Дата: Пятница, 30 Ноября 2012, 20.04.21 | Сообщение # 121
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Quote (Томик)
Quote (Геннадий_) беспричинных расстрелов охранниками шталагов советских военнопленных.
Можешь ты это доказать, были ли они без причины, или по причине
Демагогия. Меня интересуют факты, самими немцами записанные в картах. По каждой записи можно выдвинуть сто версий. Правда, я ни одной от оппонентов не видел. Увижу - отвечу. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 30 Ноября 2012, 20.05.33 | Сообщение # 122
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Quote (Геннадий_) просто ставили к стенке.
Не просто ,а по приговору судов и законов военного времени.
Да? Дай ссылку на стол! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 30 Ноября 2012, 20.07.22 | Сообщение # 123
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Quote (Геннадий_)
Вот только найдите, что русские немцев за побеги из советского плена расстреливали!
Найти вначале надо документы на пленных немцев,а то до сих пор можно считать,что они без оснований и документов в плену находились,причем в мирное время.Незаконно,это факт.Но и этих документов нет,ни карточек,ни планов лагерей,ни номеров охранных подразделений,ни фамилий начальников лагерей.Ничего нет,все зарыто так в архивах бывшего СССР,что с собаками искать надо,ибо есть что прятать,вот уж где преступления то творились,ни одного форума не хватит осветить их поди ! Qui quaerit, reperit
По моему это ни о чём конкретном не говорит. Получил пулю в голову за оказание сопротивления. А в чём оно выразилось? Болъшинство расстрелов было за отказ работать (по крайней мере такое ощущение, я их не подсчитывал) - т.е. wg. Arbeitsverweigerung. Потом попытки подстрекания к бунту и подобному. Т.е. конкретные причины могут быть самые разнообразные. Может быть ситуация, постовой приказывает отойти от проволки, а его не слушают...
Большинство штрафов и наказаний даются сегодня за оказание сопротивления, (Widerstand). Т.е. если тебе кто-то в форме имея на то право приказывает, "выверни карманы, дыхни, покажи документы, заходи, выходи...", и т.п. но получает в ответ - не хочу - не буду, то готова статья по оказанию сопротивления. Бывает и сегодня применяют оружие...В военное время соответственно как правило. Причём обеими сторонами, или 1,3 миллионов немцев померли в советском плену по старости лет? Гена, ты же привёл Биркенмейера, там же описывается к СССР положительно расположенным немцем действительность советского плена, если до этого вообще доходило, как пример с рыцарским крестом показывает.
На одном украинском форуме был у меня диспут с одним товарищем, бескрайно гордящимся своим дедом, который регулярно выпускал диск ППШ в колонну пленных немцев и считал это солдатским подвигом... Странным делом большинство молодых людей, не нюхавших пороха и не видев в жизни ни одного немца заверяли, что и они поступили бы точно тaк же, и всё в таком духе...
Дата: Пятница, 30 Ноября 2012, 20.11.22 | Сообщение # 125
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Quote (Геннадий_)
Вот только найдите, что русские немцев за побеги из советского плена расстреливали!
Найти вначале надо документы на пленных немцев
А ты разве не видел в ОБД немцев из Нижнего Тагила? Я уже с год назад на FdW об этом написал, как и на форуме Ржевцева. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 30 Ноября 2012, 20.14.32 | Сообщение # 126
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Viktor7,
Quote (Viktor7)
Странным делом большинство молодых людей, не нюхавших пороха и не видев в жизни ни одного немца заверяли, что и они поступили бы точно тaк же, и всё в таком духе...
Это и есть тот патриотизм,который банально перерастает в преступления уголовные,причем постоянно перерастает,вначале в национализм,а далее в уголовщину. Qui quaerit, reperit
По моему это ни о чём конкретном не говорит. Получил пулю в голову за оказание сопротивления. А в чём оно выразилось?
Витя, мне важен факт записи, как таковой.
Quote (Viktor7)
Гена, ты же привёл Биркенмейера
Трижды прочел его книгу. Ни одного факта расстрела немцев. А уж чтоб повесить... Единицы. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 30 Ноября 2012, 20.16.58 | Сообщение # 128
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Найти вначале надо документы на пленных немцев
Странным делом почти все родственники погибших в советском плену получают сегодня копии их дел! Они похоже все существуют, только с ними рабoтают только по запросам. Могу предположить, что вопрос здесь в доходах архивов, а может просто никому ещё не приходило в голову опубликовать эти данные, как ОБД. Но пoсокольку эти документы находятся в российских архивах, с них соответственно и спрос.
Дата: Пятница, 30 Ноября 2012, 20.22.48 | Сообщение # 129
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Quote (Геннадий_)
Трижды прочел его книгу. Ни одного факта расстрела немцев.
Гена, я б тебе помог ссылкой, но твой линк не работает! Это сцена, когда он попадает в плен и сов. солдат увидев рыцарский крест на груди молодого немецкого лётчика расстреливает его...
Дата: Пятница, 30 Ноября 2012, 20.22.49 | Сообщение # 130
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Quote (Viktor7)
Quote (Саня) Найти вначале надо документы на пленных немцев
Странным делом почти все родственники погибших в советском плену получают сегодня копии их дел!
Витя, я знаю, что ты часто переводишь с русского такие документы о немцах в советском плену. Ты видел записи о расстреле? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 30 Ноября 2012, 20.30.37 | Сообщение # 131
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Quote (Viktor7)
Quote (Геннадий_) Трижды прочел его книгу. Ни одного факта расстрела немцев.
Гена, я б тебе помог ссылкой, но твой линк не работает!
У меня - работает. Будешь в Питере - дам тебе книгу в руки. М., "ТЕКСТ" 2005 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 30 Ноября 2012, 21.22.41 | Сообщение # 132
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Quote (Томик)
Quote (Геннадий_) к Вашему, мадам, сведению,
Я не мадам , и тебе не подруга , прошу не забываться.
Что я и сделал. Исключительно вежливо "на Вы". С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 01 Декабря 2012, 10.01.49 | Сообщение # 133
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Номер записи 300471419 Фамилия Степанов Имя Иван Отчество Алексеевич Дата рождения __.__.1912 Место рождения Тульская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 102661 Дата пленения 26.06.1941 Место пленения Могилев Лагерь шталаг II B Судьба Погиб в плену Дата смерти 24.05.1944 Место захоронения Ваалер Могила общая могила на западной стороне лагеря Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 http://obd-memorial.ru/Image2....1bd6259 http://obd-memorial.ru/Image2....4b2bab5 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 01 Декабря 2012, 10.39.51 | Сообщение # 134
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Quote (Геннадий_)
Трижды прочел его книгу. Ни одного факта расстрела немцев
Гена твой линк "заработал", поэтому привожу из книги Биркенмейера цитаты:
"Тут же с нами — пилот, он в комбинезоне, под меховым воротом блеснул Рыцарский крест. Налетает Иван, срывает крест, бросает оземь, топчет его и кричит: «Ты, пилот, ты много наших капут, теперь тебе капут!» Автоматная очередь — и молодой летчик падает, это в двух или трех шагах от меня."
"Кто-то пытается заскочить в дом, но нет, ему не повезло: часовой бросается следом за ним. Автоматная очередь — и нам становится понятно, что из дома этому бедолаге уже никогда не выйти. Мы возмущены, что с нами так расправляются. Сраженные, напуганные, шагаем дальше."
"Иногда надо уступать дорогу русским машинам или русской пехоте. Нас опять толкают и бьют, а какая-то машина врезается прямо в нашу колонну. Скольких она задавила? Трупы остаются лежать на дороге, нам не разрешают подобрать раненых. Потом доносятся выстрелы, они означают, что с придавленными поступают так же, как с тем, кто не желает или не может идти, — автоматная очередь, и все мучения кончены."
"Троим пленным велят раздеться; они умоляют офицера не расстреливать, падают на колени, умоляют пощадить их, клянутся, что не убегут. Один из них хватается за сапоги офицеpa и кричит: «Polacki, niet Niemcy, Polacki! (Мы не немцы, мы поляки!)». Вцепился в сапоги. Офицеру это надоедает, он достает пистолет и несколько раз стреляет в кричавшего. Тот валится на землю, от каждого выстрела его тело дергается. Двум другим велят поскорее раздеваться. Они стоят перед кучкой своих последних пожитков; один еще раз напрасно пытается уговорить офицера. Но похоже, два солдата, которые притащили беглецов, уже получили приказ. И они палят, словно целую роту расстреливают; автоматные очереди валят несчастных беглецов на землю. Офицер еще стреляет из пистолета каждому в голову. Отвратительная сцена."
Дата: Суббота, 01 Декабря 2012, 10.58.43 | Сообщение # 135
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Витя, я говорил исключительно о советских лагерях, а не об этапировании; там эксцессы случались на каждом шагу. Что было, то было. По-моему, даже в книге о Хартмане нет случаев казни немцев в стационарных лагерях (а уж он-то был среди отъявленных наци). С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 01 Декабря 2012, 11.03.29 | Сообщение # 136
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Геннадий_, Хартман никогда националистом не был.Он как раз из породы тех,кому политика была чужда. Это чистый летчик,причем высокопрофессиональный.В авиации таких называют летчиками от бога. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 01 Декабря 2012, 15.30.46 | Сообщение # 137
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Quote (Геннадий_)
я говорил исключительно о советских лагерях
Ну а что мы знаем-то о советских лагерях? Где документы о том каким образом отправили на тот свет 1,3 миллиона военнопленных немцев и их союзников? Жить поди всем хотелось...
Дата: Воскресенье, 02 Декабря 2012, 00.49.17 | Сообщение # 138
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Quote (Геннадий_)
даже в книге о Хартмане нет случаев казни немцев в стационарных лагерях
Гена, я этой тематикой мало или вообще не интересовался. Но глянув в интернет понял, там такое море информации, воспоминаний, что всё не обозрить! Во всех них примеры побегов из плена, в большинстве случаев бежавшие были застрелены при попытке к бегству. Как пример можешь тут вот глянуть: http://ausmeinerzeit.de/bilder....and.pdf
Дата: Воскресенье, 02 Декабря 2012, 09.35.53 | Сообщение # 139
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
Quote (Viktor7)
Странным делом почти все родственники погибших в советском плену получают сегодня копии их дел! Они похоже все существуют, только с ними рабoтают только по запросам. Могу предположить, что вопрос здесь в доходах архивов, а может просто никому ещё не приходило в голову опубликовать эти данные, как ОБД. Но пoсокольку эти документы находятся в российских архивах, с них соответственно и спрос.
Я вот спокойно работаю в архиве с материалами по военнопленным(не только немецким). И даже копии заказываю интересующих меня материалов. Сергей Кудрявцев
Дата: Воскресенье, 02 Декабря 2012, 10.54.56 | Сообщение # 140
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Quote (СерегаК)
Я вот спокойно работаю в архиве с материалами по военнопленным(не только немецким). И даже копии заказываю
Я писал об общедоступности материалов по военнопленным по образу ОБД. Не знаю право о какого рода архивмых материалах вы говорите, но мне кажется даже в российских архивах существуют границы доступности, прежде всего если дело каcается личного дела в/п.
Дата: Воскресенье, 02 Декабря 2012, 11.03.53 | Сообщение # 141
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
Ну это я к тому, что много известно все-таки и к этому есть доступ. К карточкам пленных (а в плену в Ярославской области было много пленных разных национальностей, даже мексиканец один) я еще не приступал, так как их много и сразу столько никто мне не выдаст,надо как-то дробить. Знаете, много чего есть, даже рентгеновские снимки больных. Все рассекречено. Единственно,не все есть, так как в 1950-х гг. на основании некоего послания от МВД ряд материалов было изъято. Прежде всего жаль изъятия кладбищенских книг, ибо в связи с этим многие захоронения пленных так и останутся неизвестными. Да хотя и официально известных захоронений мало осталось - в 1960-1970-х гг. многие из них сравняли с землей Сергей Кудрявцев
При таком обилии текста найти нужный "кусок" проблематично. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 03 Декабря 2012, 12.03.27 | Сообщение # 143
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Как говорится, из песни слов не вырвешь, поэтому я бы посоветовал всё прочесть. Ну если что много, то два отрывка на скорую руку: "So wurden bei einem „Waldkommando” zwei russische Wachposten entwaffnet und gefesselt. Die Täter, ein paar Kriegsgefangene, nahmen die erbeuteten Maschinenpistolen (Kalaschnikows) mit und entkamen. Die nun einsetzende Nervosität bei den verantwortlichen russischen Stellen wurde dann oft in Aggressivität in Form von Filzungen, langen Zählappellen und in verschärften Bewachungen umgesetzt. Ein paar Tage später wurde behauptet, dass die Gefangenen gefasst worden sind. Wir glaubten das nicht, denn üblicherweise wurden solche Geflüchteten wieder in ihr Lager zurückgebracht, um so zu dokumentieren, dass eine Flucht aussichtslos ist. Eines Nachts wurden wir durch Schüsse und lautes Rufen der Wachposten geweckt. Es gab Alarm, und alle Gefangenen mussten auf dem großen Appellplatz zur Zählung antreten. Zwei Gefangene hatten versucht, die Stacheldrahtzäune unseres Lagers zu überwinden, um zu flüchten. Von einem der Wachposten wurden sie bemerkt. Dieser schoss sofort, worauf sich die beiden Männer in der direkt benachbarten Latrine verkrochen. Sie lag in unmittelbarer Nähe ihrer Ausbruchsstelle und gewährte ihnen einen ersten Schutz. Aber Wachsoldaten und ein Offizier fanden und erschossen die beiden Gefangenen, während wir auf dem Appellplatz standen. Es gab anschließend viel Aufregung und noch mehr Proteste über dieses brutale, rücksichtslose Vorgehen der russischen Soldaten. Wie konnte man Kriegsgefangene noch im Frühjahr 1947, also im Frieden, einfach erschießen? Wo blieb da die vielgepriesene Humanität der Sowjetunion,"
"Über mir in der Baracke lag der Oberleutnant Franz Beste aus Münster in Westfalen. Er spielte in der Theatergruppe den Typ des Liebhabers. Beste, freundete sich mit Otto Fuchs aus Nürnberg an. Eines Nachts verschwanden diese beiden Kriegsgefangenen. Sie hatten ihre Flucht sorgfältig geplant, sind bei abnehmender Mondphase an einer Stelle des Lagers getürmt, die man bis dahin kaum zur Kenntnis genommen hatte. Es war der Wasserlauf von der Sauna durch ein ca. 40 cm im Durchmesser großes Abflussrohr, welches direkt außerhalb des Lagers führte. Beide sind da durchgekrochen und hatten - wie wir erst später erfuhren - in Essig getränkte Fischstückchen ausgelegt, damit evtl. eingesetzte Suchhunde ihren Geruchssinn bzw. die Fluchtspuren verloren. Obwohl Beste direkt über mir gelegen hatte, war ich völlig ahnungslos. Er hatte sich absolut richtig verhalten. Seine Flucht war dafür Beweis genug."
А вообще я имел ввиду, что достаточно поискать по Гуглу Flucht Kriegsgefangene и т.п. - то начитаешься такого, что волосы дыбом стоят. Воспоминания и мемуары выживших, в которых везде и повсюду свидетельства о попытках бегства из плена.
Господа!!!! О чем речь ведете????? Оперируйте документами..... Почитайте первые приказы и все последующие Советского командования об обращении с военнопленными.... и сравните с немецкими!!! А? Ну а как они выполнялись и говорить неприходится... с немецким усердием и дотошностью.... Ну а Российский менталитет конечно эмоционален, поэтому на этапах и были эксцессы. Не видел ни одного документа о казни немецкого солдата за убийство или насилие над мирными жителями на окупированной территории, с Советской стороны таких фактов полно.А как по вашему поведет себя какой-то Вася у которого всю семью расстрелял в мирной колонне беженцев такой АСС, причем тот немец который это пишет вовсе не знает , что за это Васе дали в трибунале, срок или пулю..... Так, что только факты, а эмоций и предположений можно много и долго пережевывать. Евгений Серков
Дата: Воскресенье, 09 Декабря 2012, 13.20.59 | Сообщение # 145
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Quote (деда)
О чем речь ведете????? Оперируйте документами..... Почитайте первые приказы и все последующие Советского командования об обращении с военнопленными.... и сравните с немецкими!!! А?
Дата: Воскресенье, 09 Декабря 2012, 15.58.43 | Сообщение # 146
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
Viktor7, Извини !!!! Повелся!!! Давал себе зарок не вестись на провокации. Не удержался, накопал кучу сносок, а потом очухался, кому ИНТЕРЕСНО? КОПАЙТЕ САМИ..... НЕ МЫ К НИМ В ГОСТИ ПРИШЛИ. А УЖ КОМУ ПО ЖОПЕ НАДАВАЛИ ПУСТЬ СВОЙ КОПЧИК В ТИХАРЯ И ЗАЛИЗЫВАЮТ.... МАЛО? ЕЩЕ НАВЕШАЕМ Про жестокость спросите мою мать, в 14 лет вместе с 18 летней сестрой в Питере осталась одна, всю блдокаду пережила, дедов всех моих спросите ПОГИБШИХ НА ФРОНТАХ, двух дядей, Один во В. Волынском 11А погиб, Их спросите.... Не можите? Я за них Отвечу... Просто некому больше . Я ПОСЛЕДНИЙ ИЗ РОДА. СПАСИБО ФЮРЕРУ ВАШЕМУ!!!! Вы это хотели услышать? Тут Дело такое- Вы плюнете в меня я утрусь- а если все на вас плюнут вы утоните.... СНЕМИТЕ ОБЕРТКУ С ФАШИСТСКОЙ КОНФЕТКИ. Ваше мнение я уважаю до момента обвинения Советских солдат...Кто им в душу глядел, что они чувствовали, и почему так поступали..... Да не по приказу свыше, а по велению души и сердца... Достали их фашики пацанов наших, но ни они не вы этого не поняли.Русская душа потемки... Евгений Серков
Сообщение отредактировал деда - Воскресенье, 09 Декабря 2012, 16.30.42
Дата: Воскресенье, 09 Декабря 2012, 16.30.21 | Сообщение # 149
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Quote (деда)
Про жестокость спросите мою мать
А потом спроси мать свою, как так получилось, что в Питере ни церкви, ни музеи, никакие достопримечательности не пострадали, а в Германии не оставляли камня на камне? Задумывался? И не надо мне про родню, у меня своих по горло полегло. И про фюрера оставь при себе, нечего дурочку валять! Или по делу мнениями обмениваться, или дерьмом бросаться! Токмо в этом случае без меня...
Дата: Воскресенье, 09 Декабря 2012, 17.01.33 | Сообщение # 150
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
Viktor7, Витя, давай замнем для ясности? Прости если что не так ляпнул!!! Правда , прости.... флажек попутал.... тут дело такое, я в германии 1,5 года отслужил, еще в 2006 пол года отработал, местных знаю как облупленных, кто заплатил тот и главныЙ на раздаче. Есть В Германии Друзья, именно с большой буквы Отцы их рассказывали как через речку хлеб кидали родственникам на "той стороне". У меня нет притезий и предьяв немцам вообще, у меня ПРЕДЬЯВЫ К НАЦИЗМУ, Велись малохольные у них, ну так и у нас. Чего хотели то и получили..... Я с отцом Ганса Питера не один литр вина домашнего выпил, притензий у нас друг к другу небыло.... Война..... Не скажу что друзья, но хорошие соседи точно. В 75 году на службе сломался мой бобик, в 1,5 км от деревни встали ночью, меня и экипаж немцы кормили, чай горячий , бутерброды.... Все зависит от людей, ТАК БУДЕМ ЛЮДЬМИ!!! Евгений Серков
Моя семья заплотила слишком дорого Чтобы вы могли жить где хотите