Дата: Среда, 04 Марта 2020, 15.58.40 | Сообщение # 32
Группа: Эксперт
Сообщений: 390
Статус: Отсутствует
Цитатаvolzhskij ()
... А можно узнать, ОТКУДА ВЗЯЛАСЬ ЭТА КАРТОЧКА И ГДЕ ОРИГИНАЛ? P.S. Если вы читали мои посты на других форумах, это НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО МЫ НА КОРОТКОЙ НОГЕ.
Братец, вам тут знающий человек помочь пытается, а вы бодаетесь. Такие вопросы - и при таком самомнении?!
Дата: Среда, 04 Марта 2020, 19.22.54 | Сообщение # 33
Группа: Поиск
Сообщений: 28
Статус: Отсутствует
Вот бодаться-то как раз я и не начинал,а правила элементарного приличия распространяются на знающих людей в том числе,если вы не в курсе. Я уважаю чужие знания,но,к сожалению,иногда знающие люди зачастую начинают зазнаваться до неприличия и считать всех остальных ниже ростом. Что ни совет-то с нотой снисхождения,что ни помощь-то свысока и «с барского плеча». Прошу прощения-я не знал,что вопросы здесь могут задавать только избранные...Ну всё,извините, дяденька,больше не буду... Я на самом деле очень благодарен господину эксперту за присланные сканы и пояснения,непосредственно касающиеся моего вопроса! Огромное СПАСИБО!
Сообщение отредактировал volzhskij - Среда, 04 Марта 2020, 20.51.17
Дата: Четверг, 05 Марта 2020, 22.36.36 | Сообщение # 34
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Цитатаvolzhskij ()
Вот бодаться-то как раз я и не начинал,а правила элементарного приличия распространяются на знающих людей в том числе,если вы не в курсе. Я уважаю чужие знания,но,к сожалению,иногда знающие люди зачастую начинают зазнаваться до неприличия и считать всех остальных ниже ростом. Что ни совет-то с нотой снисхождения,что ни помощь-то свысока и «с барского плеча». Прошу прощения-я не знал,что вопросы здесь могут задавать только избранные...Ну всё,извините, дяденька,больше не буду...
Вам уже отвечали в нескольких темах. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 06 Марта 2020, 09.01.12 | Сообщение # 36
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
Цитатаvolzhskij ()
Лицевая сторона карточки (Адрес в архиве ФСБ – сб.6173, т.78, л.309) Фамилия – Соколов Имя – Николай Место рождения – Смоленская обл.,Всходский р-н, с.Милятино /.../ Оборотная сторона карточки (Адрес в архиве ФСБ – сб.6173, т.78, л.309 об.) 13.Находился в плену (с какого года,в какой стране,в каком лагере и что делал) 25.8.41 до 27.3.42 в г.Дюссельдорф,не работ. (интересно, что первое место заключения - Stalag№307 - не указано) 27.3.42 по 25.5.43 г.Ессен 25.5.43 по 25.9.43 госпиталь 25.9.43 по 4.4.45 г.Ессен
Таким образом, имея в распоряжении две ЗК впл Н.Соколова,можем видеть очевидное расхождение между реальными датами(этапами пребывания в плену) и теми,которые репатриированный изложил при опросе на СПП. Не давая оценки этому,также как и интерпретации,всего лишь констатирую факт. Который ставит под сомнение достоверность содержания "мемуара"бывшего впл,особенно в части подаваемой им хронологии.
Из представленных ЗК можно заметить,что на территорию Рейха Н. Соколов был доставлен из Бяло-Подляски уже 25 июля! Т.е. на месяц ранее той даты,которую указал. Причем не в Дюссельдорф,а в Алексисдорф. Далее,15 августа,часть этапа,в котором находился Н.Сокловов,разместили в лагере Heimat Fest*Pi Park Essen. Оттуда уже происходило распределение по рабочим командам VI округа. Т.е. впл Соколов на работах не был задействован в непродолжительный срок,и не в тех рамках,как записано с его слов в "фильтрационной карточке". Ближайшая десятка номеров этапа 21 февраля 1942 г. была зачислена в Arb.Kdo. 313 Firma Krupp / Essen Hafenstraße 116 (Эссен-Бергеборбек) от Stalag VI F Bocholt (пометка о переводе 30.11.1941 г.) Здесь он работал до 10.12.1942 года. Так что Дюссельдорф - Stalag VI J Düsseldorf в судьбе Н.Соколова появляется только с этой даты. Анализ ПК-1 впл (ближайшие к ЕКМ Н.Соколова) с этой датой подчинения Stalag VI J Düsseldorf показывает,что военнопленные были зачислены в Arbeitskommando 108 Fr.-Krupp A-G Essen http://www.sgvavia.ru/forum/796-3959-1
Т.е.территориально перемещения по Arb.Kdo. - это всё Эссен. Теоретически записи на обороте ПК-1 впл Н.Соколова могли быть аналогичными вот этим:
Исходя из выше сказанного, доверия к хронологии,изложенной репатриантом,у меня нет.Настораживает (не вызывает доверия) искусственная генерация сроков пребывания в лазаретах. Вероятно, в истории впл было еще одно перемещение в Arb.Kdo. Т.к. на пункт сбора репатриантов прибыл из Унна,где также находился лагерь впл Kgf.Lager Bönen/Unna.
Цитата
14.Когда и откуда прибыл на арм.СПП или в спец. зап. часть НКО, в спец.лагерь или на проверочно-фильтрационный пункт НКВД 26.7.45, Унна, Германия 15.№ и название арм. СПП, спец. зап. части НКО, спецлагеря или проверочно-фильтрационного пункта НКВД Лагерь №212 Пархим
Т.о. наблюдаем,что впл Н.Соколов, находясь в плену, все время территориально пребывал в Nordrhein-Westfalen , Germany. И в Голландии не был. (разве что с большой натяжкой Дюссельдорф отнести к "пограничному" городу). Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Пятница, 06 Марта 2020, 09.30.40
Дата: Пятница, 06 Марта 2020, 09.46.54 | Сообщение # 37
Группа: Поиск
Сообщений: 28
Статус: Отсутствует
Ух ты,ну и расклад! Огромное СПАСИБО вам за труд по описанию всего вышеизложенного! Для меня пока звучит всё это немного путано потому как чисто даже с географической точки зрения я не представляю,где конкретно какой лагерь находился,а он,похоже,был в нескольких местах и в какой очерёдности - я пока ещё толком тоже не понял - слишком много информации нахлынуло в очень короткий промежуток времени.Вот именно с этим мне бы и хотелось разобраться - где конкретно и в какое время он был. С такой инфой можно будет начать копать дальше. У меня тоже возникают всякие вопросы насчёт нестыковок в воспоминаниях, данных в карте НКВД и данных в немецких картах (последние я считаю наиболее заслуживающими доверия,конечно) и мне тоже отчаянно хочется разобраться и докопаться, наконец-то,до правды, какой бы она ни была. Меня очень смутил и расстроил ответ из Бад-Арользена о том, что у них ВООБЩЕ НИЧЕГО ПО ДЕДУ НЕТ. Как это,блин,может быть, если он засветился аж в нескольких лагерях??
Дата: Пятница, 06 Марта 2020, 10.23.58 | Сообщение # 38
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
volzhskij, а Вы не хотите разместить в теме фотографии деда? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 06 Марта 2020, 10.29.01 | Сообщение # 39
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
volzhskij, Дмитрий,отчасти это только не бесспорная реконструкция этапов пребывания Н.Соколова в плену. Военнопленный в любом случае с 30.11.1941 г. находился в Эссене и работал на заводах Круппа. Несоответствие дат - не самое критичное в эго жизни. Аберрация памяти - это нормальное явление. Посмотрите вот этот текст.В нем упоминаются лагери и на Хафенштрассе,и на Раумерштрассе. http://www.xliby.ru/istorij....p21.php Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Пятница, 06 Марта 2020, 11.27.25 | Сообщение # 41
Группа: Поиск
Сообщений: 28
Статус: Отсутствует
Начал изучать ваше сообщение и вот возникли кое-какие вопросы навскидку.
1.Где вы нашли дату "25 июля 1941" как дату доставки в Рейх? Единственная цифра "25 А", стоящая в карте после года рождения, обозначает, как мне подсказали в другой ветке форума, дату рождения, что соответствует действительности - дед родился 25 апреля. Других цифр "25" в картах нет. Так как вы вычислили эту дату?
2.Откуда информация про Алексисдорф, 15 августа и лагерь Heimat Fest*Pi Park Essen (кстати,что обозначает звёздочка в названии)? Какая запись в карте выводит на эту информацию?
3.Правильно ли я понимаю,что 30.11.41 дед был переведён в Stalag VI F Bocholt,где 21 февраля 1942 г. был зачислен в Arb.Kdo. 313 Firma Krupp / Essen Hafenstraße 116 (Эссен-Бергеборбек) и в этой команде он работал до 10.12.1942 года ???
Дата: Пятница, 06 Марта 2020, 11.51.42 | Сообщение # 44
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
volzhskij,
Цитатаvolzhskij ()
возникли кое-какие вопросы навскидку. 1.Где вы нашли .....
Зайдите в ОБД "Мемориал" и просмотрите учетно-регистрационные документы на 100+/- в сторону от номера впл,под которым был зарегистрирован Н.И.Соколов.Т.е,проверьте наличие и записи в документах с № 40489 до № 40689. Вы увидите этап,с которым прибыл впл из Бяла-Подляски,и ПК-1 тех,с кем ваш родственник перемещался по трудовым лагерям Эссена.
Цитатаvolzhskij ()
где 21 февраля 1942 г. был зачислен в Arb.Kdo. 313 Firma Krupp / Essen Hafenstraße 116 (Эссен-Бергеборбек) и в этой команде он работал
Это только мое предположение,основанное на анализе записей в ПК-1 впл с близкими к номеру впл Н.И.Соколова номерами.
Цитатаvolzhskij ()
4.Что такое ЕКМ?
индивидуальный регистрационный номер военнопленного (сокр.от немецкого слова). Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Пятница, 06 Марта 2020, 15.15.46
Дата: Пятница, 06 Марта 2020, 11.55.02 | Сообщение # 46
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
volzhskij,
Цитатаvolzhskij ()
Без поллитры и не догадаешься
Дмитрий, это приходит с опытом:) Потренируетесь и еще будете помогать в поиске тем,кто ищет так же,как вы сейчас.Удачи! Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Пятница, 06 Марта 2020, 12.25.28 | Сообщение # 49
Группа: Поиск
Сообщений: 28
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO_17 ()
Потренируетесь и еще будете помогать в поиске тем,кто ищет так же,как вы сейчас.Удачи!
Пренепременно буду тренироваться))
ЦитатаMSDNO_17 ()
Зайдите в ОБД "Мемориал" и просмотрите учетно-регистрационные документы на 100+/- в сторону от номера впл,под которым был зарегистрирован Н.И.Соколов.Т.е,проверьте наличие и записи в документах с № 40489 до № 40689. Вы увидите этап,с которым прибыл впл из Бяла-Подляски,и ПК-1 тех,с кем ваш родственник перемещался по трудовым лагерям Эссена.
Похоже,что я делаю что-то не так - первый раз в первый класс в этом вопросе)) Открыл страницу с данными деда и его номером в плену,но там нет никаких 100+/-. Забил его номер в расширенный поиск -и попал туда же... Подскажите,где найти эту страницу? Что нужно забить в поиск??
Дата: Пятница, 06 Марта 2020, 13.06.12 | Сообщение # 52
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
Цитатаvolzhskij ()
,где найти эту страницу? Что нужно забить в поиск??
Вот,посмотрите на этот скриншот. В строке "лагерный номер" вы только меняете порядковый номер в сторону увеличения. Графа "лагерь" - номер лагеря не меняете.Т.е.он остается - 307. В ходе поиска некоторых номеров в базе не будет. Но вы листайте дальше. Те,что увидите,смотрите оборот ПК-1. Увидите у всех одну дату прибытия на территорию Рейха.Особо внимание обратите именно на ближайшие 10-20 номеров к номеру Н.И. Соколова.Т.к. там одну часть отправили в Витмаршен,а другую- в Алексисдорф.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Суббота, 07 Марта 2020, 09.54.45 | Сообщение # 55
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Цитатаvolzhskij ()
забивал только лагерный номер без номера лагеря
Лучше (быстрее) смотреть десятками. 4048* с сохранением номера шталага. Потом 4049* и т.д. (в обе стороны). С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 07 Марта 2020, 10.48.53 | Сообщение # 56
Группа: Поиск
Сообщений: 28
Статус: Отсутствует
Я ПРОБИЛ РОВНО 200 НОМЕРОВ - 100 ДО И 100 ПОСЛЕ дедовского. НАШЛОСЬ ВСЕГО 47 ЧЕЛОВЕК. Скопировал все карты и данные этих 47,вот сижу - забиваю всех в таблицу,изучаю. Может,замечу какие-нибудь закономерности.БОЛЬШИЕ ПРОБЕЛЫ. К примеру,номера с 40509 до 40572 отсутствуют совсем. Так что смотреть "десятками" не считаю правильным подходом - там и так пропуски десятками идут,а потому, думаю, надо каждого найденного отсматривать.
Дата: Суббота, 07 Марта 2020, 11.05.36 | Сообщение # 57
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
Геннадий, Там,похоже,этап из пленных от 22.06. и до середины июля. В основном приграничье и район Минска. Вероятно,что часть отсутствующих номеров, - призванные из этих районов. Тогда в ОБД их документов не будет еще долго. Пропущенные номера,вполне возможно, нужно искать в коллекциях по региональным и республиканским архивам. При условии,что они сохранились. Но в принципе,то что есть в ОБД применительно к данной именной теме, представление о том этапе дает достаточно репрезентативное. Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Суббота, 07 Марта 2020, 11.07.11
Дата: Суббота, 07 Марта 2020, 12.08.20 | Сообщение # 58
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Цитатаvolzhskij ()
что смотреть "десятками" не считаю правильным подходом - там и так пропуски десятками идут,а потому, думаю, надо каждого найденного отсматривать.
ЗАЧЕМ набивать КАЖДЫЙ номер? Увидите сразу всех, на кого есть карты из каждого десятка. https://obd-memorial.ru/html....ties=27 Кликаем на каждого и читаем документ. Единственная погрешность - может появится четырехзначный номер (4058). С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 07 Марта 2020, 12.46.16 | Сообщение # 59
Группа: Поиск
Сообщений: 28
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
ЗАЧЕМ набивать КАЖДЫЙ номер?
Так чтобы выпало сразу несколько имён,в поиске вместо последней цифры надо ставить *? Я про это не знал)) Ну вот,теперь буду знать. Я просто забивал в расширенный поиск номер лагеря и личный номер.Так и набивал все номера подряд с 40489 до 40689. При этом методе,хоть он и трудоёмкий,но зато погрешностей нет )))
