|
Kgf. Lager Mauthausen-Gusen (KZ Mauthausen)
|
|
| Nestor | Дата: Пятница, 05 Апреля 2013, 02.16.31 | Сообщение # 151 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Геннадий_) Номер в Маутхаузене 9099.
Кстати, пожалуйста, цулецт. К чему, ответствуй? Не в группе печатей, где можно запутаться, где первая, где последняя. И, как должно быть, смерть вскоре по прибытии. Почему тогда в одних случаях просто СС кгф-лагерь Маутхаузен, а в других случаях перед этим цулецт? Я - объяснил.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 05 Апреля 2013, 08.41.22 | Сообщение # 152 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Теперь я объясню: исключительно из-за большого объема работы по отметке прибывших в Маутхаузен из VI-го военного округа 20.10.41 г.: штампик не успевали всем ставить.
Zuletzt стоит:
http://obd-memorial.ru/Image2....c00186c
http://obd-memorial.ru/Image2....ca9e8ee
Номер записи 300094449
Фамилия Чижов
Имя Федор
Отчество Андреевич
Дата рождения 18.03.1918
Место рождения Курская обл.
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 38950
Дата пленения 02.07.1941
Место пленения Минск
Лагерь шталаг VI B
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 25.03.1942
Место захоронения Маутхаузен
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 1533
Zuletzt отсутствует:
http://obd-memorial.ru/Image2....18e2413
http://obd-memorial.ru/Image2....05239aa
Номер записи 300049076
Фамилия Кузнецов
Имя Константин
Отчество Александрович
Дата рождения 21.05.1919
Место рождения Смоленская обл.
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 38921
Дата пленения 03.07.1941
Место пленения Слоним
Лагерь шталаг VI B
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 20.12.1941
Место захоронения Маутхаузен
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 1370
Так что чистые "проколы" канцелярщины.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| СерегаК | Дата: Пятница, 05 Апреля 2013, 10.15.23 | Сообщение # 153 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Не Маутхаузен конечно. Нашел у себя в Айзенахе Zuletzt
http://www.obd-memorial.ru/Image2....6112081
Причем написано от руки, и никто на уничтожение никого не отправлял
Сергей Кудрявцев
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 05 Апреля 2013, 13.58.59 | Сообщение # 154 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (СерегаК) Причем написано от руки, и никто на уничтожение никого не отправлял
Вы не поняли. Цулецт именно как раз и не значит на скорейшее уничтожение. Для этого использовался штамп Sonderbehandlung. В системе КОНЦЛАГЕРЕЙ (НЕ ШТАЛАГОВ! С ними мне лично неясно) означает на особо тяжелые работы с особо строгим режимом. Возврат в шталаг (а такое практиковалось) исключен категорическим образом.
И кстати пример Вы привели неудачный. Умер в октябре, а из Айзенаха отправлен в ноябре...
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 05 Апреля 2013, 15.40.23 |
| |
| |
| СерегаК | Дата: Пятница, 05 Апреля 2013, 15.49.08 | Сообщение # 155 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) Умер в октябре, а из Айзенаха отправлен в ноябре...
Он уже к ноябрю то кремирован и урна с прахом похоронена была. Это просто список какой-то по которому информация о смерти отправлена.
Цитата (Nestor) Цулецт именно как раз и не значит на скорейшее уничтожение
А потом все Геннадий Юрьевич вопрошает - почему Нестора забанили и все такое. За бредятину, так как уже и непомните что писали.
В сообщении номер 206 в этой теме Вы писали - zuletzt Kgf.Lager Mauthausen. Переводится: отправлен в лагерь пленных Маутхаузен без возврата. Т. е. на уничтожение.. А теперь уже от своих слов отказываетесь. Прямо как Аркадий - я не я, и...... Чем тут-то отличие? (и не надо вещать про разницу шталага и концлагеря). Таже запись, только написано от руки и все. Если постараться, то таких записей или печатей можно найти сколько угодно, и что - из одного лагеря в другой - это обязательно на уничтожение? Процентов 90 пленных в одном лагере никогда не находились, а переводились в другие. Редко когда лагерь регистрации совпадал с местом смерти - это только в принципе для зимы 1941-1942 гг. характерно больше всего
Сергей Кудрявцев
Сообщение отредактировал СерегаК - Пятница, 05 Апреля 2013, 16.05.42 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 05 Апреля 2013, 16.33.36 | Сообщение # 156 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Уймите пыл. Внимательно перечтите нашу переписку с Геннадием. Она тут вся по данному вопросу. Разберитесь сами. Меня забанили в другой ветке, к теме плена не относящейся. Инцидент исчерпан по принесению взаимных извинений.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 05 Апреля 2013, 16.36.06 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 05 Апреля 2013, 16.46.13 | Сообщение # 157 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (СерегаК) Это просто список какой-то по которому информация о смерти отправлена.
Нет, так однозначно сказать нельзя. Записано: значится в списке убыли по шталагу IX B (т. е. тому самому, куда цулецт был доставлен согласно рукописной записи в верху перскарты) № 62 от 20.11.41. А убыль совсем не обязательно всегда по смерти, могла быть и по отправке куда-то еще из шталага. В таких ситуациях все вопросы снимает просмотр записей в графе перемещений на оборотке. Здесь же Вы представили только лицевую сторону, где записана также дата смерти советским обработчиком, который мог вполне и ошибиться. И вообще мы понятия не имеем, откуда он ту дату взял, из насколько надежного источника. Может, даже сам по каким-то косвенным данным вычислил, а насколько верно, мы не знаем. Определенно сказать нельзя, не выполнив описанную мной проверку.
Кроме того, в самом низу лицевой у него стоит штампик: подтвержден по приказу от 10.1.40 г. Может быть, это значит 1000 марок вручить за красивые глаза, может быть, казнить немедленно. Что в том приказе было, не имею понятия, но точно знаю, что он он предписывал поступить с данным пленным не как со всеми остальными, а как с подпадавшими под положения того распоряжения.
Впрочем, похоже, Вы успели забыть, о чем со мной спорили. Я утверждал: цулецт значит должен был умереть там, куда с таким штампом прибыл. Предъявленная карта доказывает: так и есть. Но теперь Вы почему-то начали делать то, в чем меня обвинить сначала хотели...
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 05 Апреля 2013, 17.14.12 |
| |
| |
| СерегаК | Дата: Пятница, 05 Апреля 2013, 17.22.32 | Сообщение # 158 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) шталагу IX B (т. е. тому самому, куда цулецт был доставлен согласно рукописной записи в верху перскарты) № 62 от 20.11.41
Я падаю со смеху. Там IX С. А IX B он видно прошел транзитом, так как перевода в этот лагерь на обороте нет - сразу в IX C.Дата смерти верна, она есть на обороте и подтверждается другими документами. Соответственно ноябрьская дата это переданные данные по смерти. По крайней мере никакой отправки на уничтожение и смерти туда куда прибыл.
Цитата (Nestor) Кроме того, в самом низу лицевой у него стоит штампик
Ну Вы еще в предатели запишите. Этот штамп на многих картах.
Сергей Кудрявцев
|
| |
| |
| СерегаК | Дата: Пятница, 05 Апреля 2013, 17.23.29 | Сообщение # 159 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Впрочем, опять захламление темы ненужной информацией пошло
Сергей Кудрявцев
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 05 Апреля 2013, 18.32.18 | Сообщение # 160 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (СерегаК)
Я падаю со смеху. Там IX С.
Где там? Я не понял. Выражайтесь, пожалуйста, яснее. Вверху или внизу? У меня слабое зрение, рукописные С и В вполне мог перепутать, правильно не разглядеть.
Цитата
А IX B он видно прошел транзитом, так как перевода в этот лагерь на обороте нет - сразу в IX C.
Ничего вообще не понял. Вверху запись - прибыл - в какой из двух IX? А внизу, соответственно, убытие документировано по другому IX? Я понял Вас правильно? Если так, то какой из двух был транзитным? Историк обязан четко выражаться, а не плодить путаницу неясными формулировками.
Цитата
Дата смерти верна, она есть на обороте и подтверждается другими документами.
Бамашки на стол. Впрочем, пока это еще не важно.
Цитата
Соответственно ноябрьская дата это переданные данные по смерти.
Разве я Вам что-то другое говорил? Именно это. Если ноябрьская дата - не дата отправки куда-то еще. На оборотке что там?
Цитата
По крайней мере никакой отправки на уничтожение и смерти туда куда прибыл.
Ничего не понял. Смерть есть ранее даты по списку убыли. О чем это говорит, по-Вашему, если подумать? Я понимаю: прибыл и умер не позднее даты по списку убыли. Насчет валидности даты смерти, проставленной обработчиком, я выше давал объяснения. Допустим, более ранняя дата верна. ГДЕ тогда умер на самом деле пленный? На карте штампы двух шталагов, которые были связаны друг с другом непонятно, как. По-Вашему, был транзит, не буду спорить. А как это именно документировалось-то, Вы знаете? Какой именно в данном случае был порядок? Практически может быть несколько вариантов.
Цитата
Цитата (Nestor)
Кроме того, в самом низу лицевой у него стоит штампик
Ну Вы еще в предатели запишите. Этот штамп на многих картах.
Может быть, и предатель. Их тоже много было.  Все может на поверку оказаться чем угодно. Черный ящик. Понятия не имею и фантазировать не хочу. Но точно знаю, что он имеет вполне конкретное практическое значение.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| СерегаК | Дата: Пятница, 05 Апреля 2013, 19.00.01 | Сообщение # 161 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Пару миллионов предателей с такими же штампами? Не много ли?
Вы наверх посмотрите. IV B лагерь регистрации. Далее транзитом через IX B в IX C. Никакой там отправки на уничтожение или куда-там у Вас представляется. Но только странно, что IX B на обороте не фигурирует - сразу в IX C перевод. Перевод 6 октября. С 9го он на работах в Айзенахе. Дата смерти 27 октября 1941ого. Так и в документах по первоначальному захоронению. То есть ноябрь - никаких переводов или еще чего-то - это дата составления или отправки списков по умершим - смертность в октябре-ноябре 1941 г. была немаленькой для не очень крупного лазарета все-таки - пару братских могил точно набирается.
Но опять развели демагогию не в той теме. Вернемся лучше к Маутхаузену. Как раз публикация по умершим там у меня скоро выйдет. Надеюсь родственники найдутся
Сергей Кудрявцев
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 05 Апреля 2013, 19.51.59 | Сообщение # 162 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (СерегаК) Пару миллионов предателей с такими же штампами? Не много ли?
Не знаю. Но знаю, что для того, чтобы задать такие вопросы, надо минимум 2 миллиона карт просмотреть, обнаружив на каждой из них такой штампик. Со скоростью просмотра полторы секунды на карту делать это придется круглосуточно в течение года. Так что оставим вздорные фантазии и вопросы.
Цитата
Вы наверх посмотрите. IV B лагерь регистрации. Далее транзитом через IX B в IX C.
Т. е. вверху В, внизу С? Я правильно понял? Дело в том, что цулецт значит конечный, конечный пункт следования, которым транзитный шталаг не может быть. Что же тогда это должно означать на самом деле? Если IX B действительно транзитный в данном случае.
Цитата
Никакой там отправки на уничтожение или куда-там у Вас представляется.
У меня вообще ничего не представляется и представляться не может. Я попросту хочу разобраться, как дело обстояло в действительности, ничего больше. Могло быть по-Вашему, могло так, как я считаю. Для меня это совершенно несущественно, кто из нас двоих прав.
Цитата
Но только странно, что IX B на обороте не фигурирует - сразу в IX C перевод.
И не должно фигурировать. Посмотрев еще раз со всей внимательностью лицевую, я увидел, что во всех трех случаях (если Вы с оборотной не ошиблись) стоит одна и та же буква С Bad Sulza. Конечный лагерь, откуда пленный не должен был возвращаться, там должен был и умереть, что и произошло.
Цитата
Перевод 6 октября.
Из IV B в IX C?
Цитата
С 9го он на работах в Айзенахе.
В IX B?
Цитата
Дата смерти 27 октября 1941ого. Так и в документах по первоначальному захоронению. То есть ноябрь - никаких переводов или еще чего-то - это дата составления или отправки списков по умершим - смертность в октябре-ноябре 1941 г. была немаленькой для не очень крупного лазарета все-таки - пару братских могил точно набирается.
Но опять развели демагогию не в той теме.
Вы зря так. Моя цель разобраться в том, что на самом деле значит цулецт. Что Вы мне доказать пытаетесь? Что Вы правы, а я ошибаюсь? Так ведь по-Вашему-то не выходит, уважаемый мой коллега. По-Вашему, раз на карте сделали запись цулецт С Бад Зульца, то, значит, это вовсе не транзитный лагерь. Но Вы одновременно изо всех сил пытаетесь доказать, что лагерь был транзитным. Подружитесь с формальной логикой, пожалуйста. Выберите для себя что-то одно из двух, потом продолжим обсуждение.
Цитата
Вернемся лучше к Маутхаузену. Как раз публикация по умершим там у меня скоро выйдет. Надеюсь родственники найдутся
В том-то и соль, что к Маутхаузену это имеет наипрямейшее отношение. Почему на одних картах там ставится просто Маутхаузен, а на других то же, а спереди цулецт? Что это означает практически для судеб отправлявшихся туда людей? Мы обязаны разобраться в этом досконально.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 05 Апреля 2013, 19.55.28 |
| |
| |
| СерегаК | Дата: Пятница, 05 Апреля 2013, 20.38.12 | Сообщение # 163 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) Из IV B в IX C?
Из IV B в IX C цулецтом (читатй транзитом в данном случае) через IX B. IX B никакого отношения к Айзенаху не имел, в Айзенахе работали команды в основном от IX C. Поэтому никакого уничтожения - этот цулецт IX B даже не последний лагерь
Сергей Кудрявцев
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 05 Апреля 2013, 20.53.24 | Сообщение # 164 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (СерегаК)
Из IV B в IX C цулецтом (читатй транзитом в данном случае) через IX B. IX B никакого отношения к Айзенаху не имел, в Айзенахе работали команды в основном от IX C. Поэтому никакого уничтожения - этот цулецт IX B даже не последний лагерь
Вы ошибаетесь, а мне стало все ясно. Если имеете в виду записи на лицевой, то, повторяю, никакого IX B там нет. Как был туда доставлен как в конечный пункт на погибель, так там и погиб в одной из айзенахских рабочих команд, и прошел в списке убыли по IX C. Я изначально утверждал именно это и ничто иное. Что человека отправили туда убить непосильным трудом, что и произошло на самом деле в скором времени. Другие тоже скоро массами там без этой записи умирали, просто его определяли в штрафники. Во многих шталагах имелись такие штрафные команды, о которых все знали, куда направляли в наказание. Вот здесь Вам покопать и стоит, какой именно номер команды и пр.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| СерегаК | Дата: Пятница, 05 Апреля 2013, 20.59.44 | Сообщение # 165 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) Вы ошибаетесь, а мне стало все ясно. Если имеете в виду записи на лицевой, то, повторяю, никакого IX B там нет. Как был туда доставлен как в конечный пункт на погибель, так там и погиб в одной из айзенахских рабочих команд, и прошел в списке убыли по IX C.
Мда..... Это неисправить. IX B -транзит. Вот Вам оборотка. С 6ого октября он узник IX C
http://www.obd-memorial.ru/Image2....7392c9f
Вот и прошел по составленным в ноябре спискам умерших. Наверху лицевой стороны даже IX C стоит как последний лагерь. А Ваш бред неумеющим читать втирайте. И в данном случае цулецт значит обычный перевод, никак не на уничтожение.
В Айзенахе было 2-3 достоверно известных рабочих команды. Кто-то работал при лазарете, так называемая хозкоманда, кто-то на кирпичном заводе, а кто-то на автомобильном. Ну встретил еще одну - некая команда зенитчиков, но чем они занимались - вопрос, не думаю что в 1941м они небо города прикрывали (тем более военнопленные то).
Сергей Кудрявцев
Сообщение отредактировал СерегаК - Пятница, 05 Апреля 2013, 21.03.16 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 05 Апреля 2013, 22.09.28 | Сообщение # 166 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (СерегаК) Мда..... Это неисправить. IX B -транзит.
Где именно, в каком месте транзит? Ладно, я сослепу C за B принял, поптом поправился. Но Вы-то где В до сих пор видите, да еще в транзите?
Тут тоже никакого IX B нету. А с обороткой все О. К. Ему было назначено прибыть в IX C безвозвратно, он туда и прибыл, и и умер там.
Цитата
Вот и прошел по составленным в ноябре спискам умерших.
Правильно. Не понимаю, чего Вы не понимаете.
Цитата
Наверху лицевой стороны даже IX C стоит как последний лагерь.
Так и я то самое утверждаю. Вы не со мной, а с кем-то другим, похоже, спорите.
Цитата
А Ваш бред неумеющим читать втирайте.
А грубить-то зачем? Получается, что мы с Вами утверждаем одно и то же, только Вы мне при этом совсем непонятно зачем хамите.
Цитата
И в данном случае цулецт значит обычный перевод, никак не на уничтожение.
Повторяю в который раз: это слово не имеет значения "обычный перевод", не фантазируйте. Оно переводится как "в последнюю очередь", "в самый конец", контекстно - "без возврата". Нормальным образом пленных переводили из одного шталага в другой только так, с легкостью неимоверной. А добавление этого слова перед пунктом назначения означает: доставить туда и далее оттуда никуда не перевозить. Если переводить буквально, слово-в-слово.
Иначе употребление цулецт по смыслу уместно для ориентации в группе печатей разных шталагов, которые человек прошел. Им метится самый последний шталаг из тех, печати которых оттиснуты "кучкой".
Еще одно добавочное значение, оттенок смысла - больше никуда из указанного пункта назначения не переводить. Всех, у кого такой пометки нет, переводить можно, а заключенного с такой отметкой переводить нельзя. Вопрос в том, как трактовать это указание. Со шталагом может быть отправить в штрафную команду, с концлагерем, в принципе, то же самое.
Цитата
В Айзенахе было 2-3 достоверно известных рабочих команды. Кто-то работал при лазарете, так называемая хозкоманда, кто-то на кирпичном заводе, а кто-то на автомобильном. Ну встретил еще одну - некая команда зенитчиков, но чем они занимались - вопрос, не думаю что в 1941м они небо города прикрывали (тем более военнопленные то).
В документе конкретно указана РК 154 Рамсборн. Из всех в данном случае интересует нас одна она, остальные лишь в порядке сравнения суровости режима и тяжести труда, что были в ней. Говоря яснее и проще: вопрос в том, была та команда штрафной или нет. Если была, моя гипотеза подтверждается. Если нет, было, возможно, что-то другое, надо разбирательство продолжать.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 05 Апреля 2013, 22.21.41 |
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 05 Апреля 2013, 22.16.41 | Сообщение # 167 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Кстати,обратите внимание,после этого штампа за пленного начинает отчитываться лагерь,куда его перевели.Получается,что штамп означает полный перевод,окончательный,со всеми документами продан окончательно.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| СерегаК | Дата: Пятница, 05 Апреля 2013, 22.23.09 | Сообщение # 168 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) Тут тоже никакого IX B нету
Птьфу. Ну это уже я заработался - буквы скоро путать начну. Вот что значит 6 проектов одновременно.
Даже если мы убираем В. Ну отправлен и отправлен. Почему именно на уничтожение то? Он даже в рабочей команде успел поработать (не штрафной). Что ж так избирательно якобы подходили? Последний и последний. Можно ведь и выжить - и выживали даже попавшие в плен в 1941 г.
Я предлагаю не фантазировать в переводах - последний не равно посланный на уничтожение
Сергей Кудрявцев
Сообщение отредактировал СерегаК - Пятница, 05 Апреля 2013, 22.24.03 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 05 Апреля 2013, 22.25.43 | Сообщение # 169 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| А я и не фантазирую, именно так и толкую. Последний значит последний. Только вот почему, по какой причине? В чем тут действительный смысл? И предлагаю свое объяснение. Всего лишь.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 05 Апреля 2013, 22.26.05 | Сообщение # 170 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Повторю еще раз мою версию: ничего подспудного в слове zuletzt нет и быть не может. Это словцо ставилось, я думаю, в момент заполнения Abgangsliste в случае смерти пленника.
Предлагаю перейти к обсуждению/поискам отметок Sonderlager на картах отправленных в Маутхаузен.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 05 Апреля 2013, 22.30.47 | Сообщение # 171 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Перейти-то, конечно, можно, да только фактов по нему никаких нет. :(
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 05 Апреля 2013, 22.32.03 | Сообщение # 172 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ () Это словцо ставилось, я думаю, в момент заполнения Abgangsliste в случае смерти пленника.
Угу. На штампе при отправке.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 05 Апреля 2013, 22.53.06 | Сообщение # 173 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Два офицера с переводом в Зондерлагерь маутхаузен:
Фамилия Класс
Имя Рудольф
Отчество Петрович
Дата рождения/Возраст 25.03.1910
Место рождения Эстонская ССР, г. Таллин
Лагерный номер 18041
Дата пленения 18.11.1941
Место пленения Тула
Лагерь шталаг XVII A
Судьба попал в плен
Последнее место службы 170 СП
Воинское звание лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272149717
Фамилия Кононенко
Имя Иван
Отчество Максимович
Дата рождения/Возраст 05.10.1920
Место рождения Исенбург
Лагерный номер 18083
Дата пленения 25.05.1942
Место пленения Поганец
Лагерь шталаг XVII A
Судьба попал в плен
Последнее место службы 1045 мот. полк
Воинское звание старший лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272158652
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 05 Апреля 2013, 23.19.56 | Сообщение # 174 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фамилия Ершов
Имя Александр
Отчество Михайлович
Дата рождения/Возраст 22.09.1919
Место рождения Толшман
Лагерный номер 18073
Дата пленения 06.09.1942
Место пленения Новороссийск
Лагерь шталаг XVII A
Воинское звание солдат (рядовой)
Фамилия на латинице Jerschow
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977532
Номер дела источника информации 103
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301208943
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 05 Апреля 2013, 23.45.51 | Сообщение # 175 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Обычный перевод
Фамилия Булавин
Имя Афанасий
Отчество Степанович
Дата рождения/Возраст 15.06.1910
Место рождения Оренбургская обл.
Лагерный номер 18123
Дата пленения 14.08.1942
Место пленения Воронеж
Лагерь шталаг XVII A
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 02.12.1944
Фамилия на латинице Bulawin
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 1193
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300000692
Фамилия Булавин
Имя Афанасий
Отчество Степанович
Дата рождения/Возраст 15.06.1910
Место рождения Чкаловская обл., Сипряк
Лагерный номер 18123
Дата пленения 14.08.1942
Место пленения Воронеж
Лагерь шталаг XVII A
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 02.12.1944
Место захоронения Маутхаузен
Фамилия на латинице Bulawin
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1193
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300928321
Фамилия Белов
Имя Николай
Отчество Тихонович
Дата рождения/Возраст 26.03.1898
Место рождения Трашково
Лагерный номер 18177
Лагерь шталаг XVII A
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 30.11.1944
Фамилия на латинице Below
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1157
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300564032
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 05 Апреля 2013, 23.54.45 | Сообщение # 176 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фамилия Махмудов
Имя Малачвила
Отчество Махмудович
Дата рождения/Возраст 05.01.1908
Место рождения Дагестанская АССР, Хадаколоб
Лагерный номер 17936
Дата пленения __.06.1942
Место пленения Белгород
Лагерь шталаг XVII A
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 11.02.1943
Место захоронения Маутхаузен
Фамилия на латинице Machmudow
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1818
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300745716
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 06 Апреля 2013, 05.24.17 | Сообщение # 177 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Махмудов исключен из вермахта.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 06 Апреля 2013, 13.30.56 | Сообщение # 178 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Давайте на самый первый случай предположим, что штамп зондерлагеря просто синоним обычно использовавшемуся штампу до того (введения нового, дополнительного).
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 06 Апреля 2013, 13.49.18 | Сообщение # 179 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) Давайте на самый первый случай предположим, что штамп зондерлагеря просто синоним обычно использовавшемуся штампу до того (введения нового, дополнительного).
Не похож на синоним то.
По Маутхаузену данных пока не нашли,но по другим Зондерлагерям кое что есть:
Особый предварительный лагерь в городе Аушвиц
Был организован в марте 1942 года для агентов — уроженцев Кавказа на территории концлагеря в Биркенау. Известен как «СС зондерлагерь Аушвиц, зондеркоманды Z» или «Лагерь кавказских активистов». Основное назначение — дальнейшая фильтрация и обучение агентов-кавказцев.
В данный лагерь помещались все уроженцы Кавказа, прошедшие фильтрацию в Бухенвальде, иногда поступали напрямую из лагерей военнопленных. Так, группа активистов из Симферопольского лагеря военнопленных поступила сюда летом 1942 года. Всего в лагере находилось до 200 активистов, разделенных на 5 взводов. Каждый взвод был укомплектован лицами одной национальности:
1-й — грузины,
2-й — армяне,
3-й — азербайджанцы,
4-й — агенты иных национальностей Кавказа и Закавказья,
5-й — радисты. Они, в отличие от остальных, здесь начинали обучение радиоделу. Радиовзвод был создан в сентябре 1942 года, но из-за отсутствия радиоаппаратуры направлялся в предварительный лагерь Заксенхаузен для обучения.
Распорядок дня в Аушвице соответствовал вышеупомянутому русскому лагерю. Отличие состояло в постоянной и усиленной антирусской пропаганде, которую вели преподаватели — участники различных националистических организаций и сотрудники «Цеппелина».
После 2-3-месячной подготовки все активисты, пригодные для дальнейшего использования, переводились в Евпаторию, в кавказский гауптлагерь для основного обучения. Агенты, не внушавшие доверия, направлялись в Варшаву, где зачислялись на службу в национальные легионы.
В апреле 1942 года форлагерь был переведен в город Аушвиц, в конце апреля 1943 года был расформирован. При этом все непригодные агенты были отправлены в национальные легионы, формировавшиеся в местечках Весола и Пулава (Польша). Наиболее пригодные для службы были направлены в местечко Симеиз (Крым) на формирование главной команды «Руссланд-Зюд». По прибытии в Крым часть агентов пошла на укомплектование ваффеншулле, другая часть — в кавказскую роту СС.
Особые лагеря «Цеппелина»Особый сборный лагерь в местечке Бухенвальд
Был создан в марте 1942 года на территории одноименного концентрационного лагеря близ города Веймар (Тюрингия). Известен также как «Приемный лагерь» (Ауффангслагерь «Б») или «Лагерь военнопленных в г. Веймар».
Начальный этап подготовки агентуры в лагере включал в себя двухмесячный медицинский и политический карантин, сортировку и агентурную проверку всего личного состава. В данном лагере агентура освобождалась от тяжелых физических работ и посвящала свое время изучению военного дела и занятиям спортом. Для обучавшихся проводились доклады на различные темы и сообщения о международном положении.
Лагерь представлял собой несколько бараков, обнесенных колючей проволокой и отделенных от остальной территории концентрационного лагеря. Все курсанты лагеря были сведены в 5 рот, командиры назначались из числа обучавшихся. Вся агентура была разделена по национальному признаку, и группы различались по цифрам и буквам:
http://litrus.net/book/read/88890/Diversanty_Tretego_rejha?p=63
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 06 Апреля 2013, 14.35.14 | Сообщение # 180 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Насчет других я прекрасно в курсе. Просто решил предположить: а вот тут не так (потому что о зондерлагере Маутхаузен полный нуль данных, только пара штампов на картах, и все)! Почему так предполагать нельзя?
Должен только оговориться, что выражение "особый лагерь" всплывает в публикациях о Маутхаузене как синоним 20-го блока. Но это явно современный литературный редевендунг, не строгий термин, который должен был использоваться в оригинальной немецкой документации. Кроме того еще встречал это выражение применительно к команде, якобы занимавшейся в лагере изготовлением фальшивой валюты. Но причем тут наши пленные офицеры автомобилисты?
Ладно. Начну тянуть последнюю ниточку. О производстве фальшивых банкнот в Маутхаузене нет точно так же никаких фактических сведений, как об абвершколе, кроме упоминания о нем в показаниях бывшего коменданта лагеря Цирайса http://world-war.ru/pokazaniya-komendanta-konclagerya-mautxauzen/ . Далее Маутхаузен в этой связи упоминается в следующем контексте:
"Советская Армия находилась уже в опасной близости от столицы рейха и от находящегося примерно в 30 км севернее Берлина концлагеря Заксенхау зен. В конце февраля барак 18/19 пустеет. Энтони Пири, ссылавшийся на исследования «сикрет сервис», говорит о том, что нацистами было выпущено 5—6 тыс. 100-дол ларовых банкнот.
Для команды заключенных начался самый опасный этап, езда в неизвестное, в конце которой маячила смерть всех 140 человек. 26 февраля 1945 г . спецпоезд с узниками и 16 надсмотрщиками, с ящиками, где было тщательно упаковано оборудование и несколько десятков тысяч бан кнот фунтов стерлингов, отправился в путь. «Ни один из нас не надеялся когда-нибудь живым вернуться домой. Разница состояла лишь в том, что вместо Заксенхаузена нам предстояло погибнуть где-нибудь в другом месте», — писал Адольф Бургер.
Первой остановкой был пользовавшийся дурной славой концлагерь Маутхаузен, в конце марта этап оказался в Редль-Ципфе, «филиале» Маутхаузена. Здесь ящики с фальшивыми деньгами были спущены в глубокие штольни, оборудование смонтировано. 1 мая производство было возобновлено. Но американские войска к тому времени на ходились в 25 о к западу от лагеря. В этот день босс «спецкоманды» Крюгер с улыбкой распрощался со своими «ребятами»: «Недели через три вы будете на моем месте, а я — на вашем».
Эсэсовские палачи неожиданно стали испытывать при ступы парализующего страха. Вооруженные автоматами, они еще командовали безоружными заключенными. Было совершено и убийство заболевшего заключенного Зусман- на, но не обычным выстрелом в затылок, а посредством укола. Бесшумно, к тому же трудно что-либо доказать.
3 мая оборудование было уничтожено, одиссея узников продолжалась. Конечной остановкой оказался концлагерь Эбензее, который к моменту прибытия 139 измученных людей уже вывесил белый флаг. Команда смертников из барака 18/19 оказалась свободной. "
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Verm/09.php
И Эбензее вроде тоже бы филиалом Маутхаузена, если не путаю?
Но сама история эвакуации чертовски странная. На фига было гнать зэков в длиннющий путь, скрывать фальшивую валюту в глубоких штольнях, чтобы буквально несколькими днями спустя все это оказалось раскрытым союзниками???!!!
Получается, исключительно ради того, чтобы в течение пары дней печатать в филиале Маутхаузена фальшивую валюту.
Второй вопрос. Прибыли в Редль-Ципф в конце марта, выпуск банкнот начали первого мая. Монтаж оборудования занял месяц. Ел-пал, что же это за оборудование, если на его монтаж понадобился целый месяц???!!!
Третий вопрос. В Редль-Ципфе вместе с оборудованием спускались в штольни ящики с фальшивыми деньгами. Оборудование уничтожили позднее. Логика его уничтожения понятна. Но зачем было туда же спускать ящики с деньгами и что с ними сделали? Уничтожили вместе с оборудованием или вообще как? Сначала спускали, потом вынимали и увозили вместе с вновь изготовленной валютой? По здравому смыслу, так оно должно было быть. И куда, кто и как потом увез те денежки, что с ними позднее стало?
Продолжаю цитирование:
"По словам Джорджа Дж. Макнэлли, бывшего майора американской армии, которые были записаны Юлиусом Мадером, главарь фальшивомонетчиков Крюгер успел про ехаться на «альфа-ромео» по лагерю Редль-Ципф и от имени Гиммлера отдать распоряжения об уничтожении всех следов «операции Бернгард»: сжечь банкноты и неисполь зованную бумагу для их производства, утопить в Топ литцзее пластины и другие типографские заготовки, дос тавить всех 140 участников операции в концлагерь Эбен зее, где их надлежало ликвидировать. "
Отсюда вытекают следующие выводы. 1. Сам лагерь при штольнях находился на поверхности земли, а не под ней, в штольнях. 2. Отдал приказ, вероятнее всего, 3 мая. 3. Мы знаем это со слов бывшего майора американской армии. Единственный источник получается, испорченный телефон и устное сказание. Интересненько, интересненько... 4. Крюгер несомненно свалил с громадной суммой фальшивых бабок. 5. С большой вероятностью фальшивыми деньгами было подкуплено достаточно влиятельных офицеров американской армии, так что история осталась абсолютно нерасследованной по свежим следам, следствия не возбуждали. Возражения будут?
Далее смотрим на хронологию. Выпуск фальшивых денег в Заксенхаузене начался задолго до тех событий, но сперва выпускалось сравнительно немного и сравнительно малым коллективом. А летом 1944 г. он численно существенно увеличился до 140 чел. Как раз в то самое время на ПК наших пленных офицеров и появляются штампики зондерлагеря Маутхаузен...
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 06 Апреля 2013, 15.55.15 |
| |
| |
