Модератор форума: Томик, doc_by, Назаров, AgniWater71  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Персональные судьбы военнопленных » Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
MSDNO17Дата: Среда, 08 Мая 2019, 21.22.35 | Сообщение # 2821
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
С Днем Победы, товарищи!



Цитата Саня ()
Вся учеба была с 10.07 по 20.07.Остальное время они копали траншеи и рвы в районах Фурмановка, Буда, Усохи и Богданово. Можно и это назвать учебой, конечно. Задача была остановить любой ценой. А побеждать будут уже другие.


"....Мы, защищавшие страну,
Её Победы не узнали.
Мы только встретили войну
И в сорок первом задержали.
"С неустановленной судьбой" -
Пришло известие в конверте.
Я - не погибший, не живой,
Я - человек без даты смерти.

Парад, Победа, ордена
Достались нашим младшим братьям.
А нас проклятая война
Надолго спрятала в объятьях.
Фамилий скорбен длинный строй -
Судьбы бессмысленно-военной.
Я - не погибший, не живой.
Я - горсть земли и часть вселенной.

Тяжёл безвестности покой,
Не славы - памяти нам мало.
Но не отмечены строкой
На тысячах мемориалов.
И если в мирной тишине
Услышишь голос мой уставший,
Прохожий, вспомни обо мне
И всех безвестных и пропавших".....
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Четверг, 09 Мая 2019, 10.58.39
 
СОВАДата: Среда, 08 Мая 2019, 22.52.08 | Сообщение # 2822
Группа: Поиск
Сообщений: 273
Статус: Отсутствует
А завтра бойцы и командиры снова в строю, в строю Бессмертного полка.

С Днём Победы!
 
doc_byДата: Четверг, 09 Мая 2019, 07.29.00 | Сообщение # 2823
Группа: Администратор
Сообщений: 5819
Статус: Отсутствует
 
MSDNO_17Дата: Четверг, 09 Мая 2019, 09.19.16 | Сообщение # 2824
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
СОВА,

"Сначала Родина, потом личное". Идите смело.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Четверг, 09 Мая 2019, 09.19.53
 
СаняДата: Четверг, 09 Мая 2019, 14.45.31 | Сообщение # 2825
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
С Днем Победы!
Qui quaerit, reperit
 
MSDNO_17Дата: Воскресенье, 26 Мая 2019, 15.24.18 | Сообщение # 2826
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
Мы восстанавливаем семейную память...

На радио Эхо Москвы в программе "Цена Победы" про 13-ю Росткинскую рассказывает Михаил Кожокин
( https://www.rsuh.ru/who_is_who/detail.php?ID=345867 ), внук ополченца-ростокинца.

https://echo.msk.ru/sounds/2431733.html

В июне на радио планируется запись и о 17-й МСДНО.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Воскресенье, 26 Мая 2019, 15.26.09
 
MSDNO_17Дата: Воскресенье, 02 Июня 2019, 13.11.29 | Сообщение # 2827
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
 Nick-69,
Цитата Nick-69 ()
В связи с истечением 75-летнего срока ограничений, указанных в ч. 3 ст. 25 Федерального закона от 22.10.2004 г. «Об архивном деле в Российской Федерации», прошу разрешить ознакомление с АУД ...


а кроме ФЗ есть еще и Инструкции, и Перечни всяко разные. Согласно которым срок хранения АУД исчисляется:

- со дня окончания срока отбытия наказания, определенного приговором, вступившим в законную силу;

- со вступления в законную силу оправдательного приговора, а также определения или постановления суда о прекращении дела;

- со дня освобождения осужденного от наказания при условно - досрочном освобождении...

Дерзайте, вьюноша:)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
СОВАДата: Понедельник, 17 Июня 2019, 20.58.02 | Сообщение # 2828
Группа: Поиск
Сообщений: 273
Статус: Отсутствует
Мой поиск начался в январе 2015 года, когда я нашла в сети статью Г.Грин.
На контакт автор со мной не пошла, даже, как мне показалось, была раздражена моим поиском, моими вопросами, сомнениями.
Автор занесла меня в чёрный список в одной из соцсетей за то, что я, просматривая страницу, что-то случайно "лайкнула" на её странице.
У меня никогда не было личной переписки с Г.Грин, я никогда ей не звонила, наблюдала издалека.
В 2018 году у Г.Грин вышла книга в издательстве "Яуза".
Появились отзывы на эту книгу.
Вот отзыв Александра Милютина, отзыв чёткий - разбор полётов.

Критика книги Грин "Октябрь 1941. Варшавское шоссе"

Общее замечание

Ссылки на источники в книге отсутствуют, и лишь в конце приведен перечень источников, а какая цитата откуда взята, читатель понять не сможет. Подобная конспирация необходима авторам, поскольку они уже неоднократно были уличены в намеренном искажении текста цитированных источников в своих предыдущих публикациях. См., например, здесь

Начало было феерическим:
На обложке указаны Галина Грин, Владимир Чернов
На форзаце только Г. Грин
В выходных данных только Г. Грин
Копирайт только Г. Грин
В колонтитулах В.А. Чернов, Г.Я. Грин
Но если копирайт и выходные данные только Г. Грин, то что там делает фамилия Чернова? Он ведь не автор и даже не соавтор.
Но не будем так строги к издательству (Яуза), которое, вероятно не пользуется услугами ни корректора (количество ошибок впечатляет), ни редактора, иначе не было бы в книге такого количества плагиата, цитат с кавычками без указания источников и прочих чудес в исполнении авторов.
Надеюсь, профессиональные историки разберут это издание и дадут фактический материал для работы следователей, чтобы призвать к ответу пару авторов, напичкавших свое "произведение" плагиатом.

Соотношение анонса и содержания книги
Посмотрим, что заявили авторы в анонсе к изданию и как заявленное соотносится с содержанием опуса.
Что заявлено:
«Тайфун» («Taifun»), задуманный немецким командованием в начале сентября 1941 года стал, на тот момент, самой грандиозной операцией в мировой истории войн. В ней было задействовало три армии и три танковые группы, а численность личного состава составляла почти два миллиона человек. Эта книга, основанная на документах, как российских, так и немецких архивов, – самое обстоятельное и подробное исследование первого этапа операции «Тайфун». Авторы в деталях рассматривают события 2 – 8 октября 41-го …»
--
По поводу немецких архивов авторы явно погорячились, кроме журнала 4-й танковой группы документов других частей не отмечено до истечения 2 октября. А оперативных документов ныне вполне достаточно, их несколько десятков тысяч страниц, это документы:
2-й, 5-й, 10-й, 11-й 19-й, 20-й тд;
23-й, 34-й, 252-й, 258-й, 197-й пд, 3-й пд (мот);
7-го 12-го, 13-го, 40-го, 46-го, 57 ак;
4-й танковой группы (не только журнал, на который сослались авторы, но и масса других документов);
4-й армии и Группы армии Центр.
Большинство из указанных документов находится в открытом бесплатном доступе.
Масса документов фонда 500 ЦАМО оцифрована и выложена в свободный доступ.
Большой массив документов частей РККА также оцифрован и находится в открытом доступе, включая многочисленные карты.
Но авторам, видимо, было не до изучения документов, они торопились «застолбить поляну»

Для анализа содержания книги была выбрана лишь глава, описывающая события 2 октября.
Состав и действия войск в Вяземской оборонительной операции (советский термин) и «Тайфун» (термин западных источников) рассмотрены с привлечением архивных документов NARA и ЦАМО.
В кавычках авторский текст, после подчеркивания – мой комментарий.

С.21
«Первая фаза немецкой операции «Тайфун», направленной на взятие Москвы, началась в первых числах октября 1941 г. с прорыва первой, Ржевско-Вяземской линии обороны, и закончилась только с окончательным закрытием Вяземского котла»
--
Не будем строги к авторам по поводу произвольного деления на этапы, фазы и прочие неувязки, т.к. это следствие того, что авторы не знакомы с историографией вопроса в советских, российских и зарубежных источниках.
Но вот то, что операция Тайфун началась с прорыва «первой Ржевско-Вяземской линии обороны» это несомненно «открытие», особенно, если учесть что линия обороны Западного фронта находилась на расстоянии примерно 50 км от первого рубежа Вяземского укрепрайона.
А 4-я тгр Гёпнера прорывала первый рубеж Спас-Деменского, а вовсе не Ржевско-Вяземского укрепрайона.

Глава 2 начинается еще с одного «открытия»
«Наступление немецких войск на северном обводе Вяземского котла началось 1 октября, и прошло успешно. К исходу этого дня штаб 9-й немецкой армии рапортовал в штаб группы армий «Центр»:
«Первые позиции противника повсюду прорваны. Внезапность удалась. Пока отмечается численно слабое, но упорное сопротивление противника без сильной арт. поддержки»
--
Внимательный читатель, конечно, заметил «открытие». Оказывается 3-я танковая группа Гота, выступавшая как северный клин немецких ударных группировок, начала наступление 1 октября. До сих пор все оперативные документы свидетельствовали, что наступление началось 2 октября. Правда, авторы не раскрыли источник своих знаний, поэтому «открытие» не засчитано.
Да и до 7 октября окружения (котла) не существовало.

Анализ состава частей, боевых действий и пр.

с. 23
2 октября
«Целью первого этапа операции «Тайфун» была изоляция основных сил Западного и Резервного фронтов, сосредоточенных на Ржевско – Вяземской линии обороны. Лишь после полного закрытия Вяземского котла немецкое командование планировало начать наступление на Москву по Волоколамскому, Можайскому, Варшавскому и Калужскому шоссе»
--
Как обычно, ссылок на источник нет. Но если учесть, что наступление 3-й тгр Гота было продолжено на Сычевку, Зубцов и Калинин (перпендикулярно Волоколамскому шоссе), то нетрудно догадаться, что наступление по Волоколамскому шоссе это фантазия авторов.

«Исходные немецкие позиции на Варшавском шоссе находились в 10 км юго-западнее реки Десна, между Рославлем и Екимовичами, в 150 км от Юхнова»
--
Говорить, что немецкие позиции находились в 10 км ю-з Десны может только дилетант, т.к. советские позиции находились по северному берегу Десны, а немецкие – по южному с учетом нейтральной полосы, которая ни на одном участке не достигала ширины 10 км, это наглядно видно на картах ЦАМО.
Хотя бы эта карта (ЦАМО ф.219 оп.679 д. 169) за 22 августа.



«Советские части располагались вокруг Варшавского шоссе…»
--
Не могу представить, как можно расположить части вокруг прямой линии (Варшавского шоссе) и как при этом проходила линия фронта. Здесь мы видим, что авторы совершенно не владеют военной терминологией.

«Советские части располагались вокруг Варшавского шоссе так: первый эшелон обороны занимали кадровые части 43-й армии Резервного фронта. Севернее шоссе располагалась 211-я сд, в районе шоссе и южнее его – 53-я сд и 149-я сд, еще южнее – 217-я сд 50-й армии Брянского фронта. Во втором эшелоне находились части 33-й армии Резервного фронта, состоящие, в основном, из стрелковых дивизий, переименованных из Московских ДНО. За 53-й и 149 сд во втором эшелоне севернее шоссе занимала борону 60-я сд (бывшая 1-я ДНО Ленинского района г. Москвы), на шоссе и южнее его стояла 17-я сд (бывшая 17-я ДНО Москворецкого района Москвы), еще южнее, за 217-й сд – 173-я сд (бывшая 21-я ДНО Киевского района Москвы). Южнее частей Красной армии не было»
--
Читатель смог представить, как располагались части Красной армии? Не названо ни одного населенного пункта, по которому можно сориентироваться на карте. Вообще забыта 113-я сд (бывшая 5-я дно).
Ну и отсутствие частей Красной армии южнее 173-й сд это еще одно «открытие»
Расположение 113-й сд (ЦАМО ф.219 оп.679 д. 254), положение на 29.9.41


с.23
«На момент начала наступления в узкой полосе главного удара немецкие войска имели перевес над советскими дивизиями первого эшелона в 5–6 раз в живой силе, 8—10 раз в танках и артиллерии. Всего у немцев на этом направлении было 10 пехотных, 5 танковых и 2 моторизованные дивизии»
--
Как обычно, ссылок на источник нет, расчетов нет, т.е. данные взяты с потолка.
Фактически на начало наступления было:
Пехотные дивизии (пд): 7-й ак: 197-я, 23-я пд (2 пд в резерве: 7-я и 267-я), 46-й ак: 252-я пд, 40-й ак: 258-я пд, 12-й ак: 34 пд (98 пд в резерве), всего 5 пд.
Танковые дивизии (тд): 46-й ак: 11-я, 5-я тд, 40-й ак: 2-я, 10-я тд, всего 4 тд.
Мотодивизии (мд): 0
Т.е. лишних 5 пд, 1 тд и 2 мд. Сразу видно, что авторы не изучили единственный архивный источник (журнал 4-й тгр), а только пролистали его. Ни 20-й тд, ни 3-й пд (мот), ни СС «Райх» «на момент начала наступления» в районе Рославля не было.

«Из всех армий Резервного фронта в этот день (2 окт, А.М.) активные бои вела только 43-я армия, положение остальных армий фронта (31-й, 32-й, 24-й) оставалось без изменений, 49-я армия готовилась к плановой погрузке в эшелоны и убытию на Орловско-Брянское направление»
--
1. забыта 33-я армия Резфронта
2. 49-я армия начала вывод частей 1 окт, а не подготовку 2 окт. К вечеру 2 окт 194-я сд уже оставила свои позиции и их заняла 140 сд. Вечером 2 окт начала оставлять свои позиции уже 248-я сд. На месте осталась только 220-я сд.

«Главный удар прошел в 20–25 км южнее Варшавского шоссе по стыку 43-й армии Резервного и 50-й армии Брянского фронтов»
--
Ссылки на источник нет, но, очевидно, что фраза «по стыку 43-й и 50-й армий» заимствована у Лопуховского.
Однако, по оперативным документам, главный удар пришелся в полосе шириной 50 км: 13 км сев-зап и 37 км юго-вост Варшавского шоссе.

«На центральном участке, стоявшие в первом эшелоне советские 149-я, 53-я и 211-я сд, сразу были прижаты к земле 45-ю пикирующими бомбардировщиками, и оказать сопротивление не смогли»
--
Ссылки на источник нет, очередное заимствование. Точность определения количества немецких бомбардировщиков впечатляет, не иначе как авторы находились в этот день на рубеже обороны и лично считали самолеты.
149 сд стояла во втором эшелоне за 53 сд. При этом забыта вся 113-я сд, стоявшая там же на втором рубеже обороны Спас-Деменского укрепрайона по р. Шуице.
Левый фланг 211-й сд был задет только левым флангом 23-й пд

«На южном фланге против советских 217-й и 173-й сд действовали усиленные танками немецкие 34-я, 260-я и 98-я пехотные дивизии»
--
Ссылки на источник нет, и, поскольку авторы не знакомы с документами, то, не зная приказов, отданных частям, лихо фантазируют.
Действовала только 34-я пд (98-я пд в резерве).
17-я пд, правый сосед 34-й пд, забыта. Расположение с севера на юг было такое 34 пд (12 ак), 17, 260 пд (13 ак). Танков не было, был 177-й дивизион штурмовых орудий. 13-й ак не имел приказа наступать.
Для достоверного указания порядка расположения дивизий достаточно было посмотреть карты Вермахта, которые также есть в свободном доступе.

«На центральном участке танковый клин немецкой 4-й полевой армии почти беспрепятственно вошел в Резервный фронт через 10-километровый коридор от Дровенево до Фроловки (7 км и 17 км южнее Варшавского шоссе, соответственно) в полосе 149-й сд»
--
Ссылки на источник нет, авторы фантазируют:
1. не 4-й армии, а 4-й тгр. Хотя 4-я тгр подчинена армии, но действовала самостоятельно.
2. 10-ти км коридор это фронт только 46-го ак и то левый край полосы наступления указан неверно. В наступлении же на фронте обороны 43-й армии участвовали 7-й (слева) и 46-й (справа) армейские корпуса.
149-я сд стояла во втором эшелоне и прикрывала противотанковый р-н, находясь впереди полосы обороны 113-й сд по р.Шуице.
Т.е. полное непонимание, что атакующий клин это 4-я тгр и 7-й ак: 40-й и 46-й ак вводят в прорыв танки, а 7-й и 12-й ак прикрывают их от фланговых ударов. Но 7-й и 12-й ак также наступают, тогда как остальные корпуса справа и слева – стоят (нажимают, но не сильно, чтобы пр-к не снял оттуда силы, но и не слишком сильно, чтобы не отошел раньше времени)

«До полудня 2 октября внутри этого коридора через реку Десну было организовано несколько переправ, по которым были быстро пропущены пять немецких танковых дивизий [5]»
--
Не соответствует реальности, вымысел авторов.
Танковых дивизий всего 4 и полоса наступления их 28 км, т.е. в 3 раза шире. А на участке, про который пишут авторы, в прорыв введены 2 танковые дивизии – 5-я и 11-я.

Особенно впечатлила ссылка [5]:
«Состав немецких танковых дивизий, по информации сайта «Танковый Фронт»: танковая бригада – Panzerbrigade (состоящая из двух полков по два батальона, в каждом из которых три роты две – легких танков, одна – смешанная), мотострелковая бригада – Schutzenbrigade (mot) (в составе мотострелкового полка по два мотострелковых и мотоциклетно-стрелкового Kradschutzenbataillon батальона, разведывательный батальон – Aufklarungbataillon; противотанковый дивизион – Panzerabwehrabteilung, моторизованный артиллерийский полк – Artillerieregiment (mot), включавший два легких дивизиона; саперный батальон— Pionierbataillon и тыловые подразделения. По штату в дивизии насчитывалось 11792 военнослужащих (в том числе 394 офицера), 324 танка, 10 бронеавтомобилей, 36 полевых артиллерийских орудий на механической тяге, 48 противотанковых пушек калибром 3,7 см»
--
Профанация истории, авторы вообще не знают того, о чем пишут. Все данные по составам танковых и пехотных дивизий есть в оперативных документах.
1. Танковая дивизия состоит из танковой бригады, в которой 1 танковый полк а не 2. Количество танков во 2-й, 10-й, 5-й, 11-й тд всего 670. А по Грин получается 5х324=1620 танков, т.е. завышено в 2.4 раза
2. Стрелковая бригада (правильно мотопехотная бригада, мпбр): 2 мотополка, никаких мотоциклетных б-нов в составе мпбр нет, можно было удостовериться в этом на сайте «Лексикон вермахта».
А по Грин получается, что в тд 2 мотоциклетных б-на, а на самом деле только один и подчинен он штабу танковой дивизии, а не штабу мпбр.
3. Штат артполка танковой дивизии не 2 дивизиона, как пишет Грин, а 3 дивизиона: 2 дивизиона легких полевых гаубиц (105 мм), всего 24 шт, 1 д-н тяжелых полевых гаубиц (150 мм), всего 8 штук, итого 32 гаубицы.
Кроме этого в танковой дивизии:
- рота тяж.пех.орудий (мот) 150 мм на базе танка Т-1, штат 6 шт.
- 4 пушки 100 мм
- в 2-х мотополках: 18 лег.пех.ор (75 мм), 8 тяж.пех.ор (150 мм), всего 26 ор.
Итого 36 пех.орудий. Все эти данные автор запихнула в «36 полевых артиллерийских орудий на механической тяге»
4. ПТО. В реальности танковые дивизии уже имели 7-10 пушек 50 мм (в 10-й и 11-й тд по факту).
Кроме того, для борьбы танками активно применялись 88 мм орудия ПВО, которые были в приданных 4-й тгр арт.частях, а также 45 противотанковых ружей, правда на все 4 танковые дивизии.

с.24
«До полудня 2 октября внутри этого коридора через реку Десну было организовано несколько переправ, по которым были быстро пропущены пять немецких танковых дивизий [5] (10-я, 11-я, 2-я и 5-я тд и позже 20-я тд), а также, сопровождающие их пехотные колонны (34-я, 17-я, 260-я, 258-я, 252-я пд)»
--
Ссылки на источник нет, не соответствует действительности.
20-й тд не было, в том смысле, что она вообще не участвовала ни в прорыве, ни в последующих боях до Юхнова включительно.
Сопровождающих пехотных колонн не было, а был прорыв первой линии в 40-м ак – 258 пд, в 46-м ак 252-й пд, справа от 40-го ак – 34-й пд, слева от 46-го ак – 197-й и 23-й пд.

«Быстрее всех переправилась 10-я тд»
--
Ссылки на источник нет, не соответствует действительности, т.к. быстрее всех переправились 458-й и 478-й полки 258-й пд на участке 2-й тд, которые прорвали линию обороны и 458-й пп приступил к зачистке р-на, а 478-й пп пошел вперед и в 14:20 (15:20 мск) был уже в Теребивле (20 км с-в 1-й линии обороны по Десне)

«История ее боевых действий (10-й тд) в ходе создания вяземского котла подробно описана в книге X. С. Русселя»
--
Боевые действия подробно описаны в оперативных документах 10-й тд, (частично 2-й и 11-й тд), 40-го ак
Использовать для описания боевых действий 4-й тановой группы единственный гешихт одной танковой дивизии, при наличии оперативных документов многих частей, это моветон.

«Остальные немецкие танковые дивизии после переправы через Десну сворачивали на юг и юго-восток, расширяя охват котла. Только 11-я тд повернула на северо-восток, к Варшавскому шоссе»
--
Ссылки на источник нет, не соответствует действительности.
Все танковые дивизии, после ввода в прорыв, созданный 252-й и 258-й пехотными дивизиями, двигались в северо-восточном направлении в своих границах наступления, которые были определены приказами 4-й тгр, 40-го и 46-го корпусов.

«В 15.00 колонна из 100 немецких танков, двигающихся от Фроловки, заняла район Липчаты – Мамоновка и далее продолжала движение на северо-восток и восток, углубляя котел»
--
Как обычно, источник не указан.
Это движение не 10-й и даже не 2-й тд, а 11-й тд и двигалась она строго на северо-восток, а р-н Липчаты – Мамоновка был пройден до 13:30 (14:30 мск).

«А немецкая пехота захватила железнодорожные мосты через реку Снопоть. Переправившись, часть колонны свернула к Бетлице, где разделилась надвое. Одна часть перешла на южную часть железной дороги Рославль – Киров и двинулась на Киров. Другая часть, состоящая из 10-й тд, продвигалась севернее этой железной дороги, параллельно ей и Варшавскому шоссе, увеличивая глубину котла. Ее сопровождала 258-я пд…»
--
Источник не указан.
Железнодорожный мост через Снопоть захватил 479-й пп 258-й пд, который ушел затем на соединение с основными силами 258-й пд, а не на Киров. На Киров двигалась 34-я пд в своей полосе наступления.
Никакая пехота не сопровождала 10-ю тд, т.к. 479-й пп после прорыва обороны 217-й сд 2 окт, ушел на соединение с 258-й пд.

«Вслед за ними (за пехотой и 10-й тд по Грин) двигались 2-я и 5-я тд с 252-й пд. Именно эти дивизии быстрым броском на Бетлицу и Киров первыми сформировали южный обвод Вяземского котла, остальные шли за ними, сужая котел к северу, оттесняя окруженные части Красной армии в сторону Варшавского шоссе»
--
Источник отсутствует.
Полное непонимание движения всех пехотных и танковых дивизий 4-й тгр. Авторы не знают даже принципов движения дивизий, что каждая дивизия двигается в указанной ей приказом сверху полосе наступления. Полосы наступления не пересекаются (слева направо: 5-я, 11-я, 2-я, 10-я тд).
2-я и 5-я тд никогда не двигались за 10-й тд, т.к. 2-я тд двигалась в своей полосе наступления слева от 10-й тд, а 5-я тд двигалась в своей полосе наступления слева от 11-й тд, которая была левым соседом 2-й тд.
Ни одна из танковых дивизий не двигалась на Бетлицу, т.к. это была полоса наступления 34-й пд 12-го ак, правого соседа 40-го ак.

«К вечеру командующий Резервным фронтом С.М. Буденный доложил начальнику Генерального штаба Б.М. Шапошникову о прорыве противником обороны в полосе 43-й армии силой шести пехотных дивизий с танками, вклинившихся в оборону 211-й и 53-й сд на глубину 4–6 км. Но, на самом деле, в полосе 43 армии немецких пехотных дивизий было не 6, а 10, и не просто «с танками», а с пятью танковыми дивизиями, наступавшими двумя эшелонами, не замеченными С. М. Буденным»
--
Источник отсутствует.
Полоса обороны 43-й армии на участке 53-й сд была прорвана 3-мя пехотными дивизиями (с севера на юг): 23-й, 197-й, 252-й.
Т.е. Буденный преувеличил силы пр-ка в 2 раза, а Грин – в 3.3 раза, т.к. 2 пехотные дивизии 258-я и 34-я, прорывали полосу обороны 50-й армии на участке 217-й сд.
Танковых дивизий на участке 43-й армии было не 5, а 2 (11-я и 5-я), т.к. 2-я и 10-я тд были введены в прорыв на участке 217-й сд 50-й армии.

«При этом в каждой из реальных пяти танковых дивизий по штату было до 324 танков [7]»
--
Источник отсутствует. Авторы фантазируют и продолжают настаивать, что на этом участке фронта действовали до 1620 танков, хотя на участке 53-й сд в прорыв были введены 306 танков, т.е. Грин завысила к-во танков пр-ка на участке 53-й сд 43-й армии в 5.3 раза.

«[7] На всем южном обводе действовали следующие немецкие части: пехотные дивизии – 15, 78 и 268 пд (во 2-м эшелоне) – севернее Варшавского шоссе; 267, 23,197 и 7пд(во 2-м эшелоне) – в районе шоссе; 252, 258, 98, 34 пд и 2 СС «Райх» (во 2-м эшелоне). Танковые дивизии – 11, 22, 5, 10 и 20 тд (во 2-м эшелоне)»
--
Источника нет, очередные фантазии авторов.
15, 78 и 268 пд (во 2-м эшелоне) не имели задачи наступать.
23, 197 наступали в районе шоссе и севернее, а 7 и 267 находились в резерве и не действовали во 2-м эшелоне.
Действовали 252, 258 и 34 пд (98 пд была в резерве), Дивизии СС Райх в тот момент вообще не было в р-не Рославля.
20-я тд не двигалась во 2-м эшелоне, т.к. она была до вечера 4 окт в р-не Хиславичи, 50 км с-з Рославля (57 ак, приказ № 46 от 30.9). Получила приказ выступить в 6:00 5 окт в р-н 16 км с-з Рославля (57 ак, приказ № 47 от 4 окт) и затем с 6 окт двигаться по маршевым дорогам за 40-м ак.

На этом, пожалуй, можно и закончить, т.к. если авторы не знают и не понимают начальных условий, в которых действовали части, то все последующие действия будут описаны тем более неправильно.

Источник: https://aldr-m.livejournal.com/

Напортачив (речь идёт о фальсификации!) в статье про полковника Козлова, Г.Грин продолжает бурную деятельность - замахнулась на целый период.

Сообщение отредактировал СОВА - Понедельник, 17 Июня 2019, 21.25.09
 
MSDNO_17Дата: Понедельник, 17 Июня 2019, 21.32.55 | Сообщение # 2829
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
Цитата СОВА ()
«История ее боевых действий (10-й тд) в ходе создания вяземского котла подробно описана в книге X. С. Русселя»
--
Боевые действия подробно описаны в оперативных документах 10-й тд, (частично 2-й и 11-й тд), 40-го ак. Использовать для описания боевых действий 4-й танковой группы единственный гешихт одной танковой дивизии, при наличии оперативных документов многих частей, это моветон.


Про "книгу Русселя" доставило.
Откуда они вообще, из каких интернетов, наклепали свое шедевральное сочинение,- сказать сложно,но в принципе можно:) Долго пыталась понять про "Русселя". Пока в "библиографическом списке" в конце книги не увидела название и фамилию автора. В итоге гриновский "руссель" оказался на поверку отставным полковником-морпехом, профессором современной европейской истории из военно-морской аспирантуры в Монтерее, что в Калифорнии, - РАССЕЛОМ СТОЛФИ!!! Довольно известный писатель-исследователь(скончался в 2012 г.)



Его книгу German Panzers on the Offensive: Russian Front. North Africa, 1941-1942 переводила при подготовке к кандидатскому минимуму по английскому. Там, действительно, есть фактаж,который Грин выдает за гешихт 10 тд.



Но, внимание, она журнальную статью профессора Рассела Столфи --- German 10th Panzer Division’s Eastern Front Offensive Near Vyasma During World War II----, опубликованную в сентябре 2007 г. в журнале "Вторая Мировая война", превратила в книгу!!!
Кто там ей из таких же столбителей поляны "подарил перевод", не отличивший английского от немецкого, мы не знаем, но "переводчик" тот переводил не иначе как онлайн гугл-транслейтом. Сами же авторы, судя по их "книге Русселя", даже не потрудились установить, откуда, что и за чьим авторством они без кавычек воровски используют в своем "литературном" креативе.

Перепечатка (на английском) на сайте historynet.com статьи Рассела Столфи German 10th Panzer Division’s Eastern Front Offensive Near Vyasma During World War II - по ссылке:

https://www.historynet.com/german-....-ii.htm
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
aldrДата: Понедельник, 17 Июня 2019, 23.26.39 | Сообщение # 2830
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
MSDNO_17,
Цитата MSDNO_17 ()
Про "книгу Русселя" доставило.

лихо, я даже не стал смотреть источники, поскольку определить, что откуда взято, физически не реально. %)

Сообщение отредактировал aldr - Понедельник, 17 Июня 2019, 23.33.32
 
СОВАДата: Понедельник, 17 Июня 2019, 23.33.07 | Сообщение # 2831
Группа: Поиск
Сообщений: 273
Статус: Отсутствует
Цитата aldr ()
что от куда взято, физически не реально.


Без Геркулеса в эти конюшни лучше не соваться - можно чахотку нажить.
 
MSDNO_17Дата: Вторник, 18 Июня 2019, 07.24.40 | Сообщение # 2832
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
aldr,
Цитата aldr ()
определить, что откуда взято, физически не реально

При желании можно. Особенно если целенаправленно изучается историография вопроса. Кстати, на исторических факультетах студентов в первую очередь обучали работать с литературой по избранной теме исследования, прежде чем браться за написание собственного сочинения. Блогерская компания "военных историков" (как они сами себя гордо обзывают) в своем большинстве в этом не замечена.
Из последнего: электронный вариант разбираемой вами книги "ведущего военного историка" Г.Грин не принимает ни одна известная уважаемая электронная библиотека. Там одно из условий: новизна и чтобы содержание не повторяло других книг. Поэтому при пропуске текста через их программы на "повторяемость" выходит полный швах. В общем, компиляция уровня реферата семиклассника.
Вот такой у нас сегодня научпоп...
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
aldrДата: Вторник, 18 Июня 2019, 09.49.46 | Сообщение # 2833
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
MSDNO_17,
Цитата MSDNO_17 ()
При желании можно.

конечно можно, речь шла только о затратах времени.
 
ГеннадийДата: Вторник, 18 Июня 2019, 11.56.16 | Сообщение # 2834
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Две барышни - под разными предлогами - пытаюсь нас увести от того, что полковник Козлов есть перебежчик к немцам. Не выйдет!
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
aldrДата: Вторник, 18 Июня 2019, 12.24.32 | Сообщение # 2835
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
Геннадий,
Мантию снимите и не сотрясайте воздух бездоказательными утверждениями
 
MSDNO17Дата: Вторник, 18 Июня 2019, 13.31.05 | Сообщение # 2836
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Геннадий, с нетерпением ждем появления вашего бестселлера. Дабы его, как выше разбираемый опус, пустить на toilettenpapier.:):):)
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Вторник, 18 Июня 2019, 13.32.57
 
MSDNO_17Дата: Вторник, 18 Июня 2019, 15.45.14 | Сообщение # 2837
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
Обратите внимание на раздел каталога,в котором находится книга:)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Вторник, 18 Июня 2019, 16.08.57
 
СОВАДата: Вторник, 18 Июня 2019, 16.39.08 | Сообщение # 2838
Группа: Поиск
Сообщений: 273
Статус: Отсутствует
MSDNO_17, там ей и место - в исторических приключениях.
Но я не поставила бы эту книженцию на одну полку, например, с "Всадником без головы" Александра Грин - уровень не тот.

Сообщение отредактировал СОВА - Вторник, 18 Июня 2019, 17.14.26
 
ВалентинДата: Вторник, 18 Июня 2019, 17.18.55 | Сообщение # 2839
Группа: Модератор
Сообщений: 8033
Статус: Отсутствует
Цитата СОВА ()
MSDNO_17, там ей и место - в исторических приключениях.
Но я не поставила бы эту книженцию на одну полку, например, с "Всадником без головы" - уровень не тот.
Семёнова Ольга ВасильевнА

Сообщение отредактировал СОВА - Вторник, 18 Июня 2019, 18.06.04



СОВА, ваш уровень - от 9-12 :p

Что читать деткам и в каком возрасте?
ОТ 9 до 12
----

Рид, Т.Майн "Всадник без головы","Морской волчонок","Юные охотники","Дети лесов"
----
^_^
 
СОВАДата: Вторник, 18 Июня 2019, 17.22.43 | Сообщение # 2840
Группа: Поиск
Сообщений: 273
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
СОВА, ваш уровень - от 9-12

Что читать деткам и в каком возрасте?
ОТ 9 до 12
----

Рид, Т.Майн "Всадник без головы","Морской волчонок","Юные охотники","Дети лесов"


А вы не читали "Всадник без головы" Александра Грина? КАК? :p

Спешите, читайте, наслаждайтесь приключениями:
https://libking.ru/books....vy.html
 
ВалентинДата: Вторник, 18 Июня 2019, 17.33.12 | Сообщение # 2841
Группа: Модератор
Сообщений: 8033
Статус: Отсутствует
Цитата СОВА ()
А вы не читали "Всадник без головы" Александра Грина? КАК? :p

Спешите, читайте, наслаждайтесь приключениями:
https://libking.ru/books....vy.html


...растёте прямо на глазах :p

Что читать деткам и в каком возрасте?

От 12 до 14

----
Грин, Александр "Алые паруса","Золотая цепь","Бегущая по волнам","Блистающий мир","Дорога в никуда","Джесси и Моргиана", рассказы
----
 
СОВАДата: Вторник, 18 Июня 2019, 17.37.56 | Сообщение # 2842
Группа: Поиск
Сообщений: 273
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
Что читать деткам и в каком возрасте?

От 12 до 14


Если это вопрос ко мне, то я бы посоветовала подросткам читать о психологии отношений, о любви и дружбе. Сходите в детскую библиотеку, мои коллеги вам подскажут, даже список литературы на лето подготовят.
 
ГеннадийДата: Вторник, 18 Июня 2019, 22.25.58 | Сообщение # 2843
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
Геннадий, с нетерпением ждем появления вашего бестселлера. Дабы его, как выше разбираемый опус, пустить на toilettenpapier.:):):)

Запасайтесь немецкими газетами - мою будущую книгу вы точно не увидите.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Вторник, 18 Июня 2019, 22.29.13 | Сообщение # 2844
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Цитата aldr ()
Геннадий,
Мантию снимите и не сотрясайте воздух бездоказательными утверждениями

Я не вижу вашего фото. Вы в очках? Я на фото в рубашке. Если считаете полковника Козлова не перебежчиком, а героем, так и пишите.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СОВАДата: Вторник, 18 Июня 2019, 23.10.59 | Сообщение # 2845
Группа: Поиск
Сообщений: 273
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Запасайтесь немецкими газетами - мою будущую книгу вы точно не увидите.

Геннадий, неделю назад была у родственников под Лугой. В Пушкине у бабушки я тоже побывала. :) Сейчас я на Смоленщине, но никаких немецких газет, которыми Вы предлагаете моей сестре запасаться для гигиенических и информационных (предполагаю) нужд здесь нет.
Где и когда можно будет приобрести Вашу книгу для серьёзного прочтения, критики и рекомендации для районной библиотечной сети города?

Сообщение отредактировал СОВА - Вторник, 18 Июня 2019, 23.12.21
 
aldrДата: Вторник, 18 Июня 2019, 23.14.23 | Сообщение # 2846
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
Геннадий,
у Вас есть решение Суда, для таких заявлений? Если нет, то не сотрясайте воздух.
В РФ пока еще существует презумпция невиновности.
 
ГеннадийДата: Вторник, 18 Июня 2019, 23.15.56 | Сообщение # 2847
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Цитата СОВА ()
Где и когда её можно будет приобрести Вашу книгу для серьёзного прочтения, критики и рекомендации для районной библиотечной сети города?

Ольга, книга будет совсем не о перебежчиках, а о шталаге люфтваффе №2 Литцманннштадт.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Вторник, 18 Июня 2019, 23.18.11 | Сообщение # 2848
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Цитата СОВА ()
Сейчас я на Смоленщине, но никаких немецких газет, которыми Вы предлагаете моей сестре запасаться для гигиенических и информационных (предполагаю) нужд здесь нет.

Я не люблю общаться на такие темы.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СОВАДата: Вторник, 18 Июня 2019, 23.21.18 | Сообщение # 2849
Группа: Поиск
Сообщений: 273
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Ольга, книга будет совсем не о перебежчиках, а о шталаге люфтваффе №2 Литцманннштадт.

Вы много о ней говорите, но мало делаете для её выхода.

Цитата Геннадий ()
Я не люблю общаться на такие темы.

Я тоже не на ромашке гадаю, когда заявляю, что мой двоюродный дед герой.
 
ГеннадийДата: Вторник, 18 Июня 2019, 23.23.11 | Сообщение # 2850
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Цитата aldr ()
Геннадий,
у Вас есть решение Суда, для таких заявлений? Если нет, то не сотрясайте воздух.
В РФ пока еще существует презумпция невиновности.

Вы это бабушке своей скажите. А нас,кто от предков помнит о немцам, венграм, румынах "учить" не надо.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Персональные судьбы военнопленных » Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
Поиск:

дед мороз