Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО - Страница 132

Дата: Воскресенье, 16 Июля 2023, 00.05.37 | Сообщение # 3931

Группа: Администратор

Сообщений: 15159

Статус: Отсутствует

Согласна, что тот писарь в ПК-1 именно так r писал...

Но шибко уж мне моя версия нравица

И фрицы пишут про Угру, однако

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Дата: Воскресенье, 16 Июля 2023, 00.07.32 | Сообщение # 3932

Группа: Администратор

Сообщений: 15159

Статус: Отсутствует

Цитата aldr (

)

ЗК оформлялись после ПК1

ЗК оформлялись, как правило, в присутствии пленного и с его слов, а вовсе не обязательно с ПК-1.
Хотите сравнить, как записаны адрес и имя родственника-адресата?

Дата: Воскресенье, 16 Июля 2023, 00.34.37 | Сообщение # 3933

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

AgniWater71,
Попробуйте рассмотреть ситуацию, когда в 1ц ГА Центр просто переписали часть отчёта о допросе в 4й армии, при переписывании несколько раз ошиблись, вместо Протвы Угра, вместо 85 мм 58 мм, тк эта информация для цели пропаганды была не существенна. Кроме того, в этом отчёте нет описания условий пленения, хотя они должны быть, нет указания на район боевых действий 17й сд и 43й армии на дату пленения и пр.
Короче говоря самая важная часть отчёта, ради которой и проводится допрос, кастрирована и не несёт актуальной информации для 2й танковой армии Гудериана.

Что касается Тарутино, Торучено.
Запись на слух очень часто даёт ошибки.
Например, при идентификации личного состава 297го опб, имея все анкетные данные, вкл адреса, мне удалось установить по базам ок. 60% из 1000 чел. При этом ошибки в написании ФИО были такие, что и придумать невозможно.

Дата: Воскресенье, 16 Июля 2023, 00.51.40 | Сообщение # 3934

Группа: Администратор

Сообщений: 15159

Статус: Отсутствует

И вот этот аргумент я вижу, сильный аргумент про Тарутино
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300685693

Но ещë я вижу, что версия с пленением 20.10 и именно на Угре - разобрана недостаточно.
Когда исчез полковник Козлов?
Какие бои были до 20.10?

Дата: Воскресенье, 16 Июля 2023, 00.52.33 | Сообщение # 3935

Группа: Эксперт

Сообщений: 1598

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

И фрицы пишут про Угру, однако

кмк, чтобы уточнить этот момент, достаточно использовать известные документы, сообщающие о пленении. В одном из них точно указано, что 24.10. 41. "взят в плен командир 17 дивизии в полосе 34 пехотной дивизии". Сообщение наряду с донесениями о боях за д.Ильино. Этого достаточно, чтобы определить место (район), где полковник попал в плен. Достаточно хотя бы глянуть на лаге ост для понимания, что это точно не под Вязьмой и не в Темкинском районе, а на р. Нара у Старого Калужского тракта.

Цитата AgniWater71 (

)

Хотите сравнить, как записаны адрес и имя родственника-адресата?

А классная идея! Обращение было не ко мне, и тем не менее. А если там "Ченстохов"? Уж больно характерные буковки:)))

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Воскресенье, 16 Июля 2023, 00.53.03

Дата: Воскресенье, 16 Июля 2023, 00.55.34 | Сообщение # 3936

Группа: Администратор

Сообщений: 15159

Статус: Отсутствует

Цитата aldr (

)

при идентификации личного состава 297го опб, имея все анкетные данные, вкл адреса, мне удалось установить по базам ок. 60% из 1000 чел. При этом ошибки в написании ФИО были такие, что и придумать невозможно.

Это Вы МНЕ можете не рассказывать. Плохой у Вас процент, если вкратце, уж я имею право судить, поверьте.

В "Тарутино" "ч" не появится три раза, хоть на какой слух.

Дата: Воскресенье, 16 Июля 2023, 00.58.19 | Сообщение # 3937

Группа: Администратор

Сообщений: 15159

Статус: Отсутствует

Имхо, полковник пленëн 20.10, а исчез он ещë до этого.
Все подробные ваши разборы БД вижу с 19-20 октября, но не ранее...

Дата: Воскресенье, 16 Июля 2023, 01.02.48 | Сообщение # 3938

Группа: Эксперт

Сообщений: 1598

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Но ещë я вижу, что версия с пленением 20.10 и именно на Угре - разобрана недостаточно

Старые, добрые времена, когда СОВА и Макарова "убили" несколько форумов, отстаивая версию пленения 20 октября:) Почему бы и нет? Но есть пара "но".

Цитата AgniWater71 (

)

Когда исчез полковник Козлов?

В 06:25 по мск 22 октября 1941 г. его расстреляли. "Серюков мне доложил" (С) - Голубев К.Д.

Цитата AgniWater71 (

)

Какие бои были до 20.10?

С вечера 18 октября бои на р. Протве от Варшавского шоссе до с. Высокиничи. В КТБ 34 пд там по дням расписано. 21 октября остатки дивизии отошли к р.Наре в район Тарутино под напором "штурмгешютце". Штаб, возможно, передислоцировался немного раньше.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Воскресенье, 16 Июля 2023, 01.07.20 | Сообщение # 3939

Группа: Администратор

Сообщений: 15159

Статус: Отсутствует

Немцы допросили полковника Козлова 24.10, потому в отчëте эта дата и записана.

Какие есть подтверждения, что полковник Козлов был с дивизией в боях непосредственно перед 20.10, а не отдельно от неë?

Дата: Воскресенье, 16 Июля 2023, 01.09.45 | Сообщение # 3940

Группа: Эксперт

Сообщений: 1598

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

подробные ваши разборы БД вижу с 19-20 октября, но не ранее...

А ранее от дивизии к 12 октября осталось чуть меньше батальона л/с. Ополченцы выдержали тяжелые бои 2-6 октября с танковыми дивизиями противника. Части из окружения выходили из-под Спас-Деменска в район Малоярославца разрозненно. Мехлису Л.З. спасибо, собрал и комплектовал как мог, но не успел.А 18 октября эта недодивизия согласно приказу комфронта, встала на оборону у р. Протвы.

aldr неплохо реконструировал историю первых боев 17 сд в начале "Тайфуна". Наш полковник вышел из окружения только 14 октября. И снова был назначен и.д. командира дивизии. Именно на этом участке и в этот период все события происходили, связанные с дальнейшей его судьбой.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Воскресенье, 16 Июля 2023, 01.16.47

Дата: Воскресенье, 16 Июля 2023, 01.11.13 | Сообщение # 3941

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

AgniWater71,
Нет, не 20го, а именно 24го.
Голубев "докладывал" Жукову, что перед расстрелом Козлов был у него в штабе, а было это от 4:45 до 6:20 22 окт.
Приказ на расстрел последовал в 4:45
Период от 4:45 22 окт до 24 окт покрыт мраком неизвестности

Сообщение отредактировал aldr - Воскресенье, 16 Июля 2023, 01.12.05

Дата: Воскресенье, 16 Июля 2023, 01.14.45 | Сообщение # 3942

Группа: Эксперт

Сообщений: 1598

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Какие есть подтверждения, что полковник Козлов был с дивизией в боях непосредственно перед 20.10, а не отдельно от неë?

Между штармом и штабом дивизии был обмен "делегатами связи". При штабе в районе действия дивизии находился для связи полковник Баланцев. Кроме того,начальник разведки 43 А полковник Алешин также имел беседу 21.10. с комдивом, если не ошибаюсь, в Тарутино. Свидетели есть, в общем.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Воскресенье, 16 Июля 2023, 01.21.03 | Сообщение # 3943

Группа: Администратор

Сообщений: 15159

Статус: Отсутствует

Цитата aldr (

)

Тарутино, Торучено

Хорошо, хорошо, убедили

Там действительно r и даже ru

Но небольшой осадочек таки почему-то остаётся...

Дата: Воскресенье, 16 Июля 2023, 01.24.09 | Сообщение # 3944

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

AgniWater71,

Цитата

Плохой у Вас процент, если вкратце, уж я имею право судить, поверьте

.
Я этими вопросами не занимаюсь, но приложил все свои силы для идентификации, ибо так отдал свой долг перед памятью павших и забытых москвичей. На это ушло больше года.

Цитата

В "Тарутино" "ч" не появится три раза, хоть на какой слух.

Зато легко могло появиться при переписывании из амбарной книги или сопроводилки и пр. при определённом написании буквы "т"

Сообщение отредактировал aldr - Воскресенье, 16 Июля 2023, 01.26.38

Дата: Воскресенье, 16 Июля 2023, 04.22.57 | Сообщение # 3945

Группа: Администратор

Сообщений: 15159

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

aldr неплохо реконструировал историю первых боев 17 сд в начале "Тайфуна

Цитата MSDNO_17 (

)

Старые, добрые времена, когда

Цитата aldr (

)

У меня был разбор

... ... ...
Вашу историю вопроса фиг осилишь

Графоманы (без обид!)

Дата: Воскресенье, 16 Июля 2023, 04.29.50 | Сообщение # 3946

Группа: Администратор

Сообщений: 15159

Статус: Отсутствует

Цитата aldr (

)

приложил все свои силы для идентификации, ибо так отдал свой долг перед памятью павших и забытых москвичей. На это ушло больше года.

Дата: Воскресенье, 16 Июля 2023, 04.47.50 | Сообщение # 3947

Группа: Администратор

Сообщений: 15159

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

Этап 5 ноября 1942 г. из шталага 367 г. Ченстоховы в Ofl.XIII B

Цитата MSDNO_17 (

)

это всё, что пока что мне удалось выловить из БД. Только В.-В

Не совсем поняла, весь ли это перечень доступных ПК-1 из этапа, или это только примеры

Не вижу в списке (тоже из В-В) :

воентехник А. Бражников
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915899331&p=1
по УПК дата окончания службы 25.04.1945, НО...
https://pamyat-naroda.ru/heroes....ns%3D1&
НО, согласно Архивам Арользена, умер во Флоссенбюрге 1.10.1943
https://collections.arolsen-archives.org/en....856&p=0

Попутно встретилась ЗК
майор В. Булкин (тоже В-В)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915664691&p=5
в УПК стоит дата окончания службы 26.04.1945, НО...
https://pamyat-naroda.ru/heroes....9286616
НО есть некий док по нему в Арользене: Unfalltag день аварии? 12.06.1944, Erk. Nr. 915 unbekannt verzogen неизвестный деформированный?
https://collections.arolsen-archives.org/en....464&p=0

Дата: Воскресенье, 16 Июля 2023, 07.26.11 | Сообщение # 3948

Группа: Администратор

Сообщений: 15159

Статус: Отсутствует

MSDNO_17,
ещё такой вопрос:

среди погибших в концлагере вместе с полковником Козловым - известны ли офицеры именно из этого этапа?

Валентин

Дата: Воскресенье, 16 Июля 2023, 10.36.28 | Сообщение # 3949

Группа: Модератор

Сообщений: 8022

Статус: Отсутствует

Цитата aldr (

)

У меня был разбор ПК1 с идентификацией букоф.

Цитата aldr (

)

Попробуйте рассмотреть ситуацию, когда в 1ц ГА Центр просто переписали часть отчёта о допросе в 4й армии, при переписывании несколько раз ошиблись

а Вы пробовали рассмотреть ситуацию, что Герсдорф, определив номер ТБР - 117, самолично дал и количество танков - "100, вкл. тяжёлые "?

Цитата MSDNO_17 (

)

Старые, добрые времена, когда СОВА и Макарова "убили" несколько форумов

Цитата AgniWater71 (

)

Графоманы

Ольга, здесь всё просто,
СОВУ, хоть посреди ночи подними после "пенной" ("Ты хде была ?"), она будет ссылаться на MSDNO_17 и aldr,
aldr естесстно ссылается на MSDNO_17, а MSDNO_17 - на разборы и анализы aldr

но если внимательно приглядеться к анализам aldr, то они скорей медицинские, чем научно-исторические :

ничего общего с буквой r тут не просматривается, типичная для aldr подгонка результата под версию .

Дата: Воскресенье, 16 Июля 2023, 10.40.47 | Сообщение # 3950

Группа: Эксперт

Сообщений: 1598

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Вашу историю вопроса фиг осилишь. Графоманы

Вот примерно то же самое озвучила судья апосля завершения всех кругов судебного процесса, глядя на пять томов макулатуры, нанесенной в дело нашими оппонентами:)))

Цитата AgniWater71 (

)

Не совсем поняла

Это только примеры. Плотную выборку не делала. Выявленные карты - это "ручной перебор" с 0001 и далее - по "сериям".

Цитата AgniWater71 (

)

среди погибших в концлагере вместе с полковником Козловым - известны ли офицеры именно из этого этапа?

Нет, конкретно с этого этапа нет. Но все они теоретически могли пересекаться с полковником, в 367 Ченстохова точно. Но м.б., и ранее, если допустить, что он был в офлаге В.-В.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Воскресенье, 16 Июля 2023, 10.55.44 | Сообщение # 3951

Группа: Эксперт

Сообщений: 1598

Статус: Отсутствует

ID 272115948

Фамилия Григорьев
Имя Иван
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 08.02.1903
Место рождения Горьковская обл., г. Выкса
Дата пленения 28.05.1942
Место пленения Изюм
Лагерь офлаг XIII D (62)
Лагерный номер 10692
Судьба передан гестапо/СД
Последнее место службы 6 арм. штаб
Воинское звание полковник
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272115948&page=1&p=1

ID 272181201
Фамилия Руденко
Имя Федор
Отчество Никитович
Дата рождения/Возраст 28.02.1904
Место рождения Макеевка
Дата пленения 26.05.1942
Место пленения Лозовенка
Лагерь офлаг XI A
Лагерный номер 13692
Судьба передан гестапо/СД
Последнее место службы 393 сд
Воинское звание интендант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272181201&page=1&p=1

ID 272136336

Фамилия Ильин
Имя Евгений
Отчество Филиппович
Дата рождения/Возраст 24.03.1914
Место рождения Чарды
Дата пленения 27.05.1942
Место пленения Лозовенки
Лагерь офлаг XIII D (62)
Лагерный номер 15117
Судьба передан гестапо/СД
Последнее место службы авторота 6 А
Воинское звание лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272136336

ID 272079228

Фамилия Мироненко
Имя Павел
Отчество Тихонович
Дата рождения/Возраст 28.06.1905
Место рождения Курская обл., Борисовка
Дата пленения 27.05.1942
Место пленения Изюм
Лагерь офлаг XI A
Лагерный номер 20705
Судьба передан гестапо/СД
Последнее место службы 105 бат. связи
Воинское звание майор
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272079228

ID 272081341

Фамилия Невзоров
Имя Александр
Отчество Васильевич
Дата рождения/Возраст 15.10.1910
Место рождения Саратовская обл., г. Балашов
Дата пленения 26.05.1942
Место пленения Лозовенки
Лагерь офлаг XI A
Лагерный номер 16060
Судьба передан гестапо/СД
Последнее место службы 8 ап
Воинское звание интендант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272081341&page=1

Фамилия Гулый
Имя Иван
Отчество Фотьевич
Дата рождения/Возраст 05.09.1917
Место рождения Лосиноостровск
Лагерный номер 13693
Дата пленения 25.05.1942
Место пленения Лозовенка
Лагерь офлаг XIII D (62)
Судьба передан гестапо/СД
Последнее место службы 567 вет. бат.
Воинское звание военфельдшер
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272119975&page=1

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Воскресенье, 16 Июля 2023, 11.02.49 | Сообщение # 3952

Группа: Эксперт

Сообщений: 1598

Статус: Отсутствует

Цитата Валентин (

)

Нет, ну, так нечестно! Я аж с 2018 г. утверждаю, что бОльшая часть инфы в рапорте имеет происхождение из захваченных "папирен" штаба т.н. "группы Акимова".

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Воскресенье, 16 Июля 2023, 11.04.25

Валентин

Дата: Воскресенье, 16 Июля 2023, 11.13.18 | Сообщение # 3953

Группа: Модератор

Сообщений: 8022

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

алдр в докладе 2023 г. утверждает, что п-к Козлов лично впихнул дезу про "100 танков" лопуху Герсдорфу, тем самым изменив ход истории Битвы за Москву .
и это честно ? или "пипл схавает", докладик подфлудить и выходить на дисер...

Дата: Воскресенье, 16 Июля 2023, 11.22.46 | Сообщение # 3954

Группа: Эксперт

Сообщений: 1598

Статус: Отсутствует

Валентин,

Цитата Валентин (

)

алдр в докладе 2023 г. утверждает,

Это "его личное мнение, основанное на достаточной фактической базе":)
И вообще, как гласит конвенция по правам человека, " к шокирующему контенту нужно быть терпимее":)

В этой связи вспоминаю путь в историческую науку проф. И.Я. Фроянова. Когда он только начинал представлять ученому сообществу собственное видение истории средневековой Руси.Дискуссии были бурными и жаркими.
Гипотезы и реконструкции, которые не пройдут проверку временем, останутся только как "историография вопроса". Имхо, конечно.

Цитата

тем самым изменив ход истории Битвы за Москву .

выше по ходу темы уже оставляла замечание, что в этой версии незаслуженно забыта икона, с которой облетели вокруг Первопрестольной:)

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Воскресенье, 16 Июля 2023, 11.26.46

Валентин

Дата: Воскресенье, 16 Июля 2023, 11.36.40 | Сообщение # 3955

Группа: Модератор

Сообщений: 8022

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

каюсь - не заметил этого замечательного замечания ...:)
...однако это не отменяет покаяние ~~Абуладзе~~ алдра в тиражировании ложных исторических фантазий.

Дата: Воскресенье, 16 Июля 2023, 12.10.13 | Сообщение # 3956

Группа: Администратор

Сообщений: 15159

Статус: Отсутствует

Цитата Валентин (

)

ничего общего с буквой r тут не просматривается,

Просматривается. Этот писарь именно так писал букву r (понятное Weissrusse); не понимаю, в чëм Ваши возражения в этом конкретном случае.

Дата: Воскресенье, 16 Июля 2023, 12.46.24 | Сообщение # 3957

Группа: Эксперт

Сообщений: 1598

Статус: Отсутствует

Цитата Валентин (

)

тиражировании ложных исторических фантазий

Это всего лишь определение авторской оценки фактов. Это как "из окна смотрели двое". С оценкой автора можно соглашаться, можно не соглашаться. На основные факты истории она не влияет.

Оценка может только формировать мнение. Разделять его или не принимать - внутренний выбор, определяемый самой аудиторией по собственным критериям.

«Ne quid falsi audeat, ne quid veri non audeat historia» .

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Воскресенье, 16 Июля 2023, 20.46.48 | Сообщение # 3958

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

AgniWater71,

Цитата

Графоманы (без обид!)

таки Вы мне льстите, графоман один, остальные графовумены

Дата: Воскресенье, 16 Июля 2023, 21.10.26 | Сообщение # 3959

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Валентин,

Цитата

А Вы не пробовали более внимательно читать доклад перед тем как делать замечания?
В 1ц ГА Центр Герсдорф лишь переписал 3.11.41 то, что до него доехало в отчете от 24.10.41 из 1ц 4-й армии, причем переписал с ашипками и не полностью.
У немцев было почтение к цифрам и таки орднунг, а приписывание ноликов справа от значимой цифры это в нашем менталитете.
Например, после трех залпов 19 июля батареи Флерова по Рудне из штаба Зап.направления в Ставку ушло донесение:
"Особенно эффективное и успешное действие в разгроме 5-й пд оказала батарея «РС», которая тремя залпами по сосредоточенному в Рудня противнику нанесла ему такие потери, что он целый день вывозил раненых и подбирал убитых, остановив наступление на целый день."
В Рудне во время залпов батареи находился один батальон из 9. По факту потери 5-й пех. дивизии 71 человек, причем за 19 и 20 июля:
- офицеры: ранено 3
- унтер-офицеры и рядовые: убито 11, ранено 57, пропали без вести 0.
Здесь необходимо отметить, что это потери всей дивизии за 2 дня, а не только 2-го батальона, который занял Рудню.
Т.е. чтобы оценить потери от залпов батареи надо 71 разделить на 2 (за 2 дня), а потом на 9, т.к. один б-н из девяти.
В результате получим 4 выбывших из строя. Вот, наверное, их и вывозили целый день.
А если учесть рекомендации ОКХ по защите от нашей реактивной артиллерии, которые заключались в том, что надо было использовать защитные накидки против ОВ, то наверное не было и этих 4-х выбывших из строя.

ПС
Вы проигнорировали мое предложение сделать свой перевод.
Если не предоставите свой перевод, то больше Ваши замечания к качеству моего перевода не принимаются.

Цитата

ничего общего с буквой r тут не просматривается, типичная для aldr подгонка результата под версию

Сообщение отредактировал aldr - Воскресенье, 16 Июля 2023, 21.16.29