Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО - Страница 58

Дата: Вторник, 19 Марта 2019, 11.34.43 | Сообщение # 1712

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

holyjavelin,
Спасибо за пояснения и уточнения.

Цитата holyjavelin (

)

затем отпущен вовсе, жил в Берлине и занимался низкооплачиваемым трудом. И только потом вступил в РОА

Мне как раз именно такой момент в социально-правовом положении бывших военнопленных, который с "отпущен вовсе" интересен. И то,в каком правовом статусе находились во время работы в Абвере или службе пропаганды.

Цитата holyjavelin (

)

дайте архивную ссылку или хотя бы номер немецкой части, где пленным запрещалось иметь консервные банки

Ищу дело!! Прошу извинить за промедление.
Это из ф. 500. Там масса (в этом деле) всяких инструкций, касаемых военнопленных. Эта конкретно, где про банки - относительно транспортировки военнопленных от пункта до пункта. Видимо, речь о перевозках по жд.

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Дата: Вторник, 19 Марта 2019, 11.34.46 | Сообщение # 1713

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Допустим он перешёл на сторону врага. Молодой, волевой и судя по биографии интеллигентный офицер, решивший не умирать от пули своих соратников, а ещё пожить... Остаётся самая малость, а что же ему помешало сделать карьеру у немцев? Где его деяния во славу фюрера? Что ему может кто-либо конкретно инкриминировать? Судя по всему, а в теме я такой же наблюдатель как и ты, никто и ничего...

Виктор, так ведь от желания спасти свою жизнь и до готовности служить фюреру лежит "дистанция огромного размера". Не каждый перебежчик становился ревностным власовцем...

Цитата Viktor7 (

)

Расскажу историю моей мамы, ставшей в 1949 году директором вечерней школы рабочей молодёжи в Верхнем Уфалее. Начальник горотдела НКВД, бывший её учеником пригласил её к себе в кабинет и сообщил, что по всем правилам он обязан её арестовать и всё прочее, т.к. на неё поступила анонимка, в которой ей инкриминировалась антисоветская пропаганда и призывы к свержения и убийству Сталина. Поскольку этот НКВД-шник сам посещал уроки, делу он движения не дал. Как выяснилось, это её лучшая подруга приревновала мою маму к своему тогдашнему парню и не нашла лучшего способа избавиться от соперницы... А могла бы и "загреметь" и современные "несторы" разгребая Авгиевы конюшни размахивали бы этим доносом, как объективным документом!

Витя, но ведь факт пребывания полковника Козлова в плену никто, как я понимаю, не отрицает. Как не отрицают и наличие в немецких протоколах допросов записи "перебежчик". Так почему тогда отвергается мое видение ситуации: оказавшись перед выбором либо расстрел, либо переход за линию фронта, полковник Козлов выбрал второй вариант? И главное - почему мои оппоненты не высказывают альтернативных вариантов?...

Василий Иванович Колотуша

Дата: Вторник, 19 Марта 2019, 11.40.02 | Сообщение # 1714

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO17 (

)

А чего не Люшкова?:):):)

Вы полагаете, что история с Люшковым к теме полковника Козлова ближе?

Василий Иванович Колотуша

Дата: Вторник, 19 Марта 2019, 11.41.26 | Сообщение # 1715

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Фадлан,

Цитата Фадлан (

)

если в немецком протоколе допроса фигурирует запись "перебежчик", то дальнейшие фантазии на эту тему излишни

Перефразируя.Если на используемой туалетной бумаге написано "шоколад", то значит,это шоколад.То,что вы от "химеры сознания"в виде штампов совпропаганды в отношении данного слова не желаете избавляться, - это,конечно, ваши исследовательские проблемы. Про принцип историзма, полагаю, погуглить сможете сами.

Фадлан,

Трудности перевода. О "перебежчиках". Автор - историк-германиста Н. А. Власов, кандидат исторических наук, доцент кафедры теории и истории международных отношений СПбГУ

Не так давно я уже писал о том, как важно для исследователя знать и понимать нюансы языка той страны, которую он изучает. Часто это знание нигде не содержится в готовом виде и приобретается только с опытом. Приведу один конкретный пример.

Занимаясь переводом немецких документов времен Великой Отечественной - особенно относящихся к 1941 году - я отметил, как часто в них появляются русские перебежчики. Перебегают на сторону немцев достаточно часто, поодиночке и группами. Действительно ли советские солдаты в большом количестве переходили на сторону противника? На самом деле, как это часто бывает, проблема отчасти кроется в терминологии.

Для пленных в немецком языке есть термин "Gefangene". Термин "Überläufer", о котором я сейчас говорю, буквально означает "перебежчик". В русском языке под "перебежчиком" обычно понимают человека, который добровольно, по идейным либо корыстным соображениям, перешел на сторону врага. В качестве синонимов "перебежчика" словари русского языка иногда дают слова "изменник" и "предатель".

Немецкий термин "Überläufer" имеет важное смысловое отличие. Под ним понимается солдат, который в любой (в том числе безвыходной) ситуации сам пришел и сдался. Пример: советские войска окружили лесной массив, где засели немцы, лупят по нему из гаубиц и скоро перебьют всех, у немцев убиты офицеры, боеприпасы кончились. Немецкие солдаты, подняв руки, выходят к русским. В отечественной литературе об этом будет сказано "Немцы, поняв безвыходность ситуации, стали сдаваться в плен" - то есть будет использоваться термин "пленные". В немецком варианте это будут именно "перебежчики". "Пленными" ("Gefangene") эти немецкие солдаты стали бы, если бы красноармейцы начали прочесывать лес, и немцы сдавались бы на своих позициях, по дулами автоматов.

То есть, грубо говоря, если ты "поймал" вражеского солдата - он Gefangene (буквально "пойманный"), если он сам вышел к тебе, неважно, в какой ситуации - он Überläufer. То есть в целом немецкое значение слова "перебежчик" охватывает более широкую категорию сдавшихся противнику, чем русское.

При этом нужно учитывать еще два момента. Во-первых, из этого правила встречаются исключения, граница между Gefangene и Überläufer достаточно нечеткая. Во-вторых, в момент попадания в лагерь для военнопленных различие теряется, и уже всех без разбора называют Gefangene.

https://navlasov.livejournal.com/28837.html

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Дата: Вторник, 19 Марта 2019, 11.43.16 | Сообщение # 1716

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Фадлан,

Цитата Фадлан (

)

Вы полагаете, что история с Люшковым

Я полагаю все ваши сравнения некорректными. "Условия задач" в любом случае, какой бы ни пожелали рассматривать, - разные.

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

doc_by

Дата: Вторник, 19 Марта 2019, 13.07.27 | Сообщение # 1717

Группа: Администратор

Сообщений: 5796

Статус: Отсутствует

Коллеги!

Давайте немножко остынем.... Личные качества любого из пользователей данного форума никак не связаны с тем, что в реальности произошло с полковником Козловым. Было так как было! И мне как постороннему наблюдателю за дискуссией хотелось бы видеть документы оппонентов, а не то, что они думают друг о друге. И лакуны ни о чем не говорят. Документы мне покажите где он был! Ну и презумпцию никто не отменял!

Дата: Вторник, 19 Марта 2019, 13.33.23 | Сообщение # 1718

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Написать якобы докладную о допросе, в которой допрашиваемый якобы сообщает о его истории и намерениях для Абвера проще пареной репы

Теоретически и практически такое могло быть. Но тут еще добавляется серьезная хронологическая путаница с советскими документами по обстоятельствам распоряжения о расстреле, ареста и по освобождения от него. Пускай врут немцы. Тогда наши не врут. Или наоборот - не врут обе стороны. Или еще наоборот - обе врут. Что есть истина?

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 19 Марта 2019, 13.33.49

Дата: Вторник, 19 Марта 2019, 13.45.19 | Сообщение # 1719

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

ты считаешь, что какие - то непонятные обстоятельства занесли полковника Козлова на линию фронта

Теоретически можно предположить умышленную отправку в плен с легендированием приказа о расстреле и побега из-под ареста.

Будьте здоровы!

Дата: Вторник, 19 Марта 2019, 13.50.28 | Сообщение # 1720

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

По логике, в ПК полковника Козлова должна быть запись (или записи) о лагерях, предшествовавших Ченстоховой. Но мы таких записей не видим...

Все просто. В В.В., например, перебежчиков просто не было. Маршрут их движения до 367 был другим.

Будьте здоровы!

Дата: Вторник, 19 Марта 2019, 14.02.35 | Сообщение # 1721

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Объявили несчастному полковнику, что его расстреляют перед строем бойцов его дивизии, вот он в момент конвоирования и принял такое решение.

Так не выходит. По советским документам, сначала приказано арестовать, затем перед строем казнить. Арестовали. На следующий день или через день после ареста бой, в котором участвует арестованный, после чего попадает в плен. То ли непосредственно во время боя, то ли вскоре непосредственно после него.
По мне тут больше подходит логически версия, по которой побега не было. Командир боя самовольно освободил Козлова из-под ареста и пустил его в бой, в котором сам командир погиб. Дальше Козлов попадает в плен. Так, как Вы представляете, или сознательно. Или как это нормальным образом происходит в боях. Боеприпасы у него кончились, немцы со всех сторон, хенде хох.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 19 Марта 2019, 14.03.13

Дата: Вторник, 19 Марта 2019, 14.02.55 | Сообщение # 1722

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Все просто. В В.В., например, перебежчиков просто не было. Маршрут их движения до 367 был другим.

Саркисян Вартан Михайлович, 1899 г. рождения, уроженец г. Тбилиси. Являлся сыном железнодорожного рабочего. В 1917 г. окончил школу прапорщиков, в чине подпоручика был направлен на турецкий фронт. Командованием царской армии награжден Крестом IV степени. В 1918 г. попал в плен к туркам, пользовался уважением турецких офицеров. Из плена был освобожден американской делегацией, прибывшей для улаживания отношений между турками и армянами. В начале 1919 г. добровольно вступил в ряды армянской армии. Являлся начальником пулеметной команды, подпоручиком. С 1920 по 1927 г. служил в армянской стрелковой дивизии в Ереване, затем был откомандирован в распоряжение Закавказской пехотной школы, являлся командиром батальона. С 1929 по 1931 г. служил в Москве на военно-инженерном полигоне, с 1931 г. служил в Военно-электротехнической академии им. Буденного. [bgcolor=yellow]В 1941 г. как командир батальона направлен на фронт, где добровольно перешел на сторону Германской армии.
В ноябре 1941 г., находясь во Владимир-Волынском лагере, командовал 2-м русским полком офицеров Красной армии. Проводил антисоветскую пропаганду, призывал кавказцев вступать на службу в немецкую армию и с оружием в руках бороться против большевиков за освобождение национальных республик. Имел контакты с лидерами Армянского национального комитета. В чине немецкого офицера с 1942 г. вместе с Киязибековым вербовал военнопленных в немецкую армию. [/bgcolor]В апреле 1942 г. находился в Берлине. Член Армянского национального комитета. Направлен в штаб казачьих частей, где в чине майора Германской армии помогал формировать казачьи полки, впоследствии, до ноября 1943 г., командовал одним из них. Допрашивал начальника штаба 37-й армии генерал-майора Добросердова, чтобы выудить у него разведданные. В ноябре 1943 г. назначен начальником военного отдела Армянского национального комитета. Назначен руководителем Армянского объединенного штаба в звании полковника. С кон Да 1944 г. являлся командующим армянских войск в немецкой армии. Командир Армянского полка СС, Кавказского соединения войск СС. В 1945 г. вместе с некоторыми кавказкими командирами получил звание генерала (бригаденфюрер). Пленен союзническими войсками в Австрии. Передан Смершу. Расстрелян.

Василий Иванович Колотуша

Дата: Вторник, 19 Марта 2019, 14.04.20 | Сообщение # 1723

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

добровольно перешел на сторону Германской армии.

Я неудачно выразился. Имел в виду, что там, как это было во многих других лагерях, специального отделения для перебежчиков не было.

Будьте здоровы!

Дата: Вторник, 19 Марта 2019, 14.05.37 | Сообщение # 1724

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

По советским документам

Как я понял, "по советским документам" он при конвоировании, воспользовавшись ночным временем, из - под конвоя бежал...

Василий Иванович Колотуша

Дата: Вторник, 19 Марта 2019, 14.15.43 | Сообщение # 1725

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата holyjavelin (

)

Инструкция по перебежчикам, 1943 г.

Модернизация. 1943 в данном случае не катит.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 19 Марта 2019, 14.16.03

Дата: Вторник, 19 Марта 2019, 14.32.33 | Сообщение # 1726

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

"по советским документам" он при конвоировании, воспользовавшись ночным временем, из - под конвоя бежал...

Так. Кроме того, я находил еще одну докладную по обстоятельствам побега, в которой он описывался иначе. Размещал ее на форуме патриотцентра, потом там очень много вместе с ней грохнулось. В той докладной (32-я дивизия конв. войск НКВД), смутно помнится, охранников было двое, у одного из них Козлов отнял личное оружие, с которым бежал. Точно сейчас уже не вспомню, вроде притом он еще одного из тех конвоиров убил, то ли тот конвоир пропал без вести, или конвоир не был убит и не пропал. Содержание этой докладной существенно расходится с содержанием приводившейся здесь. Смысл, суть докладной в том, что конвоира, у которого Козлов отнял карабин, намеревались привлекать к ответственности, но, похоже, спустили на тормозах без последствий.
Если же принять гипотезу, что побега не было, его выдумали постфактум, после выяснения того, что Козлов попал в плен, можно предположить, что командир полка самовольно выпустил Козлова в бой из-под ареста. Затем командир в бою сам погиб. Если бы не погиб, должен был отвечать за самовольный выпуск. Пошло бы дальше расследование, дошли бы до какого-то стрелочника, без непосредственного приказа которого Козлов из-под ареста отпущен не мог быть. И вообще непонятно и неизвестно, чем бы то следствие кончилось. А тут командир погиб, виновны в допущении побега непосредственные охранники, концы в воду.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 20 Марта 2019, 00.44.28

Дата: Вторник, 19 Марта 2019, 15.03.48 | Сообщение # 1727

Группа: Эксперт

Сообщений: 1600

Статус: Отсутствует

Nestor,

Цитата Nestor (

)

я находил еще одну докладную по обстоятельствам побега, в которой он описывался иначе. Размещал ее на форуме патриотцентра, потом там очень много вместе с ней грохнулось. В той докладной (32-я дивизия конв. войск НКВД), смутно помнится, охранников было двое, у одного из них Козлов отнял личное оружие, с которым бежал. Точно сейчас уже не вспомню, вроде притом он еще одного из тех конвоиров убил, то ли тот конвоир пропал без вести, или конвоир не был убит и не пропал. Содержание этой докладной существенно расходится с содержанием приводившейся здесь. Смысл, суть докладной в том, что конвоира, у которого Козлов отнял карабин, намеревались привлекать к ответственности, но, похоже, спустили на тормозах без последствий.

"Нестор", у нас в этом месяце на сайте стартует конкурс на лучшую сказку патриотического содержания.Приглашаю вас принять в нем участие.Да мы вам даже прямо сейчас первый приз готовы вручить, не дожидаясь очередной мемориальной даты!

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал klio-vital - Вторник, 19 Марта 2019, 15.04.23

Дата: Вторник, 19 Марта 2019, 15.24.09 | Сообщение # 1728

Группа: Эксперт

Сообщений: 1600

Статус: Отсутствует

Nick-69,
Не, ромал, опоздал ты на конкурс. "Спутник" ака В. Чернов,когда анонимки на нас рассылает по редакциям, в обязательном порядке на него ссылается: "Нестор на СГВАвиа так напИсал":):):) Так что призовое место за сказку, однозначно, у нестора!

Цитата Nick-69 (

)

Потому что будет так: Колонна людей в васильковых фуражках медленно втягивалась в село. Замыкал ее грузовик с раструбами - агитмашина. Один взвод проследовал к макаровской избе и занял позиции. Другой рассредоточился по улицам. Но не было ни звука: ни стрельбы, ни конского топота. И только к вечеру на все село раздалось: "Мне рассказали о программе фюрера. Я одобряю эти рассуждения..."

Но вне конкуренции - Ольгино "сказание об аресте":):) Вам (нам) всем до ее таланта, как до луны пешком. Ну а чукча, сам знаешь, не писатель. Чукча критик:):)

В избу вошли двое, командир и комиссар. Низкорослый и чернявый Сократ, обращаясь к ним, сообщил:
- На основании распоряжения командира 43 армии генерал-лейтенанта Акимова…
- Кого? – переспросил комиссар, пытаясь стоять так, чтобы присутствующие не могли видеть его оттопыренный карман. В кармане скрывался пистолет иностранного производства, ношение которого в голенище сапога не было предусмотрено уставом.
- Командира 43 армии, - повторил Сократ.
- В 43 армии новый штат? – спросил комиссар. – Кто командует армией – командир или командующий?
Тишина.
- Кто командует армией? – повторил свой вопрос комиссар.
Присутствующие переглянулись. Никто не знал, кто командует армией – командир или командующий. Присутствующие представители органов встали важно последовали за Сократом, удалились в совещательную комнату, расположенную за занавеской.
- Не всё ли равно, кто командует армией, если приказано вас арестовать? – было заявлено после недолгого совещания. - Прошу выложить на стол содержимое карманов, а мы с Грин, - замялся Сократ, вспоминая фамилию, - с Гринбергом всё перепишем.
На столе появились два комиссарских пистолета иностранного производства – комиссар дивизии не доверял отечественной сборке, поэтому носил при себе «Маузер №2» и «Парабеллум», коими хвастался ни раз, восхваляя их качество на политических беседах.
- Вот удостоверение к медали, - сказал комиссар, достав из нагрудного кармана удостоверение.
- Удостоверение заберём. Медаль можете оставить при себе, - сказал Сократ. – Фонарик карманный отдайте, уж больно он нам с Грин… с Грин… с Гринбергом понравился.
- Вот деньги, - сказал комиссар, выскребая из кармана две тысячи триста двадцать рублей мелочью. – Извините, кошельком не обзавёлся.
- Носовым платком и портсигаром тоже, - заметил Сократ, брезгливо сметая на пол махорку, высыпанную перед ним из кармана.
- Удостоверение личности можете оставить себе, - заявил Сократ, обращаясь к арестованному командиру. – Мало ли что. Вдруг вас придётся опознавать по нему.
- Орден я могу оставить? - спросил командир, глядя на поблёскивающую на груди арестованного комиссара медальку.
- Только удостоверение личности можете оставить при себе. Медаль – привилегия для арестованных комиссаров, - пояснил Сократ и, обращаясь к лейтенанту, напомнил, - Сворачиваем удочки, цигель-цигель!
- Но у меня очки, портсигар, фотокарточки, планшет, печать, карты, сахар для лошади… - перечислял командир.
- Ну, товарищ полковник, - заныл оперуполномоченный Иванов. - Бумажная промышленность нынче не выполняет план.
- Нам ничего не надо. Акт составлен! – торжественно объявил Сократ, обрывая нытьё, и поторопил лейтенанта: - Давай, закругляйся, Грин… Грин… Гринберг!
- Я на сутки опаздываю, мне в плену вчера надо было быть! – напомнил командир. – Бюрократы хреновы!

- Мародёры! - выкрикнул комиссар в окно, заметив, как Сократ перекладывает изъятые деньги в свой карман, а Грин... Гринберг, встав на колени, собирает рассыпавшуюся мелочь.
http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-691608-16-1527363072

П.С.:Ромал, тебе как самому умному со всей этой компании, самопиараящейся на судьбе Комдива-17, сообщу. Фон Герсдорф скромно предпочел умолчать, что после одобрямса рассуждений о "программе фюрера", Козлов в ответ помурыжил переводчика пересказом передовиц столичных газет предпоследней свежести. Которые успели дойти до штаба дивизии. Выдавая речи Щербакова за приказы командарма Голубева.
Учись, салага,у Козлова под вербовку подставляться так, чтобы вербовщика стошнило:):):)

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал klio-vital - Вторник, 19 Марта 2019, 15.28.50

vjujvfp-19-45

Дата: Вторник, 19 Марта 2019, 15.27.35 | Сообщение # 1729

Группа: Поиск

Сообщений: 50

Статус: Отсутствует

Действительно, здесь не то что лапша, здесь круче: пересоленная селедка под сахарной пудрой:
Читаем:

https://gistory.livejournal.com/327740.html

Группа армий «Центр» Гл[авная] ст[авка],
3.11.1941
Отдел Ic/ A.O.

Показания перебежавшего русского полковника Козлова,
командира 17 с[трелковой] д[ивизии], перебежал 24.10.41 на Угре

Полковнику Козлову – 36 лет, он закончил Военную Академию им. Фрунзе в Москве. Из-за самовольного отвода 17 с[трелковой] д[ивизии] с позиций на Протве он был приговорен к смертной казни командующим русс[кой] 43 армией без приговора военного суда. При транспортировке из штаба армии в свою прежнюю дивизию полковнику удалось бежать...

Далее от Макаровой:

...…продолжал бороться с противником доступными в сложившихся условиях способами.

Как таковой расклад?

Дата: Вторник, 19 Марта 2019, 15.36.44 | Сообщение # 1730

Группа: Эксперт

Сообщений: 1600

Статус: Отсутствует

vjujvfp-19-45,
О, ~~короед~~ краевед дубненский пожаловал:):):)

Цитата vjujvfp-19-45 (

)

Как таковой расклад?

Да никак. Учитесь Источниковедению, и будет вам счастье ~~короедское~~ краеведское.
Сюда смотри. http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-686587-16-1524673739

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал klio-vital - Вторник, 19 Марта 2019, 15.37.16

СОВА

Дата: Вторник, 19 Марта 2019, 16.30.05 | Сообщение # 1731

Группа: Поиск

Сообщений: 272

Статус: Отсутствует

Цитата klio-vital (

)

Цитата Nick-69 ()
Потому что будет так: Колонна людей в васильковых фуражках медленно втягивалась в село. Замыкал ее грузовик с раструбами - агитмашина. Один взвод проследовал к макаровской избе и занял позиции. Другой рассредоточился по улицам. Но не было ни звука: ни стрельбы, ни конского топота. И только к вечеру на все село раздалось: "Мне рассказали о программе фюрера. Я одобряю эти рассуждения..."

Это кричал в помятый матюгальник, разъезжая на мотоцикле, представитель местного табора.
Мотоцикл скользил по грязи, оставляя извилистый след, мчался к околице, а потом обратно.
- Повтори! - толкал пассажира в висок макаровским пистолетом представитель железного ведомства.
- Мне рассказали о программе фюрера. Я одобряю эти рассуждения...
Когда мотоцикл, описав почётный круг на главной площади колхоза, остановился, пассажира грубо вытолкнули из коляски в конский навоз.
- Смотри у меня, не умничай, - пригрозил, отправляя макаровский пистолет в кобуру, представитель ведомства. - Клоун!

Сообщение отредактировал СОВА - Вторник, 19 Марта 2019, 16.34.23

Дата: Вторник, 19 Марта 2019, 16.58.29 | Сообщение # 1732

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Да, умеете вы отталкивать от себя людей вашими манерами.
Так что про полковника Козлова и говорить больше не хочется...

Василий Иванович Колотуша

Дата: Среда, 20 Марта 2019, 00.12.59 | Сообщение # 1733

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Вы поняли верно. Он находился под охраной двух бойцов в какой-то деревне, забыл какой. Оттуда его должны были забрать и перевезти в другое место, где перед строем должен был быть исполнен расстрел, другие конвоиры. Когда они прибыли туда, узнали о побеге, о чем доложили своему командованию -252-го полка конвойных войск НКВД.
На это донесение я наткнулся совсем случайно, когда эта история меня не интересовала совсем никак. Но показалась любопытной, и я выложил донесение на форуме патриотцентра. Потом там вся большущая ветка 252-го полка (и нескольких других конвойных полков) грохнулась, возможно, безвозвратно.
А чайникам, моим оппонентам, изображающим из себя асов поиска, даже не приходило в голову в этом архивном фонде что-то искать. Поскольку они ни черта не смыслят в исполнительных процедурах военного судопроизводства.
Поэтому же и сейчас у них начались буйные корчи, когда я изложил версию, более менее связывающую известные нам события в логически непротиворечивую последовательность.
Самое удивительное тут в том, что охранников, по вине которых произошел побег, не привлекли вообще ни к какой ответственности, не вызывали на допрос, похоже, даже и никакого расследования вовсе не возбуждалось, инцидент завершился совсем без всяких последствий...

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 20 Марта 2019, 00.49.49

Геннадий

Дата: Среда, 20 Марта 2019, 10.40.59 | Сообщение # 1734

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO17 (

)

все ваши теории о линейной регистрации в шталаге 367 нелегитимны. И попытки привязать по ЕКМ полковника дату его прибытия в шталаг некорректны.

Помнится, д-р Р.Отто говорил, что в некоторых лагерях при регистрации пленных применялась система пропуска (резервирования) номеров. Но чтоб о нелинейной системе присвоения лагномеров - такого не помню.
При беглом просмотре номеров регистрации в Ченстохова полученный номер коррелирует с датами пленения и, соответственно, с датами прибытия в этот шталаг.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Геннадий

Дата: Среда, 20 Марта 2019, 10.42.43 | Сообщение # 1735

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

С другого форума:
"... соображений нашего авторитетного коллеги С.Л. Чекунова:
5. Служба в разведорганах противника. Совмещается с п. 3 по наказанию, т.е. ВМН. Сторонниками Козлова П.С. оспаривается через карту военнопленного. Однако, в карте отсутствуют данные о нахождении Козлова П.С. в лагере для военнопленных за первую половину 1942 года (и за ноябрь-декабрь 1941 года). Из этого следует, что обвинение не оспорено. Кроме того, ввиду появления дополнительных документальных данных (записка) можно сказать что факт службы в р/о противника подтвержден документально. Опровержение на основе «фейка» не выдерживает никакой критики..."

Дата: Среда, 20 Марта 2019, 10.54.18 | Сообщение # 1736

Группа: Эксперт

Сообщений: 1600

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

в карте отсутствуют данные о нахождении Козлова П.С. в лагере для военнопленных за первую половину 1942 года (и за ноябрь-декабрь 1941 года). Из этого следует, что обвинение не оспорено. Кроме того, ввиду появления дополнительных документальных данных (записка) можно сказать что факт службы в р/о противника подтвержден документально. Опровержение на основе «фейка» не выдерживает никакой критики..."

Напомню для слепых особо: "Анализ показаний из архивных уголовных дел осужденных показал, что информация в них не только взаимоисключающа, но они не содержат никаких сведений даже о проведении опознания преподавателя по фото. Изученные в связи с этим архивные уголовные дела могут считаться репрезентативными в данном вопросе.
Крайние ответы из архива ФСБ дали обстоятельный ответ по документу, который ранее Главная Военная Прокуратура представляла как основное доказательство службы полковника П.С. Козлова в Абвере. А также о человеке, который принес его за линию фронта.
В итоге нам удалось установить, что реальный полковник П.С. Козлов уже находился в лагере военнопленных, в то время как условный «курьер» еще даже не был завербован для обучения в разведшколе".

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Среда, 20 Марта 2019, 12.15.46 | Сообщение # 1737

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата klio-vital (

)

Ключевая фраза здесь:"При беглом просмотре":)

Та це ж приемно-распределительный лагерь. В таких особая нумерация по определению исключена. Но даже если бы и было исключение, какое было, например, в Хаммельбурге, то для проверки его абсолютно достаточно беглого просмотра по тысячам.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 20 Марта 2019, 12.20.08

Дата: Среда, 20 Марта 2019, 13.39.28 | Сообщение # 1738

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Nick-69,
Ромал, может ты и слегка поумнее остальных, раз понимаешь значение фразы "архивные уголовные дела" и значимость этих источников.Но мечта твоя, - стать цыганским бароном, для тебя несбыточна:)

Твои данные в отношении "бумажных конвоиров" недостаточные и неверные. Не ершись и ни документы, ни информаию у меня не выцыганивай, - я достаточно стрессовоустойчива:)

Цитата Nick-69 (

)

связь Апанасова с 43-й армией самая, что ни есть, крепкая. В ОО НКВД 17 сд (II ф) он попал из Особого отдела НКВД СССР 211 сд (I ф), где служил оперуполномоченным. А Осадчему за побег вообще ничего не было! Напротив – «подняли» его на армейский уровень. Следователем ОО НКВД 30-й армии он стал (внимание!) 27 октября 1941 года

По моему ответу касательно 93 сд уже давно пора зарубить тебе на своем носу: на каждое слово,сказанное или написанное нами, имеется подтверждение. И не одним документом, а несколькими.История - Наука точная.
Для тебя специально жирным выделю из твоей же цитаты "ответа".

Цитата

А Осадчему за побег вообще ничего не было! Напротив – «подняли» его на армейский уровень. Следователем ОО НКВД 30-й армии он стал (внимание!) 27 октября 1941 года

Ты уж переспроси Архипова, сделай "контрольный выстрел",- из того ли дела сотрудники архива выписку делали:):):)
Да, и заодно Ю.П. передай, что не ему Кушелева "пинать " за попытки «как бы» анализа – порицание, поскольку умишком не вышел". Знаний и профессионализма по плену у Г.Ю.больше,чем у оного. И Ю.П. в этой области ему в подметки не годится от слова "совсем":)

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Среда, 20 Марта 2019, 14.11.00