Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО - Страница 122

Дата: Понедельник, 06 Сентября 2021, 18.24.04 | Сообщение # 3631

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Саня,
Грин не историк, у нее нет даже диплома истфака любого института. Она геодезист.
Тогда как Макарова кандидат исторических наук.
Грин не имеет ни малейшего представления о работе с документами, не говоря уже про все остальное.
К тому же она обычный фальсификатор, который легко перевирает текст цитируемого документа (ставя кавычки), изменяя смысл на противоположный, в чем уже была неоднократно публично уличена.
Она использует для доказательства своих измышлений только те документы, воспоминания и пр, которые, как ей кажется, подтверждают ее утверждения. И игнорирует любые другие документы.
С учетом того, что база документов, которые она использует, ничтожно мала по сравнению с тем, что есть у нас, не приходится говорить о какой-то полноте исследования.
В последней ее книге все повторяется.
Например, утверждая, что 17-я сд ушла с рубежа на Протве без соприкосновения с противником, ссылается на донесения командующего 43 армией и полностью игнорирует немецкие документы, в которых приводится хронология упорных боев на Протве 19 и 20 октября 1941г и преследование практически уничтоженного противника до Нары.
Короче говоря, эти авторы оболгали не только командира дивизии полковника Козлова, но и всех воинов, которые полегли между Протвой и Нарой. К сожалению списков личного состава дивизии нет, они уничтожены, да и пополнение пришло за 2-5 дней начала боев маршевыми ротами. Но если нам удастся найти родственников павших Воинов, то преследование авторов книги за их ложь будет продолжено, чего бы нам это не стоило.

Сообщение отредактировал aldr - Понедельник, 06 Сентября 2021, 18.29.57

Дата: Понедельник, 06 Сентября 2021, 18.35.14 | Сообщение # 3632

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

aldr,

Цитата aldr (

)

она обычный фальсификатор

Все-таки не соглашусь с вами в отношении данной формулировки. В настоящие времена вообще не рекомендовала бы никому использовать этот политически ангажированный термин. В случае же с выше поименованными писателями, на мой взгляд, это просто обычное обывательское невежество. Недобросовестность, помноженная на дилетантизм: "Я не доктор, но посмотреть смогу".
Саму по себе Историю фальсифицировать невозможно. Это наука, прирастающая знаниями по мере расширения источниковой базы.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Понедельник, 06 Сентября 2021, 18.38.29 | Сообщение # 3633

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

MSDNO_17,
а я говорю не про фальсификацию истории, а про фальсификацию цитирования документов. И это не небрежность, это сознательное действие, направление на то, чтобы опорочить воинов 17 сд.

СОВА

Дата: Понедельник, 06 Сентября 2021, 18.42.08 | Сообщение # 3634

Группа: Поиск

Сообщений: 273

Статус: Отсутствует

Согласна с Саней, Грин скандалы любит.
Из Музея Великой Отечественной войны она ушла со скандалом, долго судилась из-за увольнения (ей при увольнении предложили должность, соответствующую образованию - гардеробщик, но она от неё отказалась).
Информация о судах с музеем из открытых источников. Любой желающий может найти её на сайте Мосгорсуда и, возможно, на сайте Судакт.

Дата: Понедельник, 06 Сентября 2021, 18.45.20 | Сообщение # 3635

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

aldr,
Доброго вечера!

Цитата aldr (

)

Например, утверждая, что 17-я сд ушла с рубежа на Протве без соприкосновения с противником,

этот вопрос в теме рассматривался. притом всеми сторонами , кому этот исторический момент был интересен.
Тут не важно историческое образование, тут важна работа допущенных для работы в архивы с документами людей. Допущенных, к примеру много, а раскрывшим секретные данные полученные в архиве, никого не найдем.
Сам ведь с эти сталкивался когда карты пленного сына Сталина смотрел.
вот к чему.
По козлову в архивах ФСБ шарились некоторые нам известные личности и ничего не нашли. Нашли они там какого-то полковника в Варшаве, под некоей кличкой и тянули осла за уши, что это наш Козлов.

Вот их вся история с архивами фСб допущенных к общей полке.

Ныне архивы ФСб вполне доступны для исследований в рамках рассекреченных документов.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 06 Сентября 2021, 18.54.31 | Сообщение # 3636

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

MSDNO_17,
Цитирую последнюю книгу Детчинский сектор, хронология...
стр. 277 со ссылкой на документ ЦАМО Ф. 398 Оп. 9308 Д. 5 Л. 11
Так она цитирует 3 документа (текст в кавычках):
"Начальнику штаба
Сидим в грязи в Боево лесу. 17 сд считает себя 33 А. Нет горючего, боеприпасов, продуктов 17 сд без приказа отходила Тарутино. С трудом сдерживает противника.
Где ваш КП?
(К) 6:00 20.10.41 Часть частей собирается Семкино. Тылы Колонтаево, собираются Агафьино.
517 (ап) бросил матчасть.
18:00 19.10 НО-1 Баланцев"

а так это выглядит в реальности - 3 документа на одном листе:
"Сидим в грязи в Боево лесу. 17 сд считает себя 33 А. Нет горючего, боеприпасов, продуктов"

"17 сд без приказа отходила Тарутино. С трудом сдерживает противника. Где ваш КП
6:00 20.10.41
НО-1"

"Часть частей собирается Семкино (947Г). Тылы Колонтаево (1676), собираются Агафьино (1070). 50 сп (или 507 или 517) бросил матчасть.
18:00 19.10
№1186 (от руки)
НО-1"

И даже не анализируя содержание этих документов, видно, что 3 документа объединены в один со связками, которых нет, вставлены адресат и отправитель, которых нет,
критику я уже приводил еще в 2018 году, но ей все неймется https://aldr-m.livejournal.com/24318.html.
К тому же НО-1 43-й армии это комбриг Любарский, а не подполковник Баланцев, но это ее ничуть не смущает. А комбриг Любарский никогда не был в расположении 17 сд и ничего не докладывал в штаб 43-й армии.

Сообщение отредактировал aldr - Понедельник, 06 Сентября 2021, 19.12.03

Дата: Понедельник, 06 Сентября 2021, 18.58.38 | Сообщение # 3637

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Саня,

Цитата Саня (

)

ыне архивы ФСб вполне доступны для исследований.

уже полтора года как читзал ЦА на Кузнецком мосту не функционирует, для меня там лежат документы, а доступа нет, звоню каждую неделю.
Сегодня также звонил - по-прежнему не работает.

Сообщение отредактировал aldr - Понедельник, 06 Сентября 2021, 19.00.51

Дата: Понедельник, 06 Сентября 2021, 19.16.44 | Сообщение # 3638

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

aldr,

Цитата aldr (

)

Когда не знаешь, крепче спишь. А когда знаешь секрет , но сказать не можешь никому, это запредел

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 06 Сентября 2021, 19.33.17 | Сообщение # 3639

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

aldr,

Цитата aldr (

)

критику я уже приводил еще в 2018 году, но ей все неймется

Это и есть пример не фальсификации, а того самого что ни на есть дилетантизма и "пещерного источниковедения".

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Понедельник, 06 Сентября 2021, 19.38.50 | Сообщение # 3640

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

Саня,

Цитата Саня (

)

это кто такая, никак не пойму?

Писателька, каких сейчас сотни развелось. У нас сейчас кто в танчики играет, тот уже себя называет "военным". Кто в архивы сходил несколько раз, переписал текст из документов и выложил в Сеть, тот уже "историк". А кто ЦАМО посетил и тамошние бумажки скопировал, тот вообще уже "военный историк":)

Цитата Саня (

)

чисто философский вопрос ныне простых обывателей, которые для себя каждый может ответить

Иногда я задавалась вопросом – зачем мне всё это нужно? А ответ нашла у настоятельницы Вяземского женского монастыря матушки Лаврентии, которая сказала: «Человек живёт по Божьему промыслу. У каждого свой Божий промысел и предназначение. Если в какой-то период своей жизни человек начинает заниматься каким-то делом, то, значит, тому пришло время. Иными словами, есть время разбрасывать камни, есть время – собирать их. Господь Вам дал силы, чтобы Вы могли сказать в защиту без вести пропавших солдат»...

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Понедельник, 06 Сентября 2021, 19.40.40 | Сообщение # 3641

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

MSDNO_17,

Цитата MSDNO_17 (

)

Саму по себе Историю фальсифицировать невозможно. Это наука, прирастающая знаниями по мере расширения источниковой базы.

Ваша оппонентка пытается использовать ныне существующее понятие борьбы с фальсификацией истории. Святое дело.
Она занимается элементарным троллизмом и подменой понятий.
Я вот пожалуюсь в ФСб, вы мол покрывете предателя, а этим фальсифицируете историю.
Кино с вашими оппонентами полное.
Ждем , когда её в ФСБ отправят куда подальше.
Бывают же идиоты на свете..

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 06 Сентября 2021, 19.50.02 | Сообщение # 3642

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

Саня,

Цитата Саня (

)

Кино с вашими оппонентами полное.

Что правда, то правда. Дураков не сеют, они сами родятся.

Сотрудники архивной службы ФСБ нам очень помогли в поиске, копировании и анализе документов. В основном это АУД бывших курсантов и преподавателей разведшкол Абвера. За что им признательна.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Понедельник, 06 Сентября 2021, 19.54.59

Дата: Понедельник, 06 Сентября 2021, 19.54.51 | Сообщение # 3643

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

Дураков не сеют, они сами родятся.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 06 Сентября 2021, 20.11.32 | Сообщение # 3644

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

MSDNO_17,

Цитата MSDNO_17 (

)

Это и есть пример не фальсификации, а того самого что ни на есть дилетантизма и "пещерного источниковедения".

ошибаешься. Если бы она опубликовала идентичный текст и вольно его интерпретировала, тогда да, ты была бы права.
Но в книге приведен закавыченный текст, который не соответствует документам, т.е. она сознательно дезинформирует читателей.

Дата: Понедельник, 06 Сентября 2021, 20.18.03 | Сообщение # 3645

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

Сотрудники архивной службы ФСБ нам очень помогли в поиске, копировании и анализе документов. В основном это АУД бывших курсантов и преподавателей разведшкол Абвера. За что им признательна.

Мы все в курсе , что Вы взаимодействовали со всеми официальными органами.
И нам интересным становится, как некая Грин достанет жалобой ФСБ. Оно правда не уточняет какой орган ФСБ будет доставать своей жалобой на полковника Козлова, как первого командира ополченцев 41 года.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 06 Сентября 2021, 20.36.50 | Сообщение # 3646

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

Саня,

Цитата Саня (

)

Оно правда не уточняет какой орган ФСБ будет доставать своей жалобой

Не так давно в почтовый ящик на мэйл приходила массовая рассылка от одного белорусского краеведа (не к ночи будет помянут). В числе адресов по рассылке (их всего чуть больше сотни) - адреса ЦА ФСБ и архива ФСБ в г. Омске. И вот его оппонент ему ответил. Также по сотне адресов. Проходит какое-то время и на мэйл оппонента поступает электронное письмо из ЦА ФСБ. "Ваше сообщение получено и принято к сведению". Так что товарищи работают.

В лучшем случае цедулку "примут к сведению". В худшем - "забанят" по причине "вам неоднократно уже были даны разъяснения":)
На свои "анонимные" заявления в МВД в отношении О. Семеновой они после проверки получали похожий ответ.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Понедельник, 06 Сентября 2021, 20.37.16

Дата: Понедельник, 06 Сентября 2021, 20.59.52 | Сообщение # 3647

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

MSDNO_17,
Мой совет, не берите ничего в голову.
Работайте, как работали. по 17 мсдно
А на каждый роток не накинуть платок.

Дивизия №17 народного ополчения Москвы дрогнула и убежала вместе с комдивом Козловым.
Молодцы сегодняшние фальсификаторы истории во главе с ненаглядной Грин, которую уважаю тоже.
Или полковник Козлов дрогнул впереди дивизии? Или Москву не отстояли?

Так в чем фальсификация?

Кто больше положил за Москву из дивизий ополченцев?

Это спор стариков их московских фронтовиков лет тридцать назад. которые можно было слушать, пока они были живы.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 06 Сентября 2021, 21.58.05 | Сообщение # 3648

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

Саня, думается, что большинство смотрит на события, о которых говорим, и на историю того же полковника П.С. Козлова с позиций различных систем ценностей. Но как правило, это оценка с точки зрения какой-либо идеологической системы. Эта позиция (оценка с тз идеологических систем) мне представляется неверным, потому как системы эти преходящи. И если оценивать личность в Истории, его деятельность и поступки, то предпочитаю христианскую систему ценностей. Через призму Евангелия.
Непросто так ведь человечеству показана история с двумя разбойниками на крестах, между которыми был крест Христов. Как и апокрифичная, но все же история сотника Лонгина или сорока Севастийских мучеников. Все равны перед смертью. О воине, его жизни и деянии судят по тому, как он принял смерть. Смерть полковника П.С. Козлова была достойной. Он в числе всей той группы из десяти человек принял ее не на коленях, не безвестно, мученически. И эта смерть была жертвой во имя Родины и "за други своя".

С юридической т.з. оценка его действиям 19-21.10.1941 г. в свое время дана не была. Командиру 17 сд предназначался расстрел по произволу, без суда, без разбирательства, т.н. "внесудебный порядок". Все низовые документы, о которых можно было бы дать заключение о правомерности действий полковника П.С. Козлова командование 43 А постаралось уничтожить. Потребовалось больше 60-ти лет, прежде чем Невзоров Борис Ильич - к.и.н., сотрудник НИИ (военной истории) Военной академии Генерального штаба ВС РФ и его коллега, Кольтюков Александр Аркадьевич - российский военный историк, начальник Института военной истории Министерства обороны РФ, кандидат военных наук, сделали т.н. «Военно-историческое заключение о соответствии действий командования 17-й стрелковой дивизии полковника Козлова П. С. и бригадного комиссара Яковлева С. И. условиям обстановки в полосах обороны 33-й и 43-й армий в октябре 1941 года».

" В действиях командира 17-й стрелковой дивизии полковника П. С. Козлова и военного комиссара дивизии бригадного комиссара С. И. Яковлева состава преступления нет. Они были настоящими патриотами и отдавали все свои силы, знания и опыт делу защиты Родины. Расправа над ними была учинена в условиях кризисной обстановки на подступах к столице, определенной паники среди руководства страны, введения осадного положения в Москве, смены командования армии, без проведения следственных действий, без суда военного трибунала".

Выводы данного Заключения официально на таком же уровне никем не оспорены!

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Понедельник, 06 Сентября 2021, 22.01.36

Дата: Понедельник, 06 Сентября 2021, 22.14.31 | Сообщение # 3649

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

MSDNO_17,
Так кто бежал ?
Полковник, или личный состав дивизии?
Надеюсь Вы знаете что дивизия состоит и полков, батальонов и рот.
Это чистая пехота.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 06 Сентября 2021, 22.21.49 | Сообщение # 3650

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

" В действиях командира 17-й стрелковой дивизии полковника П. С. Козлова и военного комиссара дивизии бригадного комиссара С. И. Яковлева состава преступления нет. Они были настоящими патриотами и отдавали все свои силы, знания и опыт делу защиты Родины. Расправа над ними была учинена в условиях кризисной обстановки на подступах к столице, определенной паники среди руководства страны, введения осадного положения в Москве, смены командования армии, без проведения следственных действий, без суда военного трибунала".

С одной стороны, я понимаю потомков полковника.
С другой стороны, немецких документов образца 41-го никто "из дела" опровергнуть, по мне, никто не смог.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Понедельник, 06 Сентября 2021, 22.24.07 | Сообщение # 3651

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

Саня,

Цитата Саня (

)

Так кто бежал ?

Хочется ответить известной строкой из Лермонтова, но воздержусь. Нынче это некоторые в штатском могут понять не в контексте "Демона":)

Никто не бежал. Немцы от Протвы до Нары почти трое суток шли с боями. С утра 19.10. до вечера 21.10. 1941 г. Что подтверждается их же документами. Из всей "дивизии" к вечеру 21.10.1941 г. к р. Наре вышло чуть около батальона по численности. От всех полков. Это из "активных штыков". Это уже подтверждается советскими документами. По тылам (число л/с) у меня данных нет.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Понедельник, 06 Сентября 2021, 22.26.11 | Сообщение # 3652

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

Геннадий,

Цитата Геннадий (

)

С другой стороны, немецких документов образца 41-го никто "из дела" опровергнуть, по мне, никто не смог.

Каких конкретно? Пк-1 и ЗК?:) Или пропагандистского сочинения фон Герсдорфа?

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Понедельник, 06 Сентября 2021, 22.33.26 | Сообщение # 3653

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий,

Цитата Геннадий (

)

С другой стороны, немецких документов образца 41-го никто "из дела" опровергнуть, по мне, никто не смог.

Самое интересное, что не надо опровергать документы
Надо понять логику тех дней

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 06 Сентября 2021, 22.41.32 | Сообщение # 3654

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

Цитата Геннадий ()
С другой стороны, немецких документов образца 41-го никто "из дела" опровергнуть, по мне, никто не смог.

Каких конкретно? Пк-1 и ЗК?:) Или пропагандистского сочинения фон Герсдорфа?

Да нет, немецкие карты военнопленного у меня уже сколько лет перед глазами!
Я имел в виду протоколы допросов полковника немцами.
А уж если о перскарте и вообще о регистрации, то я до сих пор не могу понять, как полковник Козлов оказался в шталаге 367.
Уж пардон-те, что я педалирую свой давнишний вопрос.

Дата: Понедельник, 06 Сентября 2021, 22.45.17 | Сообщение # 3655

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Цитата Геннадий ()
С другой стороны, немецких документов образца 41-го никто "из дела" опровергнуть, по мне, никто не смог.

Самое интересное, что не надо опровергать документы
Надо понять логику тех дней до секунды.
Знаешь почему не можем, потому что родственники не дают.

Саня...
Меня что смущает...
Есть еще примеры, чтобы комдив перебежал к немцам?! Я не читал.
Да, могу представить! АМОК (если кто читал Стефана Цвейга).

Дата: Понедельник, 06 Сентября 2021, 22.48.27 | Сообщение # 3656

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

Геннадий,

Цитата Геннадий (

)

Я имел в виду протоколы допросов полковника немцами.

Протоколы? Почему во множественном числе? И что с ними не так, с теми "допросами немцами"?

Цитата Геннадий (

)

я до сих пор не могу понять, как полковник Козлов оказался в шталаге 367

Так же, как и все военнопленные. Или снова будете поднимать вопрос о дате регистрации?:)
Так в 367 зафиксированы смерти до массовой официальной регистрации, которая там началась только с июня 1942 г. А таблицу статистики наличия офицерского состава из числа советских впл в нем до того, как лагерь стал "транзитным", вы и без меня знаете, где смотреть.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Понедельник, 06 Сентября 2021, 23.30.25 | Сообщение # 3657

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

Саня, вот такой момент. Куда, в какую категорию запишем вот этого полковника?

"...Два месяца провел полковник со своими спутниками на открытом воздухе. Порой окруженцы пытались обогреваться тем, что разводили костер и после его прогорания ложились на теплые угли. В любом случае это было возможно только для 2 человек. Остальные лежали плотно прижавшись, но должны были часто вставать и двигаться, чтобы спастись от замерзания.
Более терпимым стало положение, когда наступила оттепель, когда были найдены палатки, одеяла, матрасы, подушки и т.п.
До конца июня полковник со своими сопровождающими оставался в том же лесу, где лошадиное мясо служило исключительным пропитанием. В холодное время, когда лошадиные туши были еще замерзшими, не было никаких сложностей, но во время потепления стало возможно использовать только то лошадиное мясо, которое еще оставалось в замерзшем грунте./.../
24.6 он со своей группой предпринял первую попытку, но у него не получилось, так он мог пройти не более 1 км. 25.6 им удалось выйти к деревне Слободка, к которой они подошли с белым флагом в руке. Примерно в 100 м от рабочего места строительной команды с ними поравнялась автомашина, в которой находились немецкие солдаты и офицеры. Полковник доложился офицеру, передал ему свой пистолет, свой бинокль, компас, свою карту и полевую сумку, причем офицер дал понять: «Это хорошо. Вам здесь будет хорошо». Это сняло все напряжение"...

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Понедельник, 06 Сентября 2021, 23.43.50 | Сообщение # 3658

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

MSDNO_17,
Полковник Козлов уже вписал сам себя в оборону Москвы как командир 17 дивизии народного ополлчения.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 06 Сентября 2021, 23.45.51 | Сообщение # 3659

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

вот такой момент. Куда, в какую категорию запишем вот этого полковника?

"...Два месяца провел полковник со своими спутниками на открытом воздухе. Порой окруженцы пытались обогреваться тем

Дак понятно, что все мы тему "разогреваем". Но ссылки-то надо давать на вырванное из контекста! Никто из нас не сможет вспомнить всё, что годы написано о войне.