Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО - Страница 96

Дата: Среда, 19 Июня 2019, 00.25.28 | Сообщение # 2851

Группа: Поиск

Сообщений: 272

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

Вы это бабушке своей скажите. А нас,кто от предков помнит о немцам, венграм, румынах "учить" не надо.

Хорошо, я тоже расскажу бабушке, что есть такой истинный петербуржец, который путает падежи.

Дата: Среда, 19 Июня 2019, 00.26.43 | Сообщение # 2852

Группа: Поиск

Сообщений: 272

Статус: Отсутствует

А бабушка моя в блокаду в Ленинграде была...

Дата: Среда, 19 Июня 2019, 00.29.33 | Сообщение # 2853

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата СОВА (

)

Цитата Геннадий ()
Ольга, книга будет совсем не о перебежчиках, а о шталаге люфтваффе №2 Литцманннштадт.

Вы много о ней говорите, но мало делаете для её выхода.

Да, знаете, "!зашиваюсь". Помогайте! Пытаюсь рассказать о тех, кто в плену был, но чести не уронил.
ЕСЛИ издам, то ВАМ лично книгу пришлю.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Среда, 19 Июня 2019, 00.32.02 | Сообщение # 2854

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата СОВА (

)

Цитата Геннадий ()
Вы это бабушке своей скажите. А нас,кто от предков помнит о немцам, венграм, румынах "учить" не надо.

Хорошо, я тоже расскажу бабушке, что есть такой истинный петербуржец, который путает падежи.

Я орловский.

Дата: Среда, 19 Июня 2019, 00.40.35 | Сообщение # 2855

Группа: Поиск

Сообщений: 272

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

Да, знаете, "!зашиваюсь". Помогайте! Пытаюсь рассказать о тех, кто в плену был, но чести не уронил.

Просто не отвлекайтесь на комдивов, погибших в плену, и будет Вам время.

Дата: Среда, 19 Июня 2019, 00.45.57 | Сообщение # 2856

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата СОВА (

)

Цитата Геннадий ()
Да, знаете, "!зашиваюсь". Помогайте! Пытаюсь рассказать о тех, кто в плену был, но чести не уронил.

Просто не отвлекайтесь на комдивов, погибших в плену

Так почти никто из них не был перебежчиком.

Дата: Среда, 19 Июня 2019, 00.49.05 | Сообщение # 2857

Группа: Поиск

Сообщений: 272

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

Так почти никто из них не был перебежчиком.

К Вашему сожалению?

Дата: Среда, 19 Июня 2019, 13.16.41 | Сообщение # 2858

Группа: Эксперт

Сообщений: 1598

Статус: Отсутствует

СОВА,

Цитата СОВА (

)

никаких немецких газет, которыми Вы предлагаете моей сестре запасаться для гигиенических и информационных (предполагаю) нужд здесь нет.

Клиента с obsession снова бессонница мучила?

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Среда, 19 Июня 2019, 13.17.01

Дата: Среда, 19 Июня 2019, 13.17.05 | Сообщение # 2859

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO17 (

)

Геннадий, с нетерпением ждем появления вашего бестселлера. Дабы его, как выше разбираемый опус, пустить на toilettenpapier.:):):)

Можете начать заранее прямо здесь http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-72
Кстати, там и о московских ополченцах есть.

Дата: Среда, 19 Июня 2019, 16.16.40 | Сообщение # 2860

Группа: Эксперт

Сообщений: 1598

Статус: Отсутствует

Аркадий1946,
Вам мало разнообразия? Историк, кин Е. Авшаров доказал, что полковник П.С. Козлов был отправлен за линию фронта целенаправленно. Подтверждений нет, но никто не доказал и обратного. Я не согласна с его версией,т.к. документальные доказательства, им представленные, для меня как историка, неубедительны. Тем не менее,его гипотеза имеет место быть, т.к. оперировал доступными ему источниками.

Не хотите молчать: не молчите,Но только при условии достаточной профессиональной квалификации и документального подтверждения ваших эмоционально-оценочных "немолчаний".

Цитата Аркадий1946 (

)

Уровень познаний Геннадия по плену я знаю (точнее, предполагаю достаточно высокий его уровень).

Это никто не подвергает сомнению.Так что не нагнетайте, пожалуйста, лишнего.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Среда, 19 Июня 2019, 16.33.02

Дата: Среда, 19 Июня 2019, 18.50.04 | Сообщение # 2861

Группа: Эксперт

Сообщений: 1598

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Извините, но Вы меня не поняли

извиняю.

Цитата Аркадий1946 (

)

Совсем.

Выражайтесь и излагайте свои мысли в таком случае яснее. Чтобы не возникало недопонимания.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Среда, 19 Июня 2019, 19.38.21 | Сообщение # 2862

Группа: Эксперт

Сообщений: 1598

Статус: Отсутствует

Аркадий1946,
Спасибо.Исчерпывающе и понятно.

*****
Немного добавлю для не в меру ревнивых. Из архивов силовых структур в ходе переписки по вопросу был получен ответ: при проверке оперативных данных органами НКВД не найдено доказательств того,что назвавшийся П.С. Козловым человек из разведшколы, и командир 17 сд (IIф) полковник Петр Козлов, - одно и то же лицо. Протоколы опознания в АУД "свидетелей" отсутствуют. Опознаний по фото не проводилось. На основании проверки известной информации было лишь принято решение не выходить на контакт с тем человеком в разведшколе в связи с подозрением на дезинформацию со стороны Абвера.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Среда, 19 Июня 2019, 23.55.53

Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 00.31.02 | Сообщение # 2863

Группа: Эксперт

Сообщений: 251

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

Две барышни - под разными предлогами - пытаюсь нас увести от того, что полковник Козлов есть перебежчик к немцам. Не выйдет!

Действительно, последние 80 страниц темы обсуждения практически ни о чем. Каждый, кто ознакомился с документами, имеющимися в открытом доступе, выводы для себя сделал. И для адвокатов п-ка Козлова эти выводы в большинстве своем неутешительны. А правильны эти выводы или нет - все ответы в архивном деле оперативного учета, гриф секретности с которого, судя по всему, будет снят не скоро.
Вместе с тем, новые подробности можно найти, например, в архивных материалах предварительного следствия и приговоре военного трибунала в отношении Апанасова Владимира Ивановича. В подобных материалах 1941 года информации не густо, но обязательно присутствуют допросы свидетелей и постановление следователя военной прокуратуры. Удивительно, что до сих пор эти материалы никто не поднял...
Предположу, что приговор Апанасову был довольно суров, и бывший уполномоченный НКВД, автоматически исключенный из партии, с отстроченным приговором оказался на передовой.
Возможно он:
Фамилия Апанасов
Имя Владимир
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст __.__.1910
Место рождения Куйбышевская обл., Похвистневский р-н
Последнее место службы 742 сп
Воинское звание мл. лейтенант
Причина выбытия умер от ран
Дата выбытия 07.08.1943
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 33
Номер описи источника информации 563784
Номер дела источника информации 21

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74377575
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74422687
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=89410916
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=261327079

С уважением, Андрей
Prussia39.ru
kpko.ru

Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 00.42.31 | Сообщение # 2864

Группа: Эксперт

Сообщений: 1598

Статус: Отсутствует

zimmerbude,
Благодарю за то, что не прошли мимо.Ваше предположение имеет право место быть. Общий наш коллега отзывался о вас как о компетентном товарище,поэтому сочла нужным не оставить вашего сообщения без ответа.

Цитата zimmerbude (

)

правильны эти выводы или нет - все ответы в архивном деле оперативного учета, гриф секретности с которого, судя по всему, будет снят не скоро.

Все материалы в 1947 г.были переданы в республиканские органы. Которые по акту,со всем, что имелось документального, уничтожены в начале 1990-х гг. Полагаю, вы понимаете, о каком периоде идет речь. Акт - общий.

Цитата zimmerbude (

)

Вместе с тем, новые подробности можно найти, например, в архивных материалах предварительного следствия и приговоре военного трибунала в отношении Апанасова Владимира Ивановича.

Апанасов В.И. в данный период времени, а именно, с 10 по 30 октября 1941. не проходил службу в ОО НКВД ни в 43 А, ни 17 сд (IIф). По март 1942 г. включительно находился на проверке как вышедший из окружения,в которое попал в рез-те боев начала октября 1941 г. Подтверждено соответствующими документами из архива ФСБ г.Омск

Цитата zimmerbude (

)

бывший уполномоченный НКВД, автоматически исключенный из партии,

Если бы каждый член ВКП(б), выходивший из окружения, выходил из него с сохраненным партийным билетом, выбытие из партии "автоматом" не было бы таким автоматическим.

Цитата zimmerbude (

)

В подобных материалах 1941 года информации не густо, но обязательно присутствуют допросы свидетелей и постановление следователя военной прокуратуры. Удивительно, что до сих пор эти материалы никто не поднял...

Согласно ответа начальника ЦАМО И.А.Пермякова в адрес прокурора ГВП, документов военного трибунала и прокуратуры как 43 А, так и Западного фронта за октябрь-декабрь 1941 г. не сохранилось. Копия ответа русским по белому переадресована в тч и О.В. Семеновой.
Полагаю,Игорь Альбертович главному военному прокурору не лгал, отвечая за свои фонды.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Четверг, 20 Июня 2019, 01.17.14

Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 02.37.07 | Сообщение # 2865

Группа: Эксперт

Сообщений: 251

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

Цитата zimmerbude ()
правильны эти выводы или нет - все ответы в архивном деле оперативного учета, гриф секретности с которого, судя по всему, будет снят не скоро.

Все материалы в 1947 г.были переданы в республиканские органы. Которые по акту,со всем, что имелось документального, уничтожены в начале 1990-х гг. Полагаю, вы понимаете, о каком периоде идет речь. Акт - общий.

Допустим дело оперативного учета уничтожено, только допустим (скорее всего это не так). Но не всё так просто. Не буду раскрывать всех деталей, как это делается, дабы не разглашать то, что и так всем известно, но уверяю Вас, что подробнейший обзорный документ с хронологией событий, действующими лицами, выводами по этому делу, подшит в другое дело и будет храниться вечно. Такова кухня. :-)

Цитата MSDNO_17 (

)

А при чем здесь военный трибунал 43-й А и Западного фронта, сотрудника НКВД должны были предать суду Военного трибунала войск НКВД. Так что Вам с запросом в архив другого ведомства.

С уважением, Андрей
Prussia39.ru
kpko.ru

Сообщение отредактировал zimmerbude - Четверг, 20 Июня 2019, 02.54.56

vjujvfp-19-45

Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 07.05.45 | Сообщение # 2866

Группа: Поиск

Сообщений: 50

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

На основании проверки известной информации было лишь принято решение не выходить на контакт с тем человеком в разведшколе в связи с подозрением на дезинформацию со стороны Абвера.

Очень удивляет такая формулировка. Ведь известно много случаев, когда наша разведка вела игру, снабжая противника дезой. И что помешало им в этот раз поступить так же? Тем более был такой заманчивый объект как разведшкола ? Здесь что то не вяжется такое объяснения. Что можно было потерять, вступив в игру с Абвером? Курьера который пришел оттуда?

Viktor7

Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 07.34.59 | Сообщение # 2867

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата vjujvfp-19-45 (

)

Очень удивляет такая формулировка. Ведь известно много случаев, когда наша разведка вела игру, снабжая противника дезой.

В детстве поди увлекались, как и мы все, "Судьбой...", "Ошибкой..." и проч. "Резидента"?

aldr

Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 08.29.19 | Сообщение # 2868

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

zimmerbude,

Цитата zimmerbude (

)

сотрудника НКВД должны были предать суду Военного трибунала войск НКВД.

Апанасов служил в ОО 211 сд 43-й армии, а не в войсках НКВД, поэтому подлежал дивизионному или армейскому Суду ВТ

Nestor

Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 08.57.31 | Сообщение # 2869

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

в данный момент (по моему оценочному мнению) нет доказательств, что П. С. Козлов был перебежчиком.

Если бы он не был перебежчиком, его лагерная судьба просматривалась бы по документам более менее ясно. А в ней одни непонятки. Более того, в документах абвера он прямо называется перебежчиком. Это серьезные контраргументы, отмахнуться от которых нельзя. Версия умышленной засылки под видом перебежчика тоже хлипкая, доказывается не напрямую, а как бы от обратного, - мол, ФСБ доказательств предательства не нашла. В общем, тут дело ясное, что дело темное. Я больше склоняюсь к версии предательства, хотя вполне не убежден.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 20 Июня 2019, 08.58.51

Viktor7

Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 09.02.08 | Сообщение # 2870

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Если бы он не был

Если бы, да кабы - убедительное доказательство!!!
Как глаголет в таких случаях германец: "Hätte der Hund nicht geschießen, hätte den Hasen gekriegt! "

Nestor

Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 09.02.32 | Сообщение # 2871

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата aldr (

)

Апанасов служил в ОО 211 сд 43-й армии, а не в войсках НКВД

НКВД практиковал также прикомандировывание в оперативное подчинение ОО своего персонала. Это требуется уточнить - что в данном случае направления в оперативное подчинение не было.

Будьте здоровы!

Nestor

Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 09.04.40 | Сообщение # 2872

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Как глаголет в таких случаях германец: "Hätte der Hund nicht geschießen, hätte den Hasen gekriegt! "

Про то и глаголю, что в итоге на трубе имеем перебежчика, хотя и не доказано на 100.

Будьте здоровы!

Viktor7

Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 09.53.42 | Сообщение # 2873

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Цитата Viktor7 ()
Как глаголет в таких случаях германец: "Hätte der Hund nicht geschießen, hätte den Hasen gekriegt! "

Про то и глаголю

Совсем не про то "глаголешь"

У тебя на островах там словарь имеется? Ты похоже присказку без Клавы не осилишь... ^_^

Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 09.59.15 | Сообщение # 2874

Группа: Поиск

Сообщений: 272

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Если бы он не был перебежчиком, его лагерная судьба просматривалась бы по документам более менее ясно.

А у перебежчиков лагерная судьба - потёмки?

Цитата Nestor (

)

Более того, в документах абвера он прямо называется перебежчиком.

Покажите, плиз, эти документы. Когда покажете эти документы абвера - продолжим разговор.

Цитата Nestor (

)

Это серьезные контраргументы, отмахнуться от которых нельзя.

Шутить изволите. Это не контраргументы, это байки и сплетни.

Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 10.03.58 | Сообщение # 2875

Группа: Эксперт

Сообщений: 251

Статус: Отсутствует

Цитата aldr (

)

zimmerbude,
Цитата zimmerbude ()
сотрудника НКВД должны были предать суду Военного трибунала войск НКВД.

Апанасов служил в ОО 211 сд 43-й армии, а не в войсках НКВД, поэтому подлежал дивизионному или армейскому Суду ВТ

С уважением, Андрей
Prussia39.ru
kpko.ru

aldr

Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 10.18.57 | Сообщение # 2876

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

zimmerbude,
И какие выводы Вы сделали из этого постановления ГКО?

Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 10.23.09 | Сообщение # 2877

Группа: Эксперт

Сообщений: 251

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

Удивительно также, что за 96 стр. обсуждения не была выдвинута и отработана версия заочного осуждения п-ка Козлова, как старшего офицера совершившего воинское преступление, высшим военным трибуналом или Особым совещанием при НКВД.

С уважением, Андрей
Prussia39.ru
kpko.ru

Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 10.25.31 | Сообщение # 2878

Группа: Эксперт

Сообщений: 251

Статус: Отсутствует

Цитата aldr (

)

И какие выводы Вы сделали из этого постановления ГКО?

Такие, что Апанасов являлся сотрудником НКВД и не подлежал суду военного трибунала 43-й А и Западного фронта.

С уважением, Андрей
Prussia39.ru
kpko.ru

Сообщение отредактировал zimmerbude - Четверг, 20 Июня 2019, 10.27.41

aldr

Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 10.30.40 | Сообщение # 2879

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

zimmerbude,

Цитата zimmerbude (

)

Такие, что Апанасов являлся сотрудником НКВД и не подлежал суду военного трибунала 43-й А и Западного фронта.

На основании какого пункта постановления?