|
Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
|
|
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 05 Августа 2023, 15.56.56 | Сообщение # 4021 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Присутствует
| Про Мясной Бор для меня вообще больная тема. Вроде не личная, но стала таковой.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Суббота, 05 Августа 2023, 15.58.27 | Сообщение # 4022 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) Эт уж Вы загнули! Геннадия на Вас нет!
Да нормальное явление. Советские военнопленные и не такое чудили., несмотря на трагизм своего положения. А пометки в картотеке от них - вполне документально зафиксированный факт в Цайтхайне, например. Так почему бы и в Хаммельбурге такое не практиковать.
Пример со списком майора Агапова, на мой взгляд, говорящий. "Пишу всех, а потом разберемся".
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Суббота, 05 Августа 2023, 16.00.12 | Сообщение # 4023 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Вроде не личная, но стала таковой.
Взаимно... Вот, приходится идти и их Путём.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 05 Августа 2023, 16.00.46 | Сообщение # 4024 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Присутствует
| Возможно, было 2 разных Überläufer-Ausweis
Один как пропуск в плен
Другой как удостоверение пленному
Как выглядит первый - понятно, в сети легко находится его образ.
Про (возможный) второй пока ничего не нахожу
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Суббота, 05 Августа 2023, 16.09.37 | Сообщение # 4025 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Один как пропуск в плен. Другой как удостоверение пленному
Наиболее известные ранние документы, которые удалось найти на этот предмет, относятся или к концу 1942 г, или к началу 1943 г.
Было ли до этих дат также в отношении Überläufer, пока ответить сложно. Чуть позже, в связи с волховскими военнопленными, покажу один сводный отчет о допросе пленных. Одного смогла идентифицировать. Т.е. по судьбе его дальнейшей в плену напишу, но фамилии называть не стану. Не приятно мне видеть камни в адрес давно умерших людей, не заслуживших такого к ним отношения.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 05 Августа 2023, 16.57.42 | Сообщение # 4026 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Присутствует
| Пропуск для перебежчика, где указан номер приказа OKH от 16.03.1942
https://yandex.ru/images....9%D1%81
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 05 Августа 2023, 18.46.17 | Сообщение # 4027 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Присутствует
| Всë-таки не даëт мне покоя некая связь с ревиром, которая прослеживается не раз и не два, и зачастую связана с этим почерком, которым частично (!) заполнены перскарты, а во многие вписано ges. Кто официально должен констатировать, что ges, разве не медик?
Коряковцев серьëзно болен.
Шевнин немолод, 22.10 попадает в Ревир и уже оттуда поди не выходит, умер через 4 месяца.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272094160&p=1
Из Петрикау прибывают пленные и в этот же день попадают в Ревир. В день прибытия! А ведь они должны пройти регистрацию! И в их перскартах тоже видим частичное заполнение тем же почерком:
Игнатьев
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300578261&p=1
Умаров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300586644&p=1
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Суббота, 05 Августа 2023, 21.11.10 | Сообщение # 4028 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) некая связь с ревиром, которая прослеживается не раз и не два,
Вот такая же тенденция просматривается и по картам лазарета в Лангвассере и Фалькенау. Красный карандаш похоже, оттуда, лазаретный. В связи с чем заиграла новыми красками запись "негоден к воинской службе". Кто ж потенциального покойника станет вербовать на войнушку, если вопрос все-таки стоит о пригодности или дальнейшей способности пленного к трудовой деятельности.
И пленный одной ногой если не в могиле, то на грани глубокой инвалидности. На перс.карте ниже интересные буковки D.U., которые переводчик, (не каллиграфическим почерком), определил по каким-то соображениям как "негоден к военной службе". Но это так, бонусом.
А в полях справа, где отметки о лазаретах, красным карандашом, вероятно, диагноз. И почерк знакомый, и запись растянутая, и умлаутов с избытком.
Информация о военнопленном
ID 272094042
Фамилия Швырев
Имя Евгений
Отчество Ильич
Дата рождения/Возраст 28.02.1921
Место рождения Орловская обл.
Дата пленения 09.07.1941
Место пленения Реджица
Лагерь офлаг XIII D (62)
Лагерный номер 3665
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 1 сп
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 28.07.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272094042&p=2
Цитата AgniWater71 ( ) и зачастую связана с этим почерком, которым частично (!) заполнены перскарты, а во многие вписано ges. Кто официально должен констатировать, что ges, разве не медик?
В качестве предположения: медик входил в состав "приемной комиссии". Где-то встречались фото регистрации военнопленных в шталаге. Когда за столом писари и по центру не иначе штабатрц в халате поверх мундира. Он выносил вердикт, а писарь заполнял уже графы в карте.
У И.М. Коряковцева, кстати, обратите внимание, krank уже исправленное с ges. Поверх написали, жирная обводка букв. Может, торопились, или действительно, потом рассмотрели. Или кто-то из его товарищей по плену указал на очевидную ложь отметки... "Человеческий фактор".
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Суббота, 05 Августа 2023, 21.33.02 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Суббота, 05 Августа 2023, 21.15.15 | Сообщение # 4029 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Пропуск для перебежчика, где указан номер приказа OKH от 16.03.1942
Спасибо! Надо будет листовки более раннего периода глянуть. Может, там отыщется указание на более ранние приказы о перебежчиках.
Но вообще, формулировка любопытная. Не зная содержания основного приказа, можно понять, что перебежчиком автоматически считался "податель сего". А боец наш всегда во все времена отличался запасливостью. Не пропадать же пипирен напрасно, даже если она и тевтонской выделки.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Суббота, 05 Августа 2023, 21.15.58 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 06 Августа 2023, 03.39.14 | Сообщение # 4030 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Присутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) негоден к воинской службе". Кто ж потенциального покойника станет вербовать на войнушку, если вопрос все-таки стоит о пригодности или дальнейшей способности пленного к трудовой деятельности.
Конечно, дело не в вербовке на военную службу. Просто немцы применяли свою стандартную формулировку. Устоявшийся военно-медицинский термин. Как фразеологизм, чьë значение несколько иное, чем дословно.
Тем более, что Лангвассер является Рез. лазаретом.
В данном случае это похоже именно на медицинский сленг, по отношению к пленному - совсем не про вербовку. А означает степень "доходяги".
В дискуссии в теме Lagerlazarett Док выложил текст подлинника документа про лагерь для инвалидов Глубокое. Там этот лагерь именуется как
WU Kgf - Wehrunfähigenlagers
https://www.sgvavia.ru/forum/259-11318-29
# 864
Wehrunfähigen (там же употреблено стандартное сокращение WU) Непригоден к военной службе
А по Лангвассеру видим:
ZR
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272107848
(предполагаю) - zeitlich (untauglich) временно (негоден)
WUR
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272192199
(предполагаю как вариант) - wehruntauglich полностью негоден к военной службе
Вот стандартные сокращения:
w. u. https://www.maparchive.ru/index.p....etter=W
z. u. https://www.maparchive.ru/index.p....etter=Z
Так что для WU у нас есть два варианта, оба вполне допустимые и близкие по смыслу: Wehrunfähigen или wehruntauglich
Всë это стандартные немецкие сокращения, не только для пленных. И связаны именно с медицинскими делами вермахта.
Ну тогда, полагаю, U может означать untauglich непригодный
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272130727
Тогда остаются по Лангвассеру вопросики, что такое WR ( https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272082586 ) и вообще что такое R?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 06 Августа 2023, 04.17.52 | Сообщение # 4031 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Присутствует
| К вопросу о почерке...
Просто думаю, может (некоторые) перскарты шт. 367 начали заполнять вне ревира, а продолжили в ревире...
Игнатьев и Умаров прибыли из Петрикау 14.09 и в этот же день отмечены в ревире (диагноз Schwäche). Их перскарты частично заполнены знакомым почерком.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300586644&p=2
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300578261&p=2
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 06 Августа 2023, 07.21.17 | Сообщение # 4032 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Присутствует
| MSDNO_17,
из темы пропали образы карт комдива, которые Вы недавно выложили. По крайней мере, у меня не показываются. Себе не сохранила... Если возможно, покажите, пожалуйста, оборот его перскарты, хочу глянуть нижнюю часть бланка.
Хотя Вы уже наверняка глядели и сравнивали
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 06 Августа 2023, 07.31.39 | Сообщение # 4033 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Присутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) интересные буковки D.U., которые переводчик, (не каллиграфическим почерком), определил по каким-то соображениям как "негоден к военной службе
Ну да, вполне
https://www.maparchive.ru/index.p....etter=D
Оно самое в привязке к госпиталю
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 06 Августа 2023, 07.35.37 | Сообщение # 4034 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Присутствует
| Действительно ли готическая литера H (?) такая уж страшная и метит лидеров Сопротивления?
Пока из Ваших примеров вижу как отметку деталей допроса по биографии.
Конечно, вопрос, почему именно к этим пленным столь пристальное внимание
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| aldr | Дата: Воскресенье, 06 Августа 2023, 09.51.12 | Сообщение # 4035 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
W. U. R. по аналогии можно предложить как
WehrunfähigenRevier, т.е медсанчасть для дистрофиков.
Но не Wehruntauglich, тк в сокращении идёт со строчных букв, а не прописных w.u
Сообщение отредактировал aldr - Воскресенье, 06 Августа 2023, 09.53.01 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 06 Августа 2023, 10.03.31 | Сообщение # 4036 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Присутствует
| Да, я понимаю, что речь про существительные и прилагательные. Не стала пока детализировать, высказала суть предположения.
Ревир?
Пуркуа па
Там есть четыре варианта, и их надо рассматривать в комплексе.
Возможно, что речь идëт о разных отделениях (ревирах?) Рез. лазарета, для разных категорий больных (?)
WUR
ZR
WR
U
Рабочая гипотеза есть, дело за анализом перскарт, в теме Лангвассера
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| aldr | Дата: Воскресенье, 06 Августа 2023, 10.06.39 | Сообщение # 4037 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Z вероятно, zeitlich,
WR ревир для годных, для одиночной U варианта пока нет
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 06 Августа 2023, 10.08.20 | Сообщение # 4038 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Присутствует
| Совсем негодные (безнадëжные)?
Untauglich
10.01.1944 поступил в лазарет, через 10 дней умер
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272130727&p=1
А здесь иначе:
Поступил в марте, умер в июле
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272054867&p=1
Нет, без системного анализа перскарт получаются только гадания
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Воскресенье, 06 Августа 2023, 10.11.06 | Сообщение # 4039 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Действительно ли готическая литера H (?) такая уж страшная и метит лидеров Сопротивления? Пока из Ваших примеров вижу как отметку деталей допроса по биографии.
Конечно, вопрос, почему именно к этим пленным столь пристальное внимание
К сожалению, результаты работы по этой выборке с того времени до сих пор так нигде и не оформила. Умеете ж Вы... стимулировать к работе:)
Литер было несколько. Значение их до конца так и осталось непонятым. Версий дешифровки было несколько, каждая правдоподобна, но как водится, "истина где-то рядом". По всей вероятности, проставлены эти литеры были в период одной изпервых селекций гестапо, проходившей в Хаммельбурге осенью 1941-зимой 1942 г. Большинство отмеченных были отправлены в Дахау и умерщвлены на полигоне.
Это был период деятельности внутрилагерного Сопротивления, лидерами которого являлись генералы И. Никитин и Алавердов.
В своих умозаключениях о том, что литерами отмечены потенциальные лидеры, которые могут увлечь за собой, или те, кто так или иначе причастен к Сопротивлению, я руководствовалась послевоенными воспоминаниями переживших плен, а также допросами проходивших по делу ген. А. Власова. Т.е. по сути, постзнанием.
Фамилии карт с литерами для примера:
Г. Фисенко, Н. Новодаров, Н. Копелец, Г. Куликов, Г. Куклин. В этой же серии перскарта казненного вместе с группой ген. Г. Тхора военнопленного Воробейчик. Которого выявили как еврея.
То, что записи на лицевой стороне с этапами биографии и литера поверх, следы работы в лагере айнзацкоманды в указанный период, не сомневаюсь. Судьба большинства печальна. До января 1942 г. переданы гестапо. Часть фамилий находится в списке М. Котиковской.
Посмотрите, пожалуйста, почту. Переслала Вам перс. карты с литерами. Может быть, у Вас будут отличные от моих выводы по ним.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Воскресенье, 06 Августа 2023, 10.29.31 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 06 Августа 2023, 10.14.08 | Сообщение # 4040 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Присутствует
| Спасибо! Вечером посмотрю!
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Воскресенье, 06 Августа 2023, 10.18.04 | Сообщение # 4041 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Как фразеологизм, чьë значение несколько иное, чем дословно.
Вот! Думается, что и пресловутый "перебежчик" местами из этого же контекста. Не совсем то,что в традиционном толковом словаре русского языка.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Воскресенье, 06 Августа 2023, 10.18.38 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Воскресенье, 06 Августа 2023, 10.20.24 | Сообщение # 4042 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) оборот его перскарты, хочу глянуть нижнюю часть бланка.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 06 Августа 2023, 10.24.42 | Сообщение # 4043 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Присутствует
| Спасибо!
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| aldr | Дата: Воскресенье, 06 Августа 2023, 10.35.32 | Сообщение # 4044 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| MSDNO_17,
Значение слова Ueberlaeufer надо смотреть по немецкому толковому словарю, а не по русскому. Это как минимум. А как максимум - по приказам ОКХ, кого считать перебежчиком.
Моя практика по ГА Центр показывает, что до 3й декады августа 41го, перебежчики отдельно не учитывались, а с 3й декады идёт ежедневный учёт по отдельности.
Вот и надо искать приказы окх, га центр, 9й, 4й или 2й армий на эту тему
Сообщение отредактировал aldr - Воскресенье, 06 Августа 2023, 10.44.14 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Воскресенье, 06 Августа 2023, 11.00.30 | Сообщение # 4045 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| aldr,
Цитата aldr ( ) Это как минимум. А как максимум - по приказам
До тех пор, пока восприятие WW2 не сменится отношением к ней как к ассиро-вавилонской или греко-персидской (это для примера), то никаким словарем, никакими "приказами в отношении" стереотипы не сотрутся.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Воскресенье, 06 Августа 2023, 11.01.30 |
| |
| |
| aldr | Дата: Воскресенье, 06 Августа 2023, 11.27.58 | Сообщение # 4046 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| MSDNO_17,
Надо устанавливать факты, а стереотипы пусть ломают другие
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 06 Августа 2023, 21.11.38 | Сообщение # 4047 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Присутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) перс. карты с литерами.
Посмотрела по первому кругу.
В качестве первой пришедшей версии предположила бы конкретный формальный момент - например, отказ подписывать Опросный лист, ну или отказ подписывать офицерское согласие на Arbeiten.
Подозреваемые потенциальные лидеры Сопротивления - это слишком абстрактно. Много там было дерзких офицеров. Да и сроки для этого слишком ранние...
Предположу, что это некая конкретная формальность. Ибо именно формальности (факты) в перскартах и фиксировали.
Если штамповка буквы - однократная разовая акция, то для литеры А получается (по представленной подборке) - между 12.10.1941 и 13.12.1941.
Если буквы (пока не учитываем V) штамповали параллельно и растянуто по времени, то по букве G вообще получается самая ранняя дата - 20.09.1941. ( G - сразу в гестапо?)
Если штамповка V - разовая акция, то не ранее 20.04.1942.
Что-нибудь типа Verhütung предупреждение
Буду смотреть дальше
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Воскресенье, 06 Августа 2023, 21.58.42 | Сообщение # 4048 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, благодарю! То, что уделили немного времени на эти документы.
Цитата AgniWater71 ( ) Много там было дерзких офицеров. Да и сроки для этого слишком ранние...
Это ранний период истории офлага 62, всё верно. Это время активной деятельности генералов Никитина и Алавердова. Это время "разброда и шатания" среди многих командиров, которые только-только стали пытаться осмысливать происшедшее с ними по ходу войны. Это и первые идейные коллаборанты, навроде "партии РНТП". Это и группа полицейских из советских военнопленных, творившая беспредел. Причем, Хаммельбург того периода - это довольно замкнутое сообщество, где комсостав даже не через пятое рукопожатие был знаком друг с другом. И - это время одной из первых селекций гестапо в лагерях Баварии.
Вспомните, как д-р Отто описывал критерии отбора по приказам №8 и № 9 уже в лагерях. Десять классов образования - уже интеллигент, а значит, "опасный элемент". Или мне в память особо зашел пример трамвайного кондуктора из этой же монографии. Т.е. не только политруков и евреев выявляли. Поэтому мне представляется, что записи на лицевой стороне перс.карт - это отражение хода и результатов той селекции. В основном военнопленные, чьи карты Вы просмотрели, отправлены в Дахау и казнены на полигоне. И самым горьким в этом мне увиделось то, что нацистам в их преступном деянии содействовали бывшие советские люди, вчерашние командиры...
Да, деятельность генералов И. Никитина и Х.Н. Алавердова - это не Сопротивление в том понимании, которое известно с 1943 года. Это его самые первоистоки. О чем писала в своей статье "Родиной и совестью не торговавшие". В то время, когда часть содержавшегося там комсостава подписывала письмо и прошение фюреру всея рейха, они противопоставили им личную силу духа. Н.Д. Новодаров потом свидетельствовал об этом.
Известные позже "правила поведения в плену" приписывают ген. Д.М. Карбышеву. Но многие пережившие плен считали, что автором их был генерал Иван Семенович Никитин...
Знание большинства судеб тех, чьи карты помечены литерами в ходе осенне-зимней селекции, все-таки показывает связь этих военнопленных с внутрилагерным Сопротивлением. Если не ошибаюсь, то И.Д. Новодаров свидетельствовал, будто бы комендант офлага постоянно грозился им "вышибить никитинский дух", которым "до сих пор живы".
Но да, это не то сопротивление, которое известно с 1943 года. Это - индивидуальное. Пережившие ту селекцию те военнопленные, чьи карты отмечены, действительно, были активными участниками Сопротивления. А Фисенко, Куклин, Новодаров и др. - с самых первых дней пребывания их в Хаммельбурге. Это заключение на основе воспоминаний переживших плен.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Понедельник, 07 Августа 2023, 02.01.47 | Сообщение # 4049 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Если штамповка буквы - однократная разовая акция, то для литеры А получается (по представленной подборке) - между 12.10.1941 и 13.12.1941.
Если буквы (пока не учитываем V) штамповали параллельно и растянуто по времени, то по букве G вообще получается самая ранняя дата - 20.09.1941. ( G - сразу в гестапо?)
Если штамповка V - разовая акция, то не ранее 20.04.1942.
Ольга Александровна, еще раз благодарю! Чтобы вот так установить хронологию нанесения пометок, не додумалась. Респект!
Цитата AgniWater71 ( ) Буду смотреть дальше
Несколько лет назад в этой теме мы уже пытались понять назначение этих литерных пометок. Обсуждение началось отсюда: https://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-721792-16-1547294615
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 07 Августа 2023, 13.26.37 | Сообщение # 4050 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Присутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Ольга Александровна
О нет, только не по отчеству! От этого педагогического кошмара жизнь меня отвела много лет назад. не моё.
Цитата MSDNO_17 ( ) В основном военнопленные, чьи карты Вы просмотрели, отправлены в Дахау и казнены на полигоне
Многие, но не все. И наоборот (много).
Впоследствии - не обязательно значит вследствие.
Цитата MSDNO_17 ( ) записи на лицевой стороне перс.карт - это отражение хода и результатов той селекции
Не спорю. Вопрос в другом.
Просто эта опасность, подозрительность и тп. - должна в чëм-то осязаемом выражаться, раз кого-то выделяют из группы дерзких офицеров...
Каковы были критерии? критерии для простановки литер? критерии записей по типу опросного листа/анкеты?
только ли "я художник, я так вижу (водителя трамвая)"?
Цитата Viktor7 ( ) Вероятней всего существовала какая-то инструкция по применению этих сокращений при заполнении документов. Пока мы её не найдём, все размышления никакого результата не дадут.
Цитата Viktor7 ( ) "G" - "Gefahrlich" - опасными они считали всех пленных; "G"- geheim(?), gewalttätig (?)
"V" - "Verdacht" - подозрительными тоже
Почему по некоторым пленным мы видим в перскарте подобие Опросного листа (ну или Анкеты - типа как у Колоскова сразу по прибытии в Люфт 2 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272155312&p=3 )?
Допустим, как версия: не потому ли, что эти пленные отказались заполнять и/или подписывать Опросные листы (Анкеты)? То есть, по ним такого документа не существует. Возможно, в Хаммельбурге его надо было заполнять собственноручно, и некоторые пленные отказались (понятно почему, не буду развивать), ну или отказались подписывать, или не дали согласия на работу. Это дерзость и неповиновение? безусловно! В то же время, это конкретный документальный критерий, для литеры.
Кто-то согласился устно ответить на вопросы по биографии и работе, это записали. А кто-то вообще отказался. Вот тебе готическая литера на пустом месте, в том же поле.
НО почему разные буквы? может, личный штемпель опрашивающего (??? это уже бред)
Шансы понять - невелики. Но всё равно ещё подумаем.
Понятно, что я несколько сдвинута на теме Arbeit. Но в итоге многое в теме плена к этому сводится. И вопросы безопасности, "селекции", тоже оказываются с этим увязаны. Как максимально эффективно использовать пленного офицера? - вот такой был вопрос и такая задача. или оптимальнее уничтожить, для безопасности?
Оба раза, когда я/мы массированно смотрели темы штампов - "про тайну" и "семафор", - оба раза они были увязаны с темой Arbeit. причём безотносительно к личности пленного.
Где "про тайну" - там оказалось вообще просто, как Виктор и говорил сразу. Штамп ставили команде. Другое дело, что на важные производства абы кого не брали; но личностный фактор здесь возникает опосредованно.
Где "семафор" - там сложнее, и мы его не разгадали. Но узнали многое. Его ставили ВСЕМ подряд, на определённом хронологическом промежутке. По-прежнему предполагаю, что "семафор" связан с темой Arbeit. Красный круг, помимо оригинала перскарты, видим на Опросных листах, а также на маленьких карточках, где указана профессия пленного.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
