Дата: Воскресенье, 23 Декабря 2012, 21.06.45 | Сообщение # 121
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Заработает ОБД - посмотрю. На некоторых из шталага 302, отправленных в Заксенхаузен, есть как "зеленая" карта, так и PK I. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Если пролистаете всех с №8800 до №8900, принятых в Заксенхаузен (по "зеленой" карте), наверняка уточните, что это этам из шталага 302. Я эти номера уже сканировал полностью. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 24 Декабря 2012, 11.19.03 | Сообщение # 124
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Цитата (СерегаК)
Цитата (Геннадий_) Сергей, хорошо бы сопровождать текст ссылками из ОБД. Изначально он был в шталаге? В 302-м?
Геннадий Юрьевич, были б другие лагеря - указал. Я всегда стараюсь указывать все лагеря, что есть в картах бойцов и офицеров.По зеленой карте Заксенхаузен,а вот сразу он туда попал или откуда-то,увы, ПК нет,чтоб узнать это.
Заработал сайт ОБД, и всё стало на свои места, как я и предполагал: Номер записи 301131834 Фамилия Маранов Имя Михаил Отчество Александрович Дата рождения 25.10.1921 Место рождения Ютско Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 8859 Дата пленения 04.07.1941 Место пленения Минск Лагерь шталаг II H (302) Судьба Погиб в плену Дата смерти __.04.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977528 Номер дела источника информации 90 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 24 Декабря 2012, 22.41.07 | Сообщение # 126
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Цитата (СерегаК)
Цитата (Геннадий_) Лагерь шталаг II H (302)
Я конечно понимаю - исследования и все такое,но конкретно где это в карте написано?
Таких записей в ОБД "по аналогии" достаточно много (не только относительно "пары 302- З-хаузен"). А если зададитесь ТОЧНОЙ доказательной базой - сравнивайте почерк писарей с теми доками, на кого есть как "зеленая", так и персональная карты. Ну, можете и Харитонову отписать: "У Вас, Александр, непонятно откуда в записи шталаг 302 вдрррругггггг указан". Ориентироваться надо на этап отправленных в этот год из 302-го в Заксенхаузен "по порядку номеров", тогда всё становится на свои места. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 26 Января 2013, 11.45.21 | Сообщение # 128
Группа: Администратор
Сообщений: 15591
Статус: Отсутствует
На Степанова нашла только транзитную карту.
Номер записи 300985195 Фамилия Степанов Имя Иван Отчество Степанович Дата рождения __.10.1914 Место рождения Московская обл., район Егорьевск, Панино Воинское звание младший сержант Лагерный номер 7999 Дата пленения 03.07.1941 Место пленения Минск Лагерь шталаг II H (302) Судьба Погиб в плену Дата смерти 04.11.1941 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977526 Номер дела источника информации 47 http://obd-memorial.ru/Image2....9ab7388 http://obd-memorial.ru/Image2....3961f98 Tamara
Дата: Суббота, 26 Января 2013, 19.41.45 | Сообщение # 130
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Возвраты пленных из Заксенхаузена неизвестны. Так что там и погиб. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 26 Января 2013, 19.48.24 | Сообщение # 131
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата (Геннадий_)
Так что там и погиб.
Из-за отсутствия персональных карточек и данных по рабочим командам,можно считать как угодно. На транзитке отметка ВАСт о снятии с учета.Факт смерти подтверждается. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 26 Января 2013, 20.14.28 | Сообщение # 132
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
У этого этапа не было никаких "рабочих команд" в Заксенхаузене. На многих погибших сохранились свидетельства о смерти из Ораниенбурга. При желании установить численность этапа не составит труда. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 26 Января 2013, 20.27.34 | Сообщение # 133
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата (Геннадий_)
У этого этапа не было никаких "рабочих команд" в Заксенхаузене.
Заксенхаузен,это только район города Oranienburg . У многих в декабре выписаны документы о смерти,в них написано место смерти город Oranienburg,бех указания места расположения кладбища.Ты пытаешься пленных привязать к концлагерю.Думаю,что история для пленных отправленных в Oranienburg,ничем не отличалась от истории пленных,отправленных на стройки Аушвитца.Только там хоть известно,где их поселили и известно кладбище.А здесь мне ничего не понятно толком. Будем считать,что все умершие ныне на мемориале концлагеря захоронены,если это устроит родственников. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 03 Февраля 2013, 14.19.00 | Сообщение # 134
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Einsatzkommando Sachsenhausen.
http://obd-memorial.ru/Image2....d465f5b http://obd-memorial.ru/Image2....e733fd1 Номер записи 272094464 Фамилия Шелуденко Имя Степан Отчество Никонович Дата рождения 27.04.1917 Место рождения Украинская ССР, Киевская обл., Кагарлыкский р-н, Сущана Последнее место службы 3394 спец. часть Воинское звание мл. врач Лагерный номер 11551 Дата пленения 07.07.1941 Место пленения Литва Лагерь шталаг XX C (312) Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Номер записи 70845809 Фамилия Желуденко Имя Степан Отчество Никонович Дата рождения __.__.1917 Дата и место призыва __.11.1938 Кагарлыкский РВК, Украинская ССР, Киевская обл., Кагарлыкский р-н Воинское звание рядовой Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.05.1944 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977522 Номер дела источника информации 155 http://obd-memorial.ru/Image2....5bde2c9 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 06 Февраля 2013, 19.12.40 | Сообщение # 135
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фамилия Булгаков Имя Егор Отчество Александрович Дата рождения/Возраст 07.04.1911 Место рождения Тульская обл., Солодилово Лагерный номер 6562 Дата пленения 25.07.1941 Место пленения Могилев Лагерь шталаг II H (302) Судьба Погиб в плену Воинское звание солдат (рядовой) Дата смерти 15.11.1941 Фамилия на латинице Bulgakow Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977524 Номер дела источника информации 292 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301034994
Дата: Четверг, 07 Февраля 2013, 10.11.07 | Сообщение # 136
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фамилия Жеребков Имя Петр Отчество Васильевич Дата рождения/Возраст 13.09.1913 Место рождения Ростовская обл. Лагерный номер 32818 Дата пленения 22.07.1941 Лагерь шталаг X D (310) Судьба Погиб в плену Воинское звание солдат (рядовой) Дата смерти 26.06.1942 Фамилия на латинице Sherebkow Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2666 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300405518
Дата: Пятница, 08 Февраля 2013, 20.37.24 | Сообщение # 137
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата (Геннадий_)
Einsatzkommando
Я что-то такого слова на ПК не углядел. Там говорится, что доставлен из нового лагеря уже застреленным при попытке к побегу. И еще запись красным карандашом в зоне состояния при пленении. Еще интересна кодификация профессии. 27 - врач, а в матрице всего 25 групп.
Дата: Пятница, 08 Февраля 2013, 21.30.48 | Сообщение # 138
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Вячеслав, спасибо за бдительность - у меня не та ссылка на оборот перскарты. Даю снова:
Номер записи 272094464 Фамилия Шелуденко Имя Степан Отчество Никонович Дата рождения 27.04.1917 Место рождения Украинская ССР, Киевская обл., Кагарлыкский р-н, Сущана Последнее место службы 3394 спец. часть Воинское звание мл. врач Лагерный номер 11551 Дата пленения 07.07.1941 Место пленения Литва Лагерь шталаг XX C (312) Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://obd-memorial.ru/Image2....e733fd1 http://obd-memorial.ru/Image2....7a953e7 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 08 Февраля 2013, 22.14.57 | Сообщение # 139
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
По хронологии направление Шелуденко в Заксенхаузен точно совпадает с началом осуществления там программы 1005. Скорее всего, айнзатцкоманда формировалась вновь для осуществления программы. Возможно, также, что до этого он имел опыт похожей деятельности в 312. Тогда же, впрочем, там широко развернулись и ужасные медицинские опыты. Они велись там и ранее, но со второй половины лета 1942 г. особенно активно. Уже в октябре 1942 г. их результаты были доложены в Берлине на конференции эсэсовских врачей (умышленное возбуждение гангрены, тяжелые ожоги и мн. др. т. п.).
В правом верхнем углу лицевой стороны персональной карты надпись красным карандашом. Вроде, D и еще что-то. Что означает, черт знает... Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 08 Февраля 2013, 22.26.47
Дата: Суббота, 09 Февраля 2013, 09.07.58 | Сообщение # 140
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
Еще интересна кодификация профессии. 27 - врач, а в матрице всего 25 групп.
В старых образцах перскарт (до Russlandfeldzug) и было 27 граф. В картах советских пленных часто дописывали дополнительную графу 27 для учителей и учеников. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 09 Февраля 2013, 14.28.01 | Сообщение # 141
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Придется теперь разбираться со сжиганием трупов в Торуне 312 в первой половине 1942 г. Было у меня сильное подозрение, что Блобель врет, будто бы идея программы 1005 появилась у него впервые в конце мая - начале июня 1942 г. Ему поручили, как архитектору по образованию, а не он сам придумал. Может, кто-то другой придумал. Может, в Торуни.
Все так и есть, как я проинтуичил. В самом первом справочном материале в ветке написано:
"По приказу коменданта лагеря полковника Дульдинга по подозрению в принадлежности к командному и политическому руководству Красной Армии было расстреляно свыше 300 человек. Свидетельство очевидца: "... в приказах ставки говорилось, что трупы расстрелянных указанных категорий военнопленных следует закапывать массами в ямах, а при возможности сжигать, снимая при этом с них опознавательные медальоны." Курт фон Эстеррейх Личный состав лагеря был проверен зондеркомандой СД, которой 18 ноября 1941 года были переданы "подозрительные и неблагонадёжные" военнопленные. В учётных карточках военнопленных в таком случае ставился штамп "18. XI. 41 d. Ger-Offz. S-D ьb.". Все они были отправлены в КЛ Заксенхаузен и уничтожены. Из трёх шталагов XX военного округа зондеркоманде СД было передано 1 277 военнопленных. Если учесть, что осенью-зимой 1941-1942 гг. в шталагах XX A, Торн и XX B, Мариенбург советские военнопленные не регистрировались, то все арестованные являются пленными из шталага 312 (XX C), Торн. "
Поистине, век живи, век учись, а все равно дураком умрешь.
По ходу хронологическая нестыковка. Если 312 был ликвидирован в мае, то где находился до прибытия в Заксенхаузен Шелуденко? В якобы ликвидированном 312 и должен был находиться на сжигании трупов. Только тогда получается, что П. Блобель не врет. Он попросту умолчал о Торуни, что проясняется.
Дались им медальоны! Сказка для дурачков! Золото им нужно было, а не медальоны, которые все равно бы сгорели... Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 09 Февраля 2013, 14.53.37
Дата: Суббота, 09 Февраля 2013, 17.27.10 | Сообщение # 142
Группа: Администратор
Сообщений: 15591
Статус: Отсутствует
Номер записи 301002980 Фамилия Рассказов Имя Иван Отчество Алексеевич Дата рождения 18.07.1918 Место рождения Калининская обл., Сонино Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 8131 Дата пленения 06.07.1941 Место пленения Минск Лагерь шталаг II H (302) Судьба Погиб в плену Дата смерти 18.11.1941 Место захоронения Захзенхаузен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977526 Номер дела источника информации 144 http://obd-memorial.ru/Image2....f7b1709 http://obd-memorial.ru/Image2....daa327d
Фамилия Рассказов Имя Иван Отчество Дата рождения/Возраст __.__.1918 Место захоронения Германия, Земля Бранденбург, р-н Бернау, Заксенхаузен Причина выбытия погиб Дата выбытия __.__.1942 Название источника информации ГАРФ Номер фонда источника информации Р-7077 Номер описи источника информации 2 Номер дела источника информации 23 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79136664
Фамилия Шубин Имя Федор Отчество Дата рождения/Возраст __.__.1914 Место рождения Мордовская АССР, район Большие Березки, Русско-Найман Судьба Погиб в плену Воинское звание солдат (рядовой) Дата смерти 18.11.1941 Место захоронения Захзенхаузен Фамилия на латинице Schubin Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977528 Номер дела источника информации 10 http://obd-memorial.ru/memoria....151.jpg http://obd-memorial.ru/memoria....152.jpg
Фамилия Шубин Имя Федор Отчество Дата рождения/Возраст __.__.1914 Место захоронения Германия, Земля Бранденбург, р-н Бернау, Заксенхаузен Причина выбытия погиб Дата выбытия __.__.1942 Название источника информации ГАРФ Номер фонда источника информации Р-7077 Номер описи источника информации 2 Номер дела источника информации 23 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79136655
Дата: Суббота, 09 Февраля 2013, 18.03.05 | Сообщение # 143
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
Если учесть, что осенью-зимой 1941-1942 гг. в шталагах XX A, Торн и XX B, Мариенбург советские военнопленные не регистрировались,
Навскидку совершенно не соответствует действительности. Был ли шталаг Мариенбург регистрирующим, попоробуем понять. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 09 Февраля 2013, 21.04.13 | Сообщение # 144
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Цитата (Томик)
322 человека все ссожены в лагере Заксенхаузен.
Семантически, думаю, правильнее говорить о кремации (после смерти), а не о сожжении. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 10 Февраля 2013, 01.15.26 | Сообщение # 145
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата (Геннадий_)
Навскидку совершенно не соответствует действительности. Был ли шталаг Мариенбург регистрирующим, попоробуем понять.
Не помню, чтобы я это писал. А если писал когда-то давно на самом деле, то согласен теперь, что писал глупость. Хотя... тут нужны оговорки. Тогда, вероятно, насколько представляю сейчас, я имел в виду несистематичность регистрации. И соответствие документальных записей фактам. Например, на пальцах. Везли якобы из одного лагеря в другой, на самом деле на место массовой казни в совсем другое место. По опыту Кульмгофа, документировались отрезки пути, конечный пункт оставался недокументированным. Т. е. прибывали якобы в кгф арбайтслагерь Майданек, и все. Убытие - прибытие документировано. А на самом деле из Майданека сходу следовали далее к месту казни. И вот отсюда вопрос. Регистрировались ли прибытием в Майданек те, которые, его проследуя, отправлялись в Кульмгоф? Тот же вопрос - к Торну, точнее, к находившемуся в его районе месту массовых казней. С Заксенхаузеном видится некоторая аналогия. Известно, откуда прибывали в Заксенхаузен, а откуда прибывали, соответственно, до того в 318 (откуда следовали в Заксенхаузен) - неизвестно. Хотя это по имеющимся документам не слишком сложно реконструировать, но тем не менее, прямая, однозначно это доказывающая, документация отсутствует. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Февраля 2013, 01.36.36
Дата: Воскресенье, 10 Февраля 2013, 09.48.44 | Сообщение # 146
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
Цитата (Геннадий_) Навскидку совершенно не соответствует действительности. Был ли шталаг Мариенбург регистрирующим, попоробуем понять.
Не помню, чтобы я это писал.
Моя ремарка относилась к твоему
Цитата (Nestor)
осенью-зимой 1941-1942 гг. в шталагах XX A, Торн и XX B, Мариенбург советские военнопленные не регистрировались
Посмотрел, что есть в ОБД по шталагу XX B и соответствующую тему http://www.sgvavia.ru/forum/114-747-1 и теперь точно уверен, что регистрацию в 1941-42 гг. Мариенбург не производил; этим правом обладал шталаг 312 Торн.
Цитата (Nestor)
С Заксенхаузеном видится некоторая аналогия. Известно, откуда прибывали в Заксенхаузен
Многочисленная партия (или партии) военнопленных - из шталага 302. В принципе возможен даже достаточно точный подсчет численности этапируемых. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 10 Февраля 2013, 17.35.13 | Сообщение # 147
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
Личный состав лагеря был проверен зондеркомандой СД, которой 18 ноября 1941 года были переданы "подозрительные и неблагонадёжные" военнопленные. В учётных карточках военнопленных в таком случае ставился штамп "18. XI. 41 d. Ger-Offz. S-D ьb.".
Номер записи 272130539 Фамилия Сиксер Имя Леонид Отчество Кириллович Дата рождения 24.05.1917 Место рождения Грузинская ССР, г. Батуми Последнее место службы АП Воинское звание лейтенант Лагерный номер 11701 Дата пленения 09.08.1941 Место пленения Рославль Лагерь шталаг 312 Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://obd-memorial.ru/Image2....cc16164 http://obd-memorial.ru/Image2....e1e3741
Здесь еще более ранняя дата передачи в СД: 30 октября 1941 года. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 10 Февраля 2013, 17.49.53 | Сообщение # 149
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата (Геннадий_)
Многочисленная партия (или партии) военнопленных - из шталага 302. В принципе возможен даже достаточно точный подсчет численности этапируемых.
Я просто поленился проверить, назвав по памяти 318, и потому ошибся. На самом деле 302. Но меня интересует не это, а то, откуда и каким образом поступали в 302 проследовавшие далее в Заксенхаузен. Кроме того. Решение об их отправке на уничтожение было принято еще до их поступления в 302 или уже в 302? Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 10 Февраля 2013, 17.54.38 | Сообщение # 150
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
Но меня интересует не это, а то, откуда и каким образом поступали в 302 проследовавшие далее в Заксенхаузен.
То есть с какого ТВД или из какого региона пленения? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
