Dulag Oberursel - Авиации СГВ форум

Дата: Четверг, 22 Января 2015, 22.48.12 | Сообщение # 1

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

"Dulag Luft
From Wikipedia, the free encyclopedia
Dulag Luft
Oberursel, Hesse
Sgt. Edward Hill of Manchester, England, freed from five years of captivity at Dulag Luft, by the American Seventh Armored Division, First Army, circa 29 March 1945
Sgt. Edward Hill of Manchester, England, freed from five years of captivity at Dulag Luft, by the American Seventh Armored Division, First Army, c.29 March 1945
Dulag Luft is located in Germany Dulag LuftDulag Luft
Coordinates 50.21654°N 8.55366°E
Type Prisoner-of-war camp
Site information
Controlled by Nazi Germany
Site history
In use 1939 – 1945
Garrison information
Occupants Allied aircrew
Dulag Luft was the abbreviated name given to Prisoner of War (POW) transit camps for Air Force prisoners captured by Germany during the Second World War. Their main purpose was to act as collection and interrogation centres for newly captured aircrew, before being transferred in batches to the permanent camps. Dulag Luft derives from the German Durchgangslager der Luftwaffe (Transit Camp - Air Force).

Several camps were set up throughout Germany and the occupied countries, however the main centre used throughout the war was at Oberursel near Frankfurt. A satellite camp at Wetzlar was set up later in the war to help cope with the large numbers of aircrew captured as the bombing campaign intensified against Germany. Allegations of interrogation under torture have been made by numerous POWs who passed through the camps.

The Germans had established a similar facility, the "Listening Hotel", in the First World War. This was located at 39 Ettlinger Strasse in Karlsruhe and was a former business hotel, the Europäischer Hof. The "Listening Hotel" should not be confused with the regular Officers' Camp in Karlsuhe in that war.

Contents [hide]
1 Oberursel Camp
2 Wetzlar Camp
3 Dulag Luft (Oberursel) Escape
4 References
Oberursel Camp[edit]
The camp was built on the site of an old government poultry farm, approximately 300 yards north of the main Frankfurt to Bad Homburg road. The camp first opened in December 1939 when a small number of British and French POWs were transferred in from Oflag IX-A/H. These first prisoners were to act as a permanent staff of the camp to help new POWs become accustomed to camp life. The main building, known as the stonehouse, had been used as a prison for a small number of airmen captured in the early months of the war, before it became a transit camp.

The stonehouse, which had been used to house farm pupils prior to its conversion to the prison camp, was originally the only building in the camp, however from April 1940 onwards the camp expanded with the completion of three wooden barrack blocks. After this point the stonehouse was used as the interrogation centre for new POWs, and the barrack blocks were used to house the permanent staff POWs and other POWs awaiting transfer to other camps. The first Senior British Officer (SBO) was Wing Commander Harry Day. The camp steadily grew in size.

Post-war the site was taken over by the United States Army and renamed Camp King. It remained in use until 1993.

Wetzlar Camp[edit]
Located a few miles from Frankfurt and was opened towards the end of the war. This camp was mainly used for captured USAAF personnel.

Dulag Luft (Oberursel) Escape[edit]
As with all POWs, escape was always in mind. Despite initial appearances, and some accusations of collaboration with the Germans, the permanent staff, headed by Day, had set up an escape committee with other members of the staff, including Squadron Leader Roger Bushell and Lt Cmdr Jimmy Buckley RN. Buckley was a pilot in the Fleet Air Arm and as such the Germans had placed him, with all other FAA aircrew, under the responsibility of the Luftwaffe. Bushell was later to be murdered by the Gestapo following The Great Escape from Stalag Luft III in March 1944.

Several tunnels were started, but the first two ran into flooding problems. However, they were not discovered. The third tunnel ran west from the western barrack block under a sentry tower on the south-western corner of the camp. This was completed in the spring of 1941, and was used by 17 British officers (mainly RAF) in June 1941. The exact date of the escape is not known, but many sources quote it as occurring during the Whitsun weekend.

The escapers, including Day, Buckley, Johnnie Dodge and future Carry On Film star Peter Butterworth were all recaptured within a week. Roger Bushell is believed not to have used the tunnel, instead escaping on the same night from a goat shed in the camp grounds. It is understood that he wished for a slightly earlier start to catch a train for his intended escape route. He was also recaptured.

This was the first mass escape of the war by British officers, and the first tunnel constructed by RAF POWs to be completed and used. All the recaptured escapers were well treated, and after serving their solitary confinement as punishment for the attempt were all transferred to Stalag Luft I. It is reputed that the German Camp Commandant Major Rumpel, gave the escapers a case of champagne with the words "Better luck next time, even if I'm not supposed to say so". After this, no further actual escapes took place from this camp, though others were planned, including one by Wing Commander Douglas Bader, the legless fighter ace, during his brief stay at the camp."
http://en.wikipedia.org/wiki/Dulag_Luft

Dulag Luft
Das Dulag Luft, Abkürzung von „Durchgangslager der Luftwaffe“, war von 1939 bis 1945 ein Verhör- und Durchgangslager für vorwiegend britische und amerikanische Kriegsgefangene der jeweiligen Luftstreitkräfte und die wichtigste Stelle zur Informationsgewinnung der Luftwaffe. Dienstintern daher auch „Auswertestelle West“ (AWSW) genannt. Das Lager befand sich am nord-westlichen Ortsrand der Gemeinde Oberstedten (heute der größte Stadtteil von Oberursel) im Hochtaunus.

Inhaltsverzeichnis [Verbergen]
1 Vorgeschichte
2 Krankenversorgung
3 Leitung des Dulag Luft
4 Kriegsende und Nachnutzung
5 Einzelnachweise
Vorgeschichte[Bearbeiten]
Das Lager wurde nicht, wie die meisten anderen, neu errichtet, sondern integrierte sich lediglich zusammen mit Barackenneubauten in eine bestehende Struktur, welche in Form einer wenige Jahre zuvor gegründeten agrarorientierten Schule für Siedlungsbau bereits bestand.

Das in der Gemeinde Oberstedten bei Oberursel befindliche 1921 errichtete Anwesen „Haus am Wald“ wurde 1933 von der Frankfurter Universität aufgekauft, um dort ein Schulungs- und Erholungslager des NS-Studentenbundes und der SA einzurichten. Durch zunehmend durchgeführte Wehrsportübungen kam es zu seinem späteren Namen „Geländesportschule Oberursel“.[1] Kurze Zeit später kam der Gutshof „Auf der Hohen Mark“ (Luiserhof) hinzu, um Lehrgänge in Siedlungsbau anzubieten.

Das Gauheimstättenamt unter Wilhelm Avieny interessierte sich 1936 für das Gelände, um dort im Rahmen der nationalsozialistischen Ideologie eine wesentlich umfangreichere Schule für Siedlungsbau und landwirtschaftliche Siedlungsbewirtschaftung zu errichten. Hierzu wurde zusammen mit der Universität der Verein „Siedlungsschule Oberstedten e. V.“ (vollst.: „Gemeinnütziger Verein zur Förderung des nationalsozialistischen Siedlungswerkes im Rhein-Main-Gebiet“) gegründet. In Bauernhäusern, welche der hessischen Bauweise nachempfunden sind, sollte künftig die Unterweisung von Bauernsöhnen und Siedlungsbewerbern erfolgen. Die Einweihung erfolgte im Rahmen der 1. Deutschen Bau- und Siedlungsausstellung in Frankfurt am Main (3. September bis 9. Oktober 1938), in der der Gausiedlungshof vorgestellt wurde. Gebäude, die auf der Messe vorgestellt wurden, wurden 1939 abgerissen und in Oberursel wieder aufgebaut.

Das Haus am Wald wurde 1937/38 bis auf das Kellergeschoss abgerissen und an dessen Stelle das neue Hauptgebäude (Tagungshaus) des Reichssiedlungshofes Oberstedten (RSH) errichtet. Es enthielt zwei Hörsäle und großzügige Aufenthalts- und Speiseräume. Gleich daneben wurde ein Gebäude für 60 Lehrgangsteilnehmer gebaut. Nach langen Verhandlungen und Querelen mit der Gemeinde Oberstedten, welche die Gemeindeflächen nicht gerne als Bauland hergeben wollte, wuchs das Gelände unter der Leitung von Wilhelm Avieny schließlich auf 18 ha an.

Wenige Monate nach Kriegsbeginn 1939 sollten einige Gebäude einer militärischen Nutzung zugeführt werden, zuerst als Kriegsgefangenen- und Verhörlager für französische Offiziere (obwohl der Frankreichfeldzug noch nicht begonnen hatte, sehr wohl aber geplant war). Gab es zunächst erneute Querelen, diesmal zwischen der Siedlungsschule und der Luftwaffe, erwirkte die versteckte Drohung seitens der Luftwaffe mit Enteignung einen Kompromiss, wonach die ersten Lager vor der RSH errichtet werden konnten.

Erster Leiter war ebenfalls Avieny. Dies ermöglichte ihm sein militärischer Dienstgrad als Major der Reserve und seine persönliche Nähe zum Gauleiter Hessen-Nassau Jakob Sprenger. Allerdings aufgrund mangelnder Kompetenz und auch Interessenkonflikten, die seine ursprünglich favorisierten Planungen der Siedlungsschule betrafen, wurde er wenige Monate später durch den Oberstleutnant Peterpaul v. Donat abgelöst, so dass Avieny sich wieder ausschließlich dem zivilen Teil des Siedlungshofes widmen konnte.

Entgegen seinen ursprünglichen weitreichenden Expansionsplänen (bis hin zu 30 ha) musste der Reichssiedlungshof im Verlauf des Krieges sukzessiv sein Weiterbestehen einstellen. Unter den Akten der Planungsunterlagen findet sich ein Vermerk des Universitätssekretariats: „Wiedervorzulegen nach dem Kriege“. Bis zur Schließung gibt es heute widersprüchliche Erkenntnisse um ein bestehendes gespanntes Verhältnis von Avieny zur benachbarten Lagerleitung. Nach Ende des Krieges 1945 konnte der Siedlungsförderungsverein seine Arbeit neu aufnehmen.

Die Luftwaffe verfügte bis zu Kriegsbeginn über kein eigenes Kriegsgefangenenlager. Da auf dem Siedlungshof aber bereits einige Verhöre mit abgeschossenen ausländischen Fliegern geführt wurden, reklamierte die Luftwaffe unter v. Donat schließlich das Gelände in Oberstedten für sich. Streitereien um Mietzahlungen und Entschädigungszahlungen der Luftwaffe an die Eigentümer der Reichssiedlungshofes (RSH) bestimmten zu Anfang das Verhältnis zum RSH. Auch starker Frost im Januar 1940 machte den Umbau zum Durchgangslager schwerer als geplant. Eine Luftwaffenbaukompanie unter der Leitung von Hans Reus vom Zentralamt der Luftwaffe übernahm den Bau der neuen Baracken. Der Aufbau dieser Kriegsgefangenenunterbringungen war so gestaltet, dass in der westlichen Baracke jeweils 14 Zimmer für je zwei Offiziere und einen ranghohen Offizier vorgesehen und in der mittleren Baracke 15 Räume für je 15 Personen niederer Dienstgrade bestimmt waren. An das Lager grenzte eine kleine Dienststelle der Gestapo, an die bisweilen auch besondere Kriegsgefangene zu weiteren Verhören übergeben wurden.

Krankenversorgung[Bearbeiten]
Für die Versorgung der alliierten Gefangenen gab es einen regelmäßigen Empfang von Rot-Kreuz-Päckchen. Ihr Inhalt bestand aus Lebensmitteln, kleinen Geschenken von Angehörigen und medizinischen Gegenständen. Über Portugal und Schweden sandte das Britische Rote Kreuz während der gesamten Kriegsdauer 19.663.186 Pakete in deutsche Kriegsgefangenenlager. Dazu kamen Sendungen von Paketen aus dem Commonwealth wie Kanada, Australien etc.

Zur Lagerung der Pakete, die den Gefangenen in Dulag Luft zugeteilt waren, wurde ein besonderes einfaches, aber gut gesichertes Gebäude errichtet.

Ein Flügel der drei Kilometer entfernten und von der Wehrmacht bereits seit August 1939 als Lazarett genutzten Kurklinik Hohemark wurde 1940 von der Luftwaffe von der Marburger Diakonie übernommen und zu einem Reservelazarett mit 50 Betten ausgebaut. Diese Einrichtung konnte speziell die beim Luftkampf auftretenden Brandwunden und beim Fallschirmabsprung auftretenden Knochenbrüche der gefangenen Piloten und Besatzungen behandeln.

Dem letzten Lagerleiter (Killinger) wurde nach seiner Gefangennahme durch die alliierten Siegermächte jedoch vorgeworfen, als Verantwortlicher Kriegsgefangene von umfassender medizinischer Behandlung ausgeschlossen zu haben.

Leitung des Dulag Luft[Bearbeiten]
Am 7. Dezember 1939 übernahm Oberstleutnant und SA-Mitglied Peterpaul v. Donat die Leitung des Dulag Oberursel. Seine Befähigungen hierfür lagen u. a. in seinen umfangreichen und guten Sprachkenntnissen und seinen früheren Tätigkeiten als Dolmetscher- und Nachrichtenoffizier begründet.[2]
Eine Woche nach Amtsübernahme trafen die ersten Kriegsgefangenen aus dem Offizierslager XI A Spangenberg ein (fünf britische Offiziere der RAF, zwei niedere Mannschaftsgrade, sieben französische Offiziere und zwei Mannschaftsgrade der Armée de l’air), welche dann auch die ersten Gefangenen waren, die unter dem Befehl der Luftwaffe interrogiert wurden.[3]

Verwaltung und truppendienstliche Leitung lag beim Luftgaukommando VII in Wiesbaden; in Sicherheitsbelangen der zuständigen Abwehrstelle war die vorgesetzte Dienststelle des Lagers in allen Belangen der Gefangenenverhöre der Luftwaffenführungsstab Ic. Die Abteilung des Kriegsgefangenenwesens des Oberkommandos der Wehrmacht (OKW) kümmerte sich um alle anderen Fragen der Kriegsgefangenen.

Bereits im November 1939 traf der Vernehmungsoffizier Major Theodor Rumpel ein, welcher kurze Zeit später auch die Leitung des Lagers von Peterpaul v. Donat übernehmen sollte. Er war im Generalstab der Luftwaffe bislang in der Abteilung für fremde Luftmächte aktiv und konnte nun seine theoretischen Kenntnisse des Ic-Dienstes in Oberursel ergänzen.[4] Zudem war er zeitweise ein Kampfgenosse Görings im Ersten Weltkrieg. Er sprach mehrere Sprachen, unter anderem aufgrund seiner Ziviltätigkeit als Kaufmann im Ausland niederländisch und malaysisch.

Er setzte sich u. a. dafür ein, Angehörige dritter Nationen (u. a. Tschechen), welche bei der britischen Luftwaffe Dienst taten und aufgrund eines Befehls Görings (der mit einer harten Bestrafung dieser ausländischen Freiwilligen ein abschreckendes Exempel statuieren wollte) völkerrechtswidrig festgehalten wurden, freizulassen.

Auch ließ er eine sehr menschenfreundliche Definition eines Kriegsgefangenenlagers erkennen. Die Behandlung der Offiziere war ungewöhnlich zuvorkommend. Deutsche und britische Offiziere gingen regelmäßig gemeinsam zum Wintersport und tranken abends gemeinsam Cognac, wie überhaupt im Westfeldzug erbeutete Tabakwaren und Alkohol großzügig an die Gefangenen verteilt wurden. Dies stand entgegen der bestehenden Statuten zur Kriegsgefangenenlagerführung. Auch ein Radio zum Empfang des britischen Senders BBC, was der deutschen Zivilbevölkerung bei Androhung schwerster Strafen untersagt war, wurde zugelassen.[5] Diese für ein Kriegsgefangenenlager ungewöhnlichen Verhältnisse wurden durch im englischen Trent Park abgehörte Gespräche zweier Generäle bestätigt: „Mein Bruder hat mit den Gefangenen Spaziergänge gemacht, hat Abendbrot mit ihnen gegessen draussen im Taunus; dann sind sie im Winter zusammen Schi gelaufen, das war absoluter Kavalierstandpunkt.“ [6]

In die Zeit Rumpels fiel auch eine erfolgreiche Flucht durch einen selbstgegrabenen Tunnel in der Nacht vom 1. zum 2. Juni 1941 (Pfingsten), wobei allerdings alle Flüchtigen später wieder eingefangen werden konnten. Einer der Flüchtlinge war der Leutnant und spätere Schauspieler Peter Butterworth (u. a. Carry on..., Catweazle). Dies führte auch zu Unmut der politischen Führung in Berlin: Hitler erregte sich ihm gegenüber in einem Wutausbruch: …"mit einem Defätisten als Ratgeber […] keinen Krieg gewinnen" zu können.[7] Auch Heinrich Himmler betrieb kritische Nachforschungen zu Rumpels angenommener nachlässiger Amtsführung. Tatsächlich erfolgten bis zur Ablösung Rumpels sechs Monate nach diesem Fluchtversuch keine weiteren Ausbrüche.

Diese Nähe zu den Kriegsgefangenen, welche aber auch Kalkül gewesen sein konnte, um die Gefangenen aussagewilliger zu machen, schwächten seine Position zunehmend, und er wurde am 14. November 1941 durch Erich Killinger abgelöst.

Erich Killinger machte sein Abitur am King's College in London und war dann Marineflieger im Ersten Weltkrieg. So geriet er in russische Gefangenschaft, wo er durch ständige harte Verhöre und auch verhängte (Schein-)Todesurteile, viel über Verhörmethoden lernte. In seiner Amtszeit in Oberursel hielt er sich aus diesem Grunde weitgehend (aber laut Feststellung der späteren alliierten Ankläger nicht ausreichend) an die Genfer Konvention, weil er wusste, dass Gewaltanwendung und -androhung keine sinnvollen Verhörergebnisse erbrachten. Allerdings stieß seine latente Überheblichkeit (Kriegsgefangene wurden u. a. als primitiv und naiv bezeichnet), die er auch gerne mit lateinischen Versatzstücken zu spicken pflegte, nicht überall auf Gegenliebe.[8] Er begann dann auch rasch, das Lager aufgrund des größeren Bedarfs zur Zufriedenheit der Luftwaffenleitung deutlich zu erweitern. Nach britischer Kriegsgefangenschaft wurde Killinger zunächst als Kriegsverbrecher zu fünf Jahren Zuchthaus verurteilt, nach drei Jahren jedoch entlassen. Er soll verantwortlich dafür gewesen sein, dass widerspenstige Kriegsgefangene in überheizten Zellen schlafen mussten, und (auch mit gelegentlichen Schlägen) zu Aussagen gezwungen wurden, deren Erzielung jedoch nicht mit der Genfer Konvention in Einklang stehe (so die Anklage).[9]

Kriegsende und Nachnutzung[Bearbeiten]
Als die amerikanische Armee näher rückte, wurde das Lager Mitte März 1945 aufgegeben, die Gefangenen auf andere Lager verteilt, wo auch weitere Verhöre stattfanden. Die Amerikaner nahmen das Lager am 25. März 1945 ein und nutzten es für ihre Zwecke zunächst als Kriegsgefangenenlager und „Interrogation Center“ (Verhörzentrum) für hochrangige Nationalsozialisten. Später diente es als geheimdienstlicher Militärstützpunkt der US-Streitkräfte (Camp King).

1993 verließ das amerikanische Militär das Gelände, und es fiel in den Besitz der Bundesrepublik Deutschland. Im Mai 1998 wurde das Areal von einer Wohnbaugesellschaft erworben, um dort ein Wohngebiet für etwa 1.200 Menschen zu bauen, welches 2006 fertiggestellt wurde.

Einzelnachweise[Bearbeiten]
Commons: Sachgesamtheit_Reichssiedlungshof – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien
Hochspringen ↑ Im Stadtarchiv Oberursel befindet sich eine Postkarte mit dem Motiv des ehemaligen „Haus am Wald“ mit dem Bildtext „Geländesportschule Oberursel Ts.“, gestempelt am 28. Dezember 1933
Hochspringen ↑ Bundesarchiv Militärangehörige 6/2911
Hochspringen ↑ The National Archives, AIR 40/1909 Camp History of Dulag Luft, Oberursel Air Force Personnel, December 1939-June 1941, S. 3.
Hochspringen ↑ BA-MA Pers. 6/4573 Rollings S. 7.
Hochspringen ↑ The National Archives, WO 32/18490, Reports on Dulag Luft No.288, Inspection […] Fred.K.Salter, Jan. 1941 S. 2.
Hochspringen ↑ The National Archives, WO 208/4178, C.S.D.I.C. (U.K.) G.R.G.G. 302, Appendix [Generalleutnant von Massow, General der Fliegerausbildung, im Gespräch mit Generalleutnant Ferdinand Heim, zuletzt Festungskommandant von Boulogne, Mai 1945, S. 2
Hochspringen ↑ FAZ vom 24. September 1976, S. 10 – Leserbrief von Rumpel
Hochspringen ↑ BA-MA RL II/986 Gefangenenvernehmung und Beuteauswertung S. 35f.
Hochspringen ↑ http://www.ess.uwe.ac.uk/wcc/killinger.htm Verhandlung und Urteil des britischen Militärgerichts WUPPERTAL vom 26. November – 3. Dezember 1945
http://de.wikipedia.org/wiki/Dulag_Luft

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Четверг, 22 Января 2015, 22.56.14 | Сообщение # 2

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

До сих пор сведений о советских летчиках в этом лагере я не видел.
Но они - были.

Фамилия Чеснаков (правильно Чесноков - Г.Кушелев)
Имя Александр
Отчество Яковлевич
Дата рождения/Возраст 28.12.1922
Место рождения Сталинградская обл.
Лагерный номер 130854
Дата пленения 17.02.1945
Место пленения Шензк
Судьба попал в плен
Последнее место службы ВВС
Воинское звание мл. лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272229405

20 января 1945 года не вернулся с боевого задания. Попал в плен в Западной Пруссии.
В плену выжил, репатриирован.

Дата: Четверг, 22 Января 2015, 23.18.21 | Сообщение # 3

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Странным образом (провидение?) 21 января с.г. я получил такое личное сообщение:
"Здравствуйте, Геннадий!
Я к Вам обращаюсь с просьбой. Пологаясь на Ваш огромный опыт работы с военнопленными, хочу задать несколько вопросов. Занимаясь поиском пропавших летчиков ( сбитых над территорией врага ), нигде не могу найти информацию, что с ними делали немцы сразу после пленения. Я понимаю, что многие летчики не сдавались, некоторых убивали на месте, но те, кто попал в плен, кто ими занимался? Кто и где вел допрос? Люфтваффе, Абвер или еще какие службы? Рыская интернет, наткнулся на сайт, где рассказывается, кто и где допрашивал летчиков союзников
http://www.merkki.com/new_page_2.htm Оказывается у них былДулаг-Люфт Oberursel.
Спасибо за любой ответ или направление в моем поиске!"

Дата: Пятница, 23 Января 2015, 19.42.20 | Сообщение # 4

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Не могу идентифицировать этого летчика:

Фамилия Сафарбек (Зафарбек)
Имя Серго
Отчество Зафарович (Сафарович)
Дата рождения/Возраст 17.02.1917
Место рождения Кавказ, Лермонтовка
Лагерный номер 130853
Дата пленения 16.02.1945
Место пленения Беренд
Лагерь шталаг XI B
Судьба попал в плен
Последнее место службы ВВС
Воинское звание лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272191951&page=2

Дата: Вторник, 27 Января 2015, 13.53.36 | Сообщение # 5

Группа: Поиск

Сообщений: 201

Статус: Отсутствует

Dulag Luft имел три , так сказать, секции. Центр для допроса Oberursel , госпиталь Hohemark и Dulag Wretzlar. http://www.486th.org/Photos/Stammlager/KU3738/DulagLuft.htm

Цитата Геннадий_ (

)

"Здравствуйте, Геннадий!
Я к Вам обращаюсь с просьбой Пологаясь на Ваш огромный опыт работы с военнопленными, хочу задать несколько вопросов Занимаясь поиском пропавших летчиков (сбитых над территорией врага), нигде не могу найти информацию, что.. с ними делали немцы сразу после пленения. Я понимаю, что многие летчики не сдавались, некоторых убивали на месте, но те, кто попал в плен, кто ими занимался? Кто и где вел допрос? Люфтваффе, Абвер или еще какие службы? Рыская интернет , наткнулся на сайт, где рассказывается, I кто где допрашивал летчиков союзников http://www.merkki.com/new_page_2.htm Оказывается U них был Дулаг-Люфт Oberursel. Спасибо за любой ответ или направление в моем поиске! "

Думаю, что я нашел ответ на свой же вопрос:
iv) Auswertestelle Ost (Evaluation Centre East).
This organisation differed from Auswertestelle West in that it
dealt only with the most important and knowledgeable
prisoners, as for instance the Russian Inspector of Fighters
who landed with his staff by mistake on a German airfield in
1943. Thirty to forty P/W at the most were at Auswertestelle
Ost at any one time. The remainder were dealt with by the
interrogation centres of the individual Luftflotten, which
reported anything of interest daily. Since the Listening
Service provided the complete Soviet Order of Battle, and
knowledge of Soviet tactics was deemed unimportant, P/W were
only kept for what information they might provide concerning
Soviet organisation.
Auswertestelle Ost was located near Karlsbad and was under the
command of Oberstleutnant MOLTERS.
Центр допроса Восток, отличался от центра допроса Запад тем, что занимался, только очень важными пленными, например Русский инспектор истрибительной авиации, который по ошибке сел на немецкий аэродром в 1943-м. Максимально 30-40 пленных содержалось одновременно. Основная масса пленных русских летчиков, была допрошена разведкой Luftflotten по месту пленения. Т.к. прослушивающие центры добывали всю информацию по расположению советских войск и знание Советской тактики было не важно, пленные могли только рассказать о Советской организации.
Центр находился возле Karlsbad под командованием Oberstleutnant MOLTERS (думаю здесь ошибка, центр находился в Морицфельде и командовал центром Oberstleutnant HOLTERS)
Это информация с допроса некого Hauptmann ZETZSCHE

Прикрепления: SOURCES_OF_INTE.pdf (791.5 Kb)

Дата: Вторник, 27 Января 2015, 14.38.17 | Сообщение # 6

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Ничему и никому не верьте. Серьезно этот вопрос никем никогда не исследовался. Все, что ни скажут, будет не так. Тут разбираться конь не валялся. Было то, се, пятое, тридцать девятое и сорок восьмое. Надо собрать все случаи, подбить статистику, потом выводы заключать. Все остальное будет дилетантской лажей,фантазиями, высосанными из пальца.
Методика элементарно простая
Всего попало в плен летчиков
Из них в обычные лагеря пленных
В лагеря люфтваффе
И т. д.
Ломает пахать? А на удовлетворение Вашего праздного любопытства никто горбатиться не обязан. Тута инициатива наказуема.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 27 Января 2015, 14.43.25

Дата: Вторник, 27 Января 2015, 16.11.14 | Сообщение # 7

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Надо собрать все случаи, подбить статистику, потом выводы заключать.

Цитата Nestor (

)

Ломает пахать?

Мимо меня побывавшие в этом лагере не проскочат, если они есть в офицерской картотеке ОБД.
По отправленным в Морицфельде, как подвернутся карты летчиков из LW II, дам в эту тему.

Дата: Вторник, 27 Января 2015, 19.02.50 | Сообщение # 8

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

"9.10.44 von Auswertestelle Ost..."

http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272086883
Фамилия Осыка
Имя Иван
Отчество Митрофанович
Дата рождения/Возраст 04.07.1922
Место рождения Украинская ССР, Кировоградская обл., г. Кировоград
Лагерный номер 4098
Дата пленения 22.08.1944
Место пленения Сандомир
Лагерь шталаг Луфтваффе 2
Судьба передан гестапо/СД
Последнее место службы 108 Гв. ав. полк
Воинское звание мл. лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

Дата: Вторник, 27 Января 2015, 20.14.58 | Сообщение # 9

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

"3.6.44 aus Moritzfelde nach Litzmannstadt"

http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272139568
Фамилия Исупов
Имя Александр
Отчество Филиппович
Дата рождения/Возраст 26.06.1905
Место рождения Кировская обл., Исупово
Лагерный номер 3818
Дата пленения 24.03.1944
Место пленения Николаев
Лагерь шталаг Луфтваффе 2
Судьба передан гестапо/СД
Последнее место службы 306 АП 17 ВА
Воинское звание полковник
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

Дата: Вторник, 27 Января 2015, 20.57.08 | Сообщение # 10

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата VladK (

)

Центр допроса Восток, отличался от центра допроса Запад тем, что занимался, только очень важными пленными, например Русский инспектор истрибительной авиации, который по ошибке сел на немецкий аэродром в 1943-м.

Как вариант:
Фамилия Файнштейн
Имя Макс
Отчество Григорьевич
Дата рождения/Возраст __.__.1906
Последнее место службы науч.-эксперт. база ВВС
Воинское звание военинженер 1 ранга
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия 17.02.1943
Название источника информации ЦАМО
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74720840

Фамилия Фонштейн
Имя Макс
Отчество Хайнрихович
Дата рождения/Возраст 13.01.1906
Место рождения Череповец
Лагерный номер 170278
Дата пленения 19.02.1943
Место пленения Краматорская
Лагерь шталаг III D
Судьба попал в плен
Последнее место службы ав.
Воинское звание полковник
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272218374

Впоследствии бежал из плена с двумя товарищами и тоже полковниками, но был схвачен. Судьба неизвестна.

Дата: Среда, 28 Января 2015, 03.27.40 | Сообщение # 11

Группа: Поиск

Сообщений: 201

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Мне нравится Ваш напор. Не мне с Вами тягаться, Вы эксперт, а я новичок. Почему и обращаюсь на форумы, чтобы узнать и поучиться у знающих людей. Что мы знаем о пропавших летчиках? Не вернулся с боевого задания, пропал без вести, никто не видел , как упал и где упал. Потом "всплывает" в каком нибудь лагере. И это еще я считаю удачей. Что я пытаюсь выяснить, так это , как работала немецкая система, с момента взятия в плен и до попадания в лагерь. Ведь практически летчик, как бы "выписался" с одного ведомства и "вписался" в другое. Если можно так выразиться. Момент "выписки" ясен, база ОБД, а вот момент "вписания" неясен. Самое раннее, что мы имеем , это карты военнопленного. Но ведь было что-то и между. В других темах этого форума, я уже приводил имена двух летчиков, которые попали в плен , бежали, партизанили, но карт на них нет и сидели они не в лагере, а в каких-то тюрмах. Опять же, ведь они были допрошены, т.е. "вписаны", а "вписаны" значит "засветились". Вот я и пытаюсь выяснить, где могут быть эти "засвеченные" документы с именами пропавших летчиков.

Цитата Nestor (

)

Ломает пахать? А на удовлетворение Вашего праздного любопытства никто горбатиться не обязан. Тута инициатива наказуема.

Тут позвольте с Вами не согласиться, уважаемый Нестор. Вот один пример "пахания" и инициативы.
Единственный автор, одновременно модератор и администратор "Авиаторы Второй мировой" /allaces.ru - Василий Харин, сделал почти невозможное - в одиночку (!) без какой-либо материальной поддержки со стороны создал и долгое время наполняет информацией уникальный сайт.

Дата: Среда, 28 Января 2015, 03.36.56 | Сообщение # 12

Группа: Поиск

Сообщений: 201

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Фамилия Фонштейн
Имя Макс
Отчество Хайнрихович
Дата рождения/Возраст 13.01.1906
Место рождения Череповец
Лагерный номер 170278
Дата пленения 19.02.1943
Место пленения Краматорская
Лагерь шталаг III D
Судьба попал в плен
Последнее место службы ав.
Воинское звание полковник
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

Этот полковник, оказывается, очень интересная личность. Этнический немец, жена проживала в Гамбурге, а он не "перебежал".

Дата: Среда, 28 Января 2015, 03.53.45 | Сообщение # 13

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата VladK (

)

Опять же, ведь они были допрошены, т.е. "вписаны", а "вписаны" значит "засветились".

С чего Вы это взяли? В тюрьму могли быть запросто помещены как бродяги для выяснения личностей. Там могли наплести о себе любые легенды, так что даже если бы документы по их задержанию, заключению, допросам и побегу сохранились, по ним нельзя было бы достоверно установить, что это они именно и были, так как бродяг задерживали повсеместно повседневно.
Впрочем, тут все определяется формулировкой задачи. Если задача выяснить общую судьбу плененных летчиков статистически, по которой я предложил методику, это одно. Если задача выяснить, как можно детальнее, максимум личных судеб, то в корне другая методика. Похоже, Вы ставите перед собой вторую задачу, тогда действительно, выяснять статистику Вам совершенно ни к чему. Но все равно рано или поздно Вы упретесь в некие общие вопросы вроде статистики, и с ними Вам придется заниматься основательно. Пока, по всей видимости, до этого Вы еще не дошли, можете без этого успешно обходиться.
Что же касается документирования пленных летчиков, то здесь надо исходить из того, что в ОБД представлены документы далеко не на всех них. Если есть, то это просто везение.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 28 Января 2015, 04.13.35

Дата: Среда, 28 Января 2015, 04.54.20 | Сообщение # 14

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Наверно, все-таки, принцип был немножко другим. "Авиаполк" "армии" Власова удалось сформировать месяца на два пораньше, чем собственно "армию". Что он из себя представлял в действительности, это отдельная длинная тема, в которую здесь не хотелось бы углубляться. И здесь надо разводить функции разведки в отношении пленных летчиков. Конкретно: получение от них данных по структуре и командованию советских ВВС и вербовка в авиачасть РОА. Первым занимались одни, вторым занимались другие. В разных местах и по-разному. Оберурзель - это место выполнения первой функции. Вторая выполнялась в другом месте. Вернее, могло быть так. Сначала пленного обрабатывали в Оберурзеле, откуда признав его годным к вербовке, могли отправлять во второе. Но вообще, похоже, Оберурзель прошло очень мало советских летчиков. Единовременно там находилось 30-40 чел., в подавляющем большинстве наши союзники, советских было, полагаю, постоянно считанные единицы или временами совсем никого, так как туда направляли далеко не всех плененных летчиков, но имевших достаточно высокие звания и от которых можно было получить достаточно ценные сведения. Обычных туда, по всей видимости, возить не имело смысла.

Кстати, передача СД Исупова, прошедшего Оберурзель, по карте, представленной Геннадием, относится как раз к моменту самого интенсивного набора в "авиаполк" РОА. По всей видимости, за отказ вступать в него.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 28 Января 2015, 05.03.05

Дата: Среда, 28 Января 2015, 05.57.22 | Сообщение # 15

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата VladK (

)

О! Тут еще круче! Он еврей, что отмечено немцами в документе об его побеге (даже фото его есть).
Через короткое время после того, как я его первоначально отнес в тему "Немцы в немецком плену", на меня вышел... его потомок, живущий в Штатах.
Как я понял, Фонштейн дважды был женат; на фронте находился... вместе 14-летним сыном. Видимо, потомок последнего мне и написал. Однако с его стороны все многолетние поиски предка тоже не увенчались успехом. И еще странность: бежали втроем, а Фонштейн схвачен отдельно от напарников.
Хотя нам известно и об этническом еврее, перелетевшем к немцам.

Дата: Среда, 28 Января 2015, 06.06.47 | Сообщение # 16

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Кстати, передача СД Исупова, прошедшего Оберурзель, по карте, представленной Геннадием

Нет, Исупов там не был. После допросов в Восточной Пруссии - в СД Литцманштадта (после регистрации в лагере).

Дата: Среда, 28 Января 2015, 06.17.18 | Сообщение # 17

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата VladK (

)

Что я пытаюсь выяснить, так это , как работала немецкая система, с момента взятия в плен и до попадания в лагерь.

Вполне возможно, что изначально допрашивался офицером абвера той немецкой пехотной или танковой дивизии, на участке которой был схвачен. Протоколы таких допросов в ОБД есть по 1941-му и по 1944-му (Курляндский котел). Вот только летчики в этих протоколах мне не встречались. Знаю, что во Фрайбурге такие протоколы есть.

Дата: Среда, 28 Января 2015, 23.36.40 | Сообщение # 18

Группа: Поиск

Сообщений: 201

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Если задача выяснить, как можно детальнее, максимум личных судеб, то в корне другая методика.

Именно это я и пытаюсь делать. Во-первых: по личным мотивам, во-вторых: в процессе поиска, обнаружилось, довольно много пропавших летчиков с похожей судьбой.

Сообщение отредактировал VladK - Среда, 28 Января 2015, 23.39.52

Дата: Среда, 28 Января 2015, 23.43.46 | Сообщение # 19

Группа: Поиск

Сообщений: 201

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Оберурзель - это место выполнения первой функции. Вторая выполнялась в другом месте. Вернее, могло быть так. Сначала пленного обрабатывали в Оберурзеле, откуда признав его годным к вербовке, могли отправлять во второе. Но вообще, похоже, Оберурзель прошло очень мало советских летчиков.

Нестор, Вы наверное имеете ввиду Морицфельд, Оберурзель был центр для летчиков союзников.

Дата: Среда, 28 Января 2015, 23.59.12 | Сообщение # 20

Группа: Поиск

Сообщений: 201

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Вполне возможно, что изначально допрашивался офицером абвера той немецкой пехотной или танковой дивизии, на участке которой был схвачен.

Над этим я сейчас и работаю. Я уже писал выше выписку с допроса Hauptmann ZETZSCHE , где он говорит "The remainder were dealt with by the interrogation centres of the individual Luftflotten".
Получается, что каждый Luftflotte имел свой отдел, где и допрашивали пленных и только после этого отправляли пленных в лагеря или на расстрел.
Уважаемый Геннадий, Вам не приходилось слышать о трофейных документа , хранящихся в ЦАМО ? Я знаю, что такие документы есть в NARA в США и в BA-MA Германии. К сожалению, многие из них утеряны, может часть из них лежит в ЦАМО?

Дата: Четверг, 29 Января 2015, 12.28.48 | Сообщение # 21

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

VladK,
по картам попавших в LW II припоминанаю пару Luftflotte, откуда пленные отправлялись в Лодзь. О расстрелах летчиков не слышал.
По утверждениям корпорации "Элар", в ЦАМО все документы по пленным оцифрованы. Имеющиеся протоколы допросов находятся в РГВА; все ли они оцифрованы, я не знаю.

Дата: Четверг, 29 Января 2015, 17.09.06 | Сообщение # 22

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Кто ищет, тот всегда найдет!
Протокол допроса неустановенной частью люфтваффе раненого капитана Красенко Якова Александровича, 1904 г.р., урож. г. Ташкент 5 ноября 1941 года, 32-й авиаполк; допрос происходит предположительно в Крыму. В допросе участвует полковник люфтваффе (Werner) Moelders, которому пленный показывает расположение крымских аэродромов на карте.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84592691&page=42

Дата: Пятница, 30 Января 2015, 00.48.41 | Сообщение # 23

Группа: Поиск

Сообщений: 201

Статус: Отсутствует

Геннадий, большое спасибо!
Это примерно то, что я ищу. Очень хороший пример, с этим летчиком Красенко Я.А. Во-первых: то, что он попал в плен, а не погиб при падении самолета и во- вторых: неизвестна его дальнейшая судьба. Очевидно, что он погиб. Но где, как, когда? Может пустили в "расход" сразу после допроса, может попал в лагерь, где и пропал. Опять же, где тогда его карта ? Расчитывая на немецкую педантичность все протоколировать, может где и "выпадут" пропавшие летчики, как этот Красенко Я.А.

Дата: Пятница, 30 Января 2015, 03.47.07 | Сообщение # 24

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Во всех советских документах ВВС Черноморского флота у капитана Красенко другое отчество:

Фамилия Красенко
Имя Яков
Отчество Анисимович
Дата рождения/Возраст __.__.1904
Последнее место службы ЧФ, ВВС
Воинское звание капитан
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия 05.11.1941
Название источника информации ЦВМА
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77107344
http://www.obd-memorial.ru/html....ties=19

Надо проверить его на "Подвиге народа". В базах данных концлагерей, наконец.
Есть ли он у Харина на сайте
Авиаторы Второй мировой"?

Дата: Пятница, 30 Января 2015, 09.18.57 | Сообщение # 25

Группа: Поиск

Сообщений: 201

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Во всех советских документах ВВС Черноморского флота у капитана Красенко другое отчество:

Да, Геннадий, я тоже обратил внимние. Наверно немецкий переводчик ошибся.

Цитата Геннадий_ (

)

Надо проверить его на "Подвиге народа". В базах данных концлагерей, наконец.
Есть ли он у Харина на сайте
Авиаторы Второй мировой"?

Обязательно проверю.
Еще раз спасибо Вам и Нестору за советы. Если мне попадется случай с побегом, обязательно свяжусь с Вами.

Дата: Пятница, 30 Января 2015, 09.34.13 | Сообщение # 26

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата VladK (

)

Если мне попадется случай с побегом, обязательно свяжусь с Вами.

Или если у Вас будет что-то из NARA.

Дата: Суббота, 31 Января 2015, 02.12.43 | Сообщение # 27

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата VladK (

)

Нестор, Вы наверное имеете ввиду Морицфельд, Оберурзель был центр для летчиков союзников.

Не так. В 1939 г. руководство вермахта хотело устроить в Оберурзеле дулаг для пленных поляков. Но, видно, оно не было в курсе того, что возможности этого лагеря для этого не подходят. Малая вместимость, некомфортные условия, заборы, вероятно, с дырками и т. п. Короче, оставили его лагпунктом на трассе этапирования польских офицеров, а офлаг (XI A) для них оборудовали в казарменных бараках в Остероде неподалеку от Оберурзеля. Собственно говоря, сам лагерь Оберурзель не такое уже некомфортное место. Это маленький уютный замок. На прилегающей к нему территории собирались собрать бараки для устройства дулага, но, видно, так и не собрали. В итоге поздней в замке устроили допросный пункт летчиков. Это абсолютно логично.
Так что насчет Морицфельда я с Вами, пожалуй, не соглашусь. Во-первых, насколько я в курсе, эта точка начала работать с середины 1944 г. (одновременно с оборудованием пункта прослушивания в Ревеле). Во-вторых, в начале войны она была в Борисове (факт нахождения там в то время Холтерса общеизвестен), затем перемещалась в направлении Морицфельда. Это восточный фронт в пределах оккупированного СССР.
А для летчиков, плененных западнее, использовался Оберурзель. В подавляющем большинстве это были наши союзники, по идее, могло быть также какое-то малое число наших летчиков (сбитых на северных конвоях? Во всяком случае, сбитых там британцев доставляли туда).

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 31 Января 2015, 02.24.38

Дата: Суббота, 31 Января 2015, 11.42.44 | Сообщение # 28

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

по идее, могло быть также какое-то малое число наших летчиков (сбитых на северных конвоях?

Сбитые у Киркинеса попадали в LW II.
http://www.obd-memorial.ru/html....ties=27

Дата: Суббота, 31 Января 2015, 11.53.34 | Сообщение # 29

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Сбитые у Киркинеса попадали в LW II.

Я уже оговорился, что в допросный пункт направлялись только заслуживавшие допросов. Остальные в общем случае в обычные лв лагеря. Союзники, попадавшие в Оберурзель, далее следовали в обычные лв лагеря. Или в предатели - было несколько таких случаев, как и с нашими летчиками.
Тут вопрос другой. Как это отражалось в персональной документации?

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 31 Января 2015, 11.56.11