Дата: Понедельник, 15 Мая 2017, 23.49.01 | Сообщение # 872
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаАннэт ()
А как он попал из шталага в Аушвитц? Уже умершего перевезли для захоронения?
Конечно, еще живым! Красноармеец Кузнецов из 13-й Армии попал в плен у Почепа Брянской области 27 августа 41-го. Изначально попал в Нойхаммер. Оттуда этапирован в Аушвитц, куда прибыл 14 октября 41-го. Получил новый лагерный номер 5449.
Фамилия Кузнецов Имя Александр Отчество Тимофеевич Дата рождения/Возраст 25.08.1915 Место рождения Горьковская обл., Район Вознесенск Лагерный номер 37065 Дата пленения 27.08.1941 Место пленения Почеп Лагерь шталаг VIII E (308) Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 20.11.1941 Место захоронения Аушвитц Фамилия на латинице Kusnezow Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2256 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300866613 В концлагерном документе указаны его приметы. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 15 Мая 2017, 23.49.11 | Сообщение # 873
Группа: Поиск
Сообщений: 7
Статус: Отсутствует
Геннадий, спасибо большое!!! Вот этот момент не смогла разобрать, терпения не хватило перечитать темы форума и поразбираться. Вчера нашла этот документ, ревём всей семьёй.. Не знаем говорить ли бабушке (родная сестра погибшего), боюсь тяжела новость будет, ей почти 90 лет. Они его всю войну ждали и надеялись, считался пропавшим без вести. Спасибо за вашу помощь, этот сайт, и информацию, которой вы делитесь, несказанный труд!
Дата: Понедельник, 15 Мая 2017, 23.49.21 | Сообщение # 874
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Красноармеец Кузнецов из 13-й Армии попал в плен у Почепа Брянской области 27 августа 41-го. Изначально попал в Нойхаммер. Оттуда этапирован в Аушвитц, куда прибыл 14 октября 41-го. Получил новый лагерный номер 5449. https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300866613 В концлагерном документе указаны его приметы.
Его приметы в документе: Рост 163 см Нос прямой Волосы коричневые (смуглые) Телосложение мощное Рот широкий Борода отсутствует Лицо широкое Глаза карие Зубы хорошие, два отсутствуют Особые приметы - указательный палец левой руки обрублен. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 12 Июня 2017, 18.55.29 | Сообщение # 879
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фамилия Мартынов Имя Александр Отчество Андреевич Дата рождения/Возраст 17.07.1906 Место рождения Курская обл., Зиборовка Лагерный номер 36450 Дата пленения 17.08.1941 Место пленения Ельня Лагерь шталаг VIII E (308) Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти __.__.1942 Фамилия на латинице Martynow Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977529 Номер дела источника информации 5 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301147904
Дата: Вторник, 13 Июня 2017, 00.13.02 | Сообщение # 880
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Легенда или быль?
"а между тем, сегодня 60 лет Майку Бранту... я не фан, но личность в чем то интересная - французский певец, гражданин Израиля, родился на Кипре, успеха добился в Иране, мать - польская еврейка, отец - гражданин СССР, советский участник французского сопротивления
как гласит легенда, родители будущего Майка Бранта, урожденного Мойши Бранда, познакомились в Освенциме. После освобождения лагеря Красной Армией, его отец Фишель Бранд отвез супругу в Марсель по местам боевой славы, откуда они в 1947г., незадолго до рождения сына эмигрировали в Израиль. Судно на котором они плыли, было потоплено британским флотом, а пассажиры эвакуированы на Кипр, где и родился певец.
Петь начал в 15 лет. Сначала пел для жителей гостиницы в Тель-Авиве, затем был замечен и скоро стал популярным. Попытка гастролировать по США успеха не принесла. По возвращению посупил на работу в "Баккара Клуб" в Тегеране, где в 1968 г. его заметила Сильвия Вартан и пригласила во Францию.
Первый же альбом "Дай мне тебя полюбить" в 1970 г. имел успех в Париже, несмотря на полное незнание французского и слабое владение английским языком. В Типографии при издании конверта к диску допустили ошибку и вместо БранД, напечатали БранТ...
В 1974 г. его обворовали в гостинице. Среди прочего была украдена литография Сальвадора Дали и несколько золотых монет, подареных шахом Ирана, которые он считал своим талисманом. Кроме того были украдены драгоценности его матери. Он неожиданно впал в депрессию, бросив петь прямо на сцене перед 4000 зрителей в Буасси. Через несколько дней в гостинице пытался вскрыть себе вены. Осенью того же года он выбросился из окна и попал в больницу с тяжелыми переломами.
После выхода из больницы он начал работать над новым альбомом, но вновь, неожиданно 25 апреля 1975 г. он выбросился из окна квартиры своего друга. В этот раз его не спасли.
Дата: Четверг, 15 Июня 2017, 13.57.17 | Сообщение # 881
Группа: Поиск
Сообщений: 4
Статус: Отсутствует
Приветствую Александр! Как узнать номер при поступлении в Освенцим, в шталаге 308 из данных ОБД Мемориал лагерный номер 36450 (Мартынов Александр Андреевич). И еще один нюанс моей прабабушке Марфе (жене моего прадеда) в 1943 году пришло письмо: что красноармеец Мартынов А.А. пропал безвести в ноябре 1943 года. Это письмо у меня с подписью и печатью. Как понять? значит что он гдето числился до ноября 1943?
Дата: Четверг, 15 Июня 2017, 18.08.40 | Сообщение # 882
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAndryu ()
в 1943 году пришло письмо: что красноармеец Мартынов А.А. пропал безвести в ноябре 1943 года. Это письмо у меня с подписью и печатью. Как понять? значит что он гдето числился до ноября 1943?
просто выдерживалось время после пропажи и окончательно написали что пропал без вести в 43 году. У всех так, не только у Вас.С этой даты и должны были начать платить пособие семье. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 15 Июня 2017, 18.15.32 | Сообщение # 883
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAndryu ()
Как узнать номер при поступлении в Освенцим, в шталаге 308 из данных ОБД Мемориал лагерный номер 36450
Пленные поступали со своими номерами и с ними оставались в основной массе. Просто поступали они в Аушвитц в свой лагерь, который носил название «Russisches Kriegsgefangenen Arbeitslager» – «Трудовой лагерь русских военнопленных».
Историю лагеря и мы в теме рассматривали и можно прочитать здесь: http://auschwitz.ru/
Andryu, Мартынова Александра в списках на этом сайте не нашел однако http://auschwitz.ru/cards/abc/m/martynov_ivan/ Есть Мартынов Иван, но это другой человек. Вам, видимо, еще и вносить придется в список Мартынова Александра Андреевича.
База данных по Аушвитцу неполная. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 16 Июня 2017, 16.35.52 | Сообщение # 884
Группа: Поиск
Сообщений: 4
Статус: Отсутствует
Приветствую Александр! На фрагменте карты моего прадеда Аушвитц я разглядел. Спросить хотел по указанным прибытия датам(печатным и написанным в ручную) разница около месяца это в течении такого времени перевод из Шталага 308 в Аушвитц осуществляли? Также на самой карте разные цифры или номера (карандашом) они могут что то обозначать? И последнее: дата смерти указанна на русском, как ее определили? отметок вроде нет, (в картах личных(немецких) на сколько я понял кресты ставили. Или где то еще может какая карта в архиве есть и доступна?
Дата: Пятница, 16 Июня 2017, 21.09.00 | Сообщение # 885
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Andryu,
Добрый вечер! Мы с Вами еще обсудим некоторые моменты. Но Вам рекомендую в ОБД мемориал по номерам пленных ознакомиться с карточками пленных, которые поступали в Аушвитц вместе с Мартыновым. Просто набирайте номера пленных рядом стоящие с номером Мартынова и смотрите карты. Он ведь не один в Аушвитц был отправлен,там фамилии не смотрели, просто тупо от такого-то номера до такого-то шаг вперед и в путь. Вот ближайший в строю по номеру:
Фамилия Абаншин Имя Кирилл Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 08.08.1905 Место рождения Курская обл., район Шебекино, Муром Лагерный номер 36451 Дата пленения 17.08.1941 Место пленения Ельня Лагерь шталаг VIII E (308) Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти __.12.1941 Фамилия на латинице Abanschin Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977527 Номер дела источника информации 130 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301094452
Думаю, что еще масса военнопленных найдется, которые либо умерли в Аушвитц, либо были в нем уничтожены намеренно и имена которых еще отсутствуют в скорбных списках на мемориале в концлагере Освенцим (Аушвитц). И странная вещь. Ведь название Аушвитц легко читается на картах, так почему операторы ОБД этот лагерь не вносили в открытый доступ? Почему погибших пленных в Аушвитце нам приходится искать самостоятельно, если карты прошли оцифровку? Может кому-то было невыгодно их определять погибшими по Аушвитцу? Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 16 Июня 2017, 21.31.46 | Сообщение # 886
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Лагерный номер 36451
Следующий номер:
Фамилия Дьяковцов Имя Никифор Отчество Гавриилович Дата рождения/Возраст 22.02.1915 Место рождения Орджоникидзевский край, Зувдау Лагерный номер 36452 Дата пленения __.08.1941 Место пленения Боярка Лагерь шталаг VIII E (308) Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 04.11.1941 Место захоронения Аушвитц Фамилия на латинице Dijakowzow Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2012 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300800059
Дата: Пятница, 16 Июня 2017, 22.31.45 | Сообщение # 887
Группа: Поиск
Сообщений: 4
Статус: Отсутствует
Приветствую! Спасибо за совет! Как ближайшие номера помогут в поиске информации? Понятно что там никто фамилии не смотрел, но в вышеуказанных данных и у моего прадеда ориент. даты смерти разные. Мне кажется что она из за нечеловеческих условий содержания и болезней. Дата смерти ее откуда взяли? На ОБД Мемориал в общих данных _ / _ / 1942 год, а на скане лагерной карты написано по русски: умер I - 1942 год. Эта цифра "I" первый месяц - январь? или другое значение? Откуда информации о смерти? Где смотреть в ЦАМО?
Дата: Пятница, 16 Июня 2017, 23.07.44 | Сообщение # 888
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Andryu,
ЦитатаAndryu ()
Дата смерти ее откуда взяли? На ОБД Мемориал в общих данных _ / _ / 1942 год, а на скане лагерной карты написано по русски: умер I - 1942 год. Эта цифра "I" первый месяц - январь? или другое значение?
Это январь. Тут мы можем только предположить, на основании опыта и сравнений. Поколь отправленные в Аущвитц военнопленные, хоть и поступали в распоряжение СС, но отчетностью по ним занимались лагеря регистрации в данном случае это был шталаг регистрации VIII E (308), а уж точным быть, то лагерь 308, а не как общепринято считать что VIII E (308), вот этот номер в скобках много значил в судьбе пленных, но не про это сейчас разговор. Отправленные шталагами пленные, не важно куда и не получившие перевод, числились за шталагом регистрации постоянно. В случае смерти, не важно где, шталаг регистрации получал уведомление, на основании которого составлял общую сводку по умершим пленным и эта сводка в форме списка уходила в ВАСт Такие сводки, или мы их называем раппортами лагерей в ВАСТ и использовали советские специалисты при определении даты смерти. То есть - если раппорт со списком умерших датирован январем, тогда логично, что пленные в этом списке умерли не позднее даты отправки раппорта. Вот и получилась дата январь месяц.Это дата отправки раппорта лагерем регистрации, но не значит что именно в январе пленный умер. Пленный мог умереть и в декабре 41 года, а попасть в общую сводку за январь 42 года.
Если у наших экспертов есть свои мнения, прошу высказать. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 16 Июня 2017, 23.30.17 | Сообщение # 889
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Andryu, Когда ВАСт получал документы, то ставил на них штамп о получении. В транзитной карточке Мартынова, которой шталаг сообщал, что военнопленный Мартынов прибыл в лагерь СС Аушвитц стоит дата 10.11.41 года. Убыл из шталага 308 01.10.41 года. Прибыл в Аушвитц 14.10.41 года. Дата смерти от наших спецов 42 год.
Надо смотреть карты вместе с ним прибывших. Дата смерти Мартынова статистически не превысит декабрь 41 года и не позднее января 42 года. Мартынов разделял общую судьбу с пацанами.
ЦитатаAndryu ()
Как ближайшие номера помогут в поиске информации?
Вот так они и помогут, что судьба общая. Если их кучей загнали для опробования газа Циклона,то уж там Мартынову не деться никуда от ближайших номеров. Когда там немцы опробовали газ на военнопленных, какая дата была? Эта партия пленных могла попасть и под эксперимент по уколу в сердце. Смотрите даты издевательств, считать еще надо количество пленных прибывших одной датой. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 17 Июня 2017, 00.42.00 | Сообщение # 890
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Отправленные шталагами пленные, не важно куда и не получившие перевод, числились за шталагом регистрации постоянно. В случае смерти, не важно где, шталаг регистрации получал уведомление, на основании которого составлял общую сводку по умершим пленным и эта сводка в форме списка уходила в ВАСт Такие сводки, или мы их называем раппортами лагерей в ВАСТ и использовали советские специалисты при определении даты смерти.
Да никоим образом такого не было! За смерть отчитывался ПРИНЯВШИЙ пленника лагерь. "Старый" лагерь снимал с себя ответственность с момента "отгрузки" пленника. Немногие исключения - когда в зеленой карте записано от этапировании пленного в другой шталаг, но пленный сбежал с эшелона. Тогда запись о передаче в другой шталаг зачеркивалась, и в WASt уходила уже исправленная зеленая карта. В случае с Александром Мартыновым ясно, что была как минимум еще одна зеленая карта (на ЭТОЙ стоит римская цифраI), на основании которой и было записано о смерти. Либо это была обычная карта Аушвитца. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 17 Июня 2017, 08.45.27 | Сообщение # 892
Группа: Эксперт
Сообщений: 1921
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
В случае с Александром Мартыновым ясно, что была как минимум еще одна зеленая карта (на ЭТОЙ стоит римская цифраI), на основании которой и было записано о смерти. Либо это была обычная карта Аушвитца.
По опыту - неправда. Думаете почему Саксонские мемориалы не ставили у себя в базе эти даты чаще всего? Потому что запись на зеленых картах нашими обработчиками, что пленный на основании какого-то там несуществующего донесения умер в декабре 1941 г. или в январе 1942 г. - чушь. Случаев у меня в поиске полно было для доказательств этого, потому что не раз было: есть персональная карта, где четко и ясно - умер 16 ноября 1941 г., и есть зеленая с нашей записью, что он умер в январе 1942 г.; или был случай, когда наоборот - по персоналке четко - умер там такого-то января (я дату не вспомню, но далеко не в первых числах), а по записи наших на зеленой карте якобы умер в декабре 1941 г. Поэтому это все примерные даты, Саня выше во многом прав. Вот если бы стояла дата с днем, месяцем и годом, отчасти был бы другой вопрос.
Дата: Суббота, 17 Июня 2017, 10.37.14 | Сообщение # 893
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Когда там немцы опробовали газ на военнопленных, какая дата была? Эта партия пленных могла попасть и под эксперимент по уколу в сердце.
Если бы в данном случае было что-то в таком роде, мы бы имели точную дату в документах. А раз ее нет, то вероятней всего смерть от переохлаждения, о массовых случаях которой в то время имеется достаточно свидетельств. Поскольку пленных тогда на работы не гоняли, им переклички не устраивали, оставляя их в бараках замерзать до смерти, и по всей видимости, учет тогда шел кое-как. Типа покойников выносили, просто считая по головам. А даты смерти указали задним числом примерно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 17 Июня 2017, 10.38.56
Дата: Суббота, 17 Июня 2017, 10.57.56 | Сообщение # 895
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Причина смерти в концлагере - полная туфта, как правило. В действительности типично она была совершенно другой. Но фишка в том, что смерти отправлявшихся на казнь и на "эксперименты" документировались - имею в виду даты. В отличие от естественных смертей при описанных мной обстоятельствах, когда даты нередко указывались примерные в широких рамках вплоть до одного только года (такие случаи мне попадались в ОБД). Альтернативно еще не документировались вообще никак. Так было, в частности, с первой в Освенциме газацией 600 советских офицеров 3 сентября 1941 г., а также с самыми первыми партиями поступивших туда (в июле). По свидетельству директора музея Освенцима, служившего в то время писарем в лагерной канцелярии, документация по ним была полностью уничтожена и регистрация вновь поступавших пленных обнулена, заведена полностью заново. Их занимали на строительстве лагеря пленных СС, во время и по окончании работ нещадно казнили. Всего их было сколько-то тысяч, в пределах, по всей видимости, десяти. Более точное число до сих пор не установлено. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 17 Июня 2017, 11.14.41
Дата: Суббота, 17 Июня 2017, 11.52.40 | Сообщение # 896
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
оставляя их в бараках замерзать до смерти,
Вот переохлождение из линейки номеров прибывших из шталага 308
Фамилия Соломахин Имя Михаил Отчество Иванович Дата рождения/Возраст __.10.1909 Место рождения Орджоникидзевский край, Георгиевская Лагерный номер 36454 Дата пленения 30.07.1941 Место пленения Боярка Лагерь шталаг VIII E (308) Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 29.10.1941 Место захоронения Аушвитц Фамилия на латинице Solomachin Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2142 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300835483
В "Kriegsgefangenen Arbeitslager Auschwitz" регистрационный номер 5424 Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 17 Июня 2017, 11.59.09 | Сообщение # 897
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фамилия Санбуров Имя Георгий Отчество Григорьевич Дата рождения/Возраст 12.04.1909 Место рождения Орджоникидзевский край, Георгиевск Лагерный номер 36455 Дата пленения 31.07.1941 Место пленения Боярка Лагерь шталаг VIII E (308) Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 12.11.1941 Место захоронения Аушвитц Фамилия на латинице Sanburow Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2270 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300901506
Сердечная астма
Сердечная астма – приступы одышки и удушья, возникающие из-за застоя крови в легочных венах при нарушении работы левых отделов сердца. Приступы сердечной астмы появляются после стрессов, физической нагрузки
В "Kriegsgefangenen Arbeitslager Auschwitz" регистрационный номер 5423 Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 17 Июня 2017, 16.18.49 | Сообщение # 898
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
То октябрь и ноябрь (к слову, время массового завоза и регистрации вновь поступивших пленных). А то декабрь и январь. Чувствуйте разницу. Освенцим сильно южнее Москвы, постольку в октябре-ноябре потеплее, но в середине зимы там тоже совсем не жарко. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 17 Июня 2017, 16.21.37
Дата: Суббота, 17 Июня 2017, 18.19.07 | Сообщение # 899
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаКудрявцев ()
Цитата Геннадий_ () В случае с Александром Мартыновым ясно, что была как минимум еще одна зеленая карта (на ЭТОЙ стоит римская цифраI), на основании которой и было записано о смерти. Либо это была обычная карта Аушвитца.
По опыту - неправда. Думаете почему Саксонские мемориалы не ставили у себя в базе эти даты чаще всего? Потому что запись на зеленых картах нашими обработчиками, что пленный на основании какого-то там несуществующего донесения умер в декабре 1941 г. или в январе 1942 г. - чушь. Случаев у меня в поиске полно было для доказательств этого
Это как в поговорке "Семь юристов - одиннадцать мнений". У каждого из нас есть своё ощущение, правильно ли советские обработчики ставили дату смерти пленника. Считаю, что в ближайшие лет 50 вряд ли кто в России займется изучением этого вопроса. Пока остановимся на том, что БЫЛА еще одна минимум зеленая карта пленного. А уж кто её (их) потерял - это вопрос к WASt. Или к американцам, которые взяли архив в Майнинген. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 22 Июня 2017, 22.43.36 | Сообщение # 900
Группа: Поиск
Сообщений: 4
Статус: Отсутствует
Приветствую! Спасибо за информацию и мнения! По поводу номера (в Освенциме) моего прадеда, Вы говорите что он мог быть по логике 4247. Я просмотрел на Мемориале ближайшие личные карты там никакой закономерности нет все номера в разнобой, только 36454 и 36455 - 5424 и 5425. Вы так предположили наверно потому что лагерный номер 36452 имеет в Осменциме номер 4249, 36451 без номера, а 36449 - 4965. Надо еще карты смотреть может это чей то номер, или ближайшие номера в книге смертей смотреть искать сходства в причинах смерти.
