

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

russe,

Цитата russe ()

Политика..... Не изменить нам прошлое и историю. Мы можем только вспомнить .....
Единственное ,что мы можем сделать, так это написать список погибших солдат в этом лагере на мемориальных досках.

Респект! Полностью согласен !

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 26 Августа 2012, 19.37.09 | Сообщение # 40

Группа: Модератор

Сообщений: 26524

Статус: Отсутствует

Цитата russe ()

Советский союз возвращал одного фр солдата на обмен трех советских , которые остались после войны на территории Франции.

Это задокументировано?

Цитата russe ()

Я думаю , что большинство...отправлялись прямой дорогой в Сибирь.......

Слово "большинство" здесь не доказуемо.

Цитата russe ()

Возможно много ответов на вопрос , почему есть засекреченная информация по этому лагерю.....

Хотелось бы услышать хотя бы один.

Дата: Воскресенье, 26 Августа 2012, 19.57.04 | Сообщение # 41

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,
Ветка тематическая,не надо бы ее превращать в сплошной спор на голом месте.
По архивам есть отдельная тема,там можно спорить хоть всю жизнь.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 26 Августа 2012, 20.06.23 | Сообщение # 42

Группа: Модератор

Сообщений: 26524

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Геннадий_,
Ветка тематическая,не надо бы ее превращать в сплошной спор

А мы - по тематике! Есть ли засекреченные документы данного шталага или нет?
Я считаю, что никому это было не нужно - секретить.
Попутно нельзя оставлять без внимания попытки ревизионизма (искажения) истории (см. выше).
А дискуссия крайне важна - нельзя останавливаться на "голых" фактах.

Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 00.06.29 | Сообщение # 43

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ ()

Совсем не "большинство"! В своё время на www.soldat.ru даже читал ошибочное, что карт шталага 352 в ОБД нет. Есть они, есть. Но мизер.

На прошедших лагерь и отправленных в Германию карты есть. Есть рабочие карты тех пленных,кого отправляли из лагеря,например в Ригу. На умерших в Минске карт нет!

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 00.06.39 | Сообщение # 44

Группа: Модератор

Сообщений: 26524

Статус: Отсутствует

Цитата Саня ()

Quote (Геннадий_)
Совсем не "большинство"! В своё время на www.soldat.ru даже читал ошибочное, что карт шталага 352 в ОБД нет. Есть они, есть. Но мизер.

На прошедших лагерь и отправленных в Германию карты есть.

Согласен (как и писал выше). Но таких карт мало. С чем это связано?

Цитата Саня ()

Есть рабочие карты тех пленных,кого отправляли из лагеря,например в Ригу.

Ага! И у многих стоит помета в ОБД "перешел на сторону вермахта".

Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 00.06.49 | Сообщение # 45

Группа: Модератор

Сообщений: 26524

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

На умерших в Минске карт нет!

КТО эти карты уничтожил - немцы или русские?
Вот и причина, почему многих из попавших в пле мы в ОБД не видим.

Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 00.07.09 | Сообщение # 46

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ ()

Согласен (как и писал выше). Но таких карт мало. С чем это связано?

Не могу даже предположить ничего,как и с отсутствием номеров личных у некоторых пленных,поступивших в лазарет.
Хотя,возможно,что в лазарет их отправили сразу с транспорта с диагнозом дизентерия,а куда их было еще девать?
Пока не знаю ответа.

Цитата

КТО эти карты уничтожил - немцы или русские?
Вот и причина, почему многих из попавших в пле мы в ОБД не видим.

Возможно и не уничтожали,а пылятся где нибудь пока.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 00.07.19 | Сообщение # 47

Группа: Поиск

Сообщений: 1848

Статус: Отсутствует

Цитата Саня ()

давайте не будем обсуждать личности

Согласен.

Цитата Геннадий_ ()

КТО эти карты уничтожил - немцы или русские?
Вот и причина, почему многих из попавших в пле мы в ОБД не видим

Извините, отклонюсь-кто там про ошибки говорил.... Но это так, мелочь. А что касается фразы. А разве только из-за этого? Мы их не видим в частности и по причине того,что ряда документов в ЦАМО нет,соответственно нет и в ОБД. И похоже и не было. Например я получил от Александра Харитонова лазаретку на бойца, которой в ОБД нет,более того на ней вообще пометок советского переводчика.
Что-то погибло и при бомбардировках. А вот куда девалось столько документов? Как вариант-а может их вообще не заводили? Вон как в Порхове, лазаретки есть,а много ли карт найдете умерших?

Сергей Кудрявцев

Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 00.07.29 | Сообщение # 48

Группа: Модератор

Сообщений: 26524

Статус: Отсутствует

Цитата СерегаК ()

Например я получил от Александра Харитонова лазаретку на бойца, которой в ОБД нет,более того на ней вообще пометок советского переводчика.

И что в этом удивительного?! На большинстве карт НЕТ пометок советского переводчика.

Цитата СерегаК ()

А вот куда девалось столько документов? Как вариант...

... уничтожены немцами сознательно.

Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 00.07.39 | Сообщение # 49

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

уничтожены немцами сознательно.

Уничтожать и прятать способны были только при советском режиме.Не надо о других судить по себе и своему менталитету,причем бездоказательно.
Мы еще не знаем,что хранят Белорусские архивы.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 00.07.49 | Сообщение # 50

Группа: Поиск

Сообщений: 1848

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ ()

На большинстве карт НЕТ пометок советского переводчика

А перевод это у нас просто так к слову? Или записи,что перевод ошибочен (как в случае например неправильной расшифровки,что бойцы были во Власовской армии)В случае мной описанном вообще нет перевода,только немецкий текст.

Цитата Геннадий_ ()

уничтожены немцами сознательно

А зачем? Медицинские журналы вдруг в Белосток вывезли,а хотя бы несколько карт неужели не завалялись?

Цитата Саня ()

Мы еще не знаем,что хранят Белорусские архивы

Они кстати работают очень неплохо. Я например по базе белорусского КГБ собрал Айзенахских. Конечно есть ошибки,пара бойцов лежит в Херлесхаузене,но операторы ОБД и то умудрились у половины этих бойцов не ввести данные,где похоронены. А потом ищи

Сергей Кудрявцев

Nestor

Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 00.07.59 | Сообщение # 51

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Саня ()

Уничтожать и прятать способны были только при советском режиме.

Да будьте попроще, не конспироложествуйте. Когда удирали от русских, было не до возни с бамажками. В огонь, да и вся недолга. Подумаешь, какая ценность - ПК пленных иванов! Вагоны еще ими загружать, вместо того чтобы в них увозить доблестных рыцарей рейха...

Будьте здоровы!

Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 00.08.09 | Сообщение # 52

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nestor,

Quote (Nestor)

Когда удирали от русских, было не до возни с бамажками. В огонь, да и вся недолга

К тому времени все доки уже были в ВАСТ.
Архив ВАСТ у нас оказался,был засекречен на долгие годы и растаскан по местным архивам.Недавно Харитонов прислал док с грозненского архива,которого нет в ОБД,а сколько еще желающих продать Харитонову доки из местных архивов,мы увидим. Украсть,спрятать и продать,на это только советские способны у других народов ума не хватит историей торговать,без стыда и совести.
Так что не надо про немцев то горбатого лепить без доказательств.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 00.08.19 | Сообщение # 53

Группа: Модератор

Сообщений: 26524

Статус: Отсутствует

Цитата Саня ()

Архив ВАСТ у нас оказался,был засекречен на долгие годы и растаскан по местным архивам.

Не совсем так. В "местные" архивы легли документы либо по тем, по ком не было ясности, что умр в плену, либо по репатриированным.

Цитата Саня ()

Украсть,спрятать и продать,на это только советские способн

А убить?! Тока немцы!

Nestor

Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 00.08.29 | Сообщение # 54

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Украсть,спрятать и продать,на это только советские способны у других народов ума не хватит историей торговать,без стыда и совести.

Во-первых, я не называл бы это вообще воровством. Вполне заслуженные в боях трофеи, касающиеся, к тому же, советских граждан. Во-вторых, я вообще не понимаю, с какой стати мы их должны Германии отдавать.На продажу, пускай сомнительное, но право имеем. А моральность простого безвозмездного возврата не понимаю и не принимаю вообще.

Будьте здоровы!

Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 00.08.39 | Сообщение # 55

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nestor,

Quote (Nestor)

Вполне заслуженные в боях трофеи, касающиеся, к тому же, советских граждан. Во-вторых, я вообще не понимаю, с какой стати мы их должны Германии отдавать.На продажу, пускай сомнительное, но право имеем. А моральность простого безвозмездного возврата не понимаю и не принимаю вообще.

Я тоже согласен,что трофеи,но кто то же загнал базу данных Харитонову из Грозненского архива.
Если и может торговать доками,то только государство,в данном случае государство продавать не могло,значит загонял вор и жулик.
Трофеи то государственные,а не личные.

Qui quaerit, reperit

Владимир-Архивариус

Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 00.08.49 | Сообщение # 56

умер в 2018 году

Группа: Поиск

Сообщений: 689

Статус: Отсутствует

Добрый вечер.

Quote

Уничтожать и прятать способны были только при советском режиме.Не надо о других судить по себе и своему менталитету,причем бездоказательно.

Да уж. Во все другие времена все были кристально честные и святее папы римского.

С уважением, Владимир-Архивариус.

Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 00.08.59 | Сообщение # 57

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_, .

Quote (Геннадий_)

А убить?! Тока немцы!

В подметки НКВД и РККА не годятся .Причем своих мочили больше всех, под ярлыком "Враг народа"

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 00.09.09 | Сообщение # 58

Группа: Модератор

Сообщений: 26524

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Quote (Геннадий_)
А убить?! Тока немцы!

В подметки НКВД и РККА не годятся .Причем своих мочили больше всех, под ярлыком "Враг народа"

Правильно - своих! А немцы - всю Европу, как минимум. Но речь не об этом. Что, НКВД и/или РККА немецкие документы о русских пленных "в трубу пускало"?