|
Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
|
|
| Viktor7 | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 16.26.49 | Сообщение # 1351 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Так ли или иначе, факт создания из остатков двух дивизий одного полка действительности соответствует или нет?
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 16.29.54 | Сообщение # 1352 |
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| vjujvfp-19-45, Цитата vjujvfp-19-45 (  ) Этот вопрос к тем, кто писал этот документ 23.7.1945 года.
персонально для вас повторю сообщение - http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-720943-16-1546692229
Тесты все порешали? https://nsportal.ru/shkola....a-voyna
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 16.31.01 | Сообщение # 1353 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Viktor7, Цитата Viktor7 ( ) факт создания из остатков двух дивизий одного полка действительности соответствует или нет?
Нет, применительно к 17 сд (IIф) не соответствует. Дивизию начали формировать заново. Сводный полк был создан из остатков 312-й и 53 сд.- т.н. сводный полк сводной дивизии. Который после пополнения стал одной 53 сд.
Цитата vjujvfp-19-45 ( ) Командир дивизии – с 9.7 по 21.10.41 г – полковник Козлов. С 21.10 по 24.10.41 г. комбриг – Любарский.
Полковник Сафир где затерялся?
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Четверг, 24 Января 2019, 17.38.00 |
| |
| |
| vjujvfp-19-45 | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 16.43.09 | Сообщение # 1354 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 50
Статус: Отсутствует
| Разница в двух характеристиках все же есть, во второй было добавлено:
https://pamyat-naroda.ru/documen....age%5C2
«…Командиром дивизии был назначен полковник Козлов, комиссаром дивизии – профессор Кувшинов (впоследствии полковник Козлов вместе с последующим военкомом дивизии бригадным комиссаром Яковлевым оказались трусами и паникерами, дали приказ дивизии на отступление без санкции Военного Совета Армии, за что были осуждены Военным Трибуналом…»
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 17.24.12 | Сообщение # 1355 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата vjujvfp-19-45 ( ) Разница в двух характеристиках все же есть, во второй было добавлено:
Какова достоверность этого документа, если его авторы не знают с какой даты Козлов назначем комдивом и пишут названия частей наугад? По их данным Козлов и бригадный комиссар были осуждены Военным трибуналом. Это единственный источник или эти данные подтверждаются чем- или кем-нибудь?
|
| |
| |
| vjujvfp-19-45 | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 17.40.52 | Сообщение # 1356 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 50
Статус: Отсутствует
| Вы сомневаетесь в достоверности документов?
Отчеты о боевой деятельности дивизий требовали предоставлять регулярно. Как за определенный период, так и при переходе дивизий с одной армии в другую отчета о боевой деятельности с момента формирования.
Один написан в 1943 году. Второй в 1945 году. С некоторым изменениями. У меня нету никаких сомнений в подлинности документов. До сих пор были обвинения о недостоверности мол док. 43 Армии. Это док. 17 СД. Неужели и это не достоверно? А знали ли в дивизии, осужден он или нет я сказать Вам не могу. Но сам факт, что с ком. Дивизии не все так просто – это знали точно.
То что, писавший отчет в 1945 году по 21 сд, это для меня не столь важно, сам он придумал, или с него потребовали написать с каких частей сформирован полк наобум, или с наличием данных, не столь существенно. В первичном док. от 1943 года, с которого брались данные – эта дивизия не указана.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 18.03.47 | Сообщение # 1357 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата vjujvfp-19-45 ( ) Вы сомневаетесь в достоверности документов?
Для сомнения в достоверности показаний в суде присяжных достаточно одной ошибки!
|
| |
| |
| gistory | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 18.13.16 | Сообщение # 1358 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) В чём вина комдива?
В отвода дивизии с рубежа без приказа.
Неудачные попытки вернуть рубеж на Протве и закрепиться на новом рубеже за Нарой привели к гибели и плесенью тысяч бойцов.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 18.19.30 | Сообщение # 1359 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| gistory, Цитата gistory ( ) В отвода дивизии с рубежа без приказа.
Вы не можете этого утверждать однозначно, т.к.:
во-первых, документов низовых структур именно по тому периоду не сохранилось;гарантировать, что не из чувства самосохранения командарм именно так, за счет командования 17 сд, оправдал свои промахи в те дни, вы не можете.
во-вторых, оперативно-тактическая экспертиза по действиям командования 17 сд 18-21.10.1941 г., на предмет максимальной степени соответствия решений и действий конкретным условиям обстановки - не назначалась и не проводилась.
Официально, по всем справкам в ГУК и заключению оного, командир 17 сд пропал без вести в 1941 г.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Четверг, 24 Января 2019, 18.25.37 |
| |
| |
| aldr | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 18.28.27 | Сообщение # 1360 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата vjujvfp-19-45 ( ) Козлов вместе с последующим военкомом дивизии бригадным комиссаром Яковлевым оказались трусами и паникерами, дали приказ дивизии на отступление без санкции Военного Совета Армии, за что были осуждены Военным Трибуналом…»
Цитата Viktor7 ( ) Какова достоверность этого документа, если его авторы не знают с какой даты Козлов назначем комдивом и пишут названия частей наугад? По их данным Козлов и бригадный комиссар были осуждены Военным трибуналом. Это единственный источник или эти данные подтверждаются чем- или кем-нибудь?
этот подлинный документ является недостоверным, т.к.
1. Командование 17 сд не отдавало приказа на отход от Протвы. Приказ на отход был сочинен ВП и оперотделом 43-й армии и вложен в дело оперотдела 43-й армии с подписью следователя военной прокуратуры. Подробнее здесь https://aldr-m.livejournal.com/26997.html
2. В военном трибунале дело не рассматривалось, на это есть официальные ответы ГП и ГВП.
Кроме того, все дела Прокуратуры 43-й армии уничтожены. Т.е. сейчас мы не можем даже посмотреть за что был осужден комиссар Яковлев.
3. Внесудебная расправа на которую ссылаются в ответах ЦАМО, ЦА ФСБ, ГП И ГВП должна была состоятся по приказу ВС Запфронта в 4:45 22 окт (Жуков, Булганин) за отход от Тарутина 17-й сд.
Однако, 21 окт ВС Запф в 12:40 и ВС 43-й армии в 17:00 и 22:45 сами отдали приказы 17-й сд отойти от Тарутина в Богородское (11 км с-в Тарутина) и Вороново (23 км с-в Тарутина).
Т.е. причины для расстрела не было, т.к. комдив должен был выполнить этот приказ. Однако, нет данных, что эти приказы были получены в 17-й сд, а сама дивизия в ночь с 21 на 22 окт сосредоточилась в Агафьине (2 км восточнее Тарутина).
4. Первый приказ о расстреле командира и комиссара 17-й сд последовал 20 окт только от Жукова, без подписи ЧВС, т.е. был даже для внесудебной расправы юридически не легитимным. А при отсутствии подписи ЧВС Запфронта, Голубев побоялся брать на себя ответственность за расстрел, т.к. отхода не было. И в случае расстрела пришлось бы отвечать не только за расстрел, но и за вранье в течение всего дня 20 окт в штаб Запфронта о том, что 17 сд покинула рубеж на Протве, тогда как в течение всего дня 20 окт 17-я сд вела бой на этом рубеже и продолжила его утром 21 окт.
Сообщение отредактировал aldr - Четверг, 24 Января 2019, 18.36.01 |
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 18.36.08 | Сообщение # 1361 |
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
| aldr, Цитата aldr ( ) да никого он не отводил. Дивизия дралась до самопожертвования еще до приказа Жукова от 22 окт.
Во второй половине 21 окт остатки дивизии были отжаты батареей штугов и передовым б-ном 253-го пп, которые вышли к Наре в 18:45 мск.
Кто не отошел (1314-й сп), тот остался в окружении.
Меня занимает мысль про отвод тыловых частей 17 сд 18 октября.
Причем отвод похож на плановый, так как штаб 17 сд остается на месте.
Думаю. что решение принималось либо ночью с 17 на 18 октября, либо рано утром 18-го.
Хочется про 17-18 октября узнать побольше подробностей.
Может кто-то рассказать?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| aldr | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 18.56.46 | Сообщение # 1362 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Может кто-то рассказать?
никаких документов об отводе тыловых частей нет. Более того, мы сейчас даже не можем установить, где находился ДОП дивизии, т.к. по разным источникам он находится в разных местах на северном берегу Нары. И в этом смысле, вполне возможна ситуация, когда ДОП перемещался с места на место, а те, кто доложил об отходе тылов дивизии приняли за отход перемещение с места на место.
Т.к. до 18 окт часть тылов 43-й армии находились в р-не Нарофоминска, а с 18 окт переместились в р-н Подольска. Но почему-то никто не говорит, что тылы 43-й армии побежали, хотя те части, которые находились в Малоярославце, действительно бежали в течение 2-х дней, 18 окт из Малого в Белоусово, а 19 окт - из Белоусова в Каменку.
В приказе по тылу 43-й армии за 18 окт 17-я сд вообще не упоминается, хотя согласно приказу Резфронта, 43-й армия должна была снабжать 17-ю сд аж с 13 октября, но в дивизии об этом не знали, т.к. приказ Резфронта был разослан только в армию.
Сообщение отредактировал aldr - Четверг, 24 Января 2019, 19.00.32 |
| |
| |
| vjujvfp-19-45 | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 20.13.31 | Сообщение # 1363 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 50
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) Командование 17 сд не отдавало приказа на отход от Протвы. Приказ на отход был сочинен ВП и оперотделом 43-й армии и вложен в дело оперотдела 43-й армии с подписью следователя военной прокуратуры
Позвольте и здесь с Вами не согласиться.
Вот еще один док. противоречит Вашим утверждениям. Батальон связи. Это подразделения, как известно всегда при штабе.
Сведения за 17 сд
Описывает период с 30.09.1944 по 30.09.1944 г.
Сведения. даты создания документа: с 30.09.1944 по 30.09.1944 г.
Архив: ЦАМО, Фонд: 1082, Опись: 0000001, Дело: 0008, Лист начала документа в деле: 110
Авторы документа: 17 сд, полковник Зиновьев, майор Притыковский
Описывает боевую операцию: нет данных
https://pamyat-naroda.ru/documen....age%5C2
Командир роты Старший лейтенант Наумов.
385 отдельная рота связи 17 СД.
Краткий боевой путь.
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 20.18.10 | Сообщение # 1364 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| vjujvfp-19-45,
Читать не пробовали?
"17 стрелковая дивизия по приказу командования отошла на более выгодные рубежи в район Тарутино, Высоково".
Приказ этот,(не один, а три)- выше в теме. Первый от комфронта,два последующих - от командования 43 А.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 20.43.10 | Сообщение # 1365 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| aldr, Цитата aldr ( ) сейчас мы не можем даже посмотреть за что был осужден комиссар Яковлев.
Александр Анатольевич, позволю немного добавить,дабы у некоторых не возникло непонимания. Мы не просто не можем посмотреть, за что был осужден комиссар Яковлев, - чтобы утверждать, что был осужден. Так так не так давно выявленные документы показывают, что не было осуждения комиссара. Ровно как не было ареста командира и комиссара 21.10.1941 г.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Четверг, 24 Января 2019, 20.44.38 |
| |
| |
| vjujvfp-19-45 | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 20.54.23 | Сообщение # 1366 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 50
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) в течение всего дня 20 окт в штаб Запфронта о том, что 17 сд покинула рубеж на Протве, тогда как в течение всего дня 20 окт 17-я сд вела бой на этом рубеже и продолжила его утром 21 окт.
Читаем дальше: "...В районе Высокое, Тарутино 17 СД обороняла с 20 октября 1941 г. по 6 декабря 1941 г. (и далее.)"
Запутали совсем.
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 20.59.32 | Сообщение # 1367 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| vjujvfp-19-45, Цитата vjujvfp-19-45 ( ) Запутали совсем.
а это говорит о степени "исторической ценности" тех листочков с "ПН", которые вы здесь тиражируете:):) Т.е о практически полной недостоверности "художественного свиста", в них содержащегося.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 21.09.26 | Сообщение # 1368 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
| Цитата aldr ( ) никаких документов об отводе тыловых частей нет. Более того, мы сейчас даже не можем установить, где находился ДОП дивизии, т.к. по разным источникам он находится в разных местах на северном берегу Нары. И в этом смысле, вполне возможна ситуация, когда ДОП перемещался с места на место, а те, кто доложил об отходе тылов дивизии приняли за отход перемещение с места на место.
Там поди по дороге и телеги запряженные лошадьми постоянно двигались и автомобили. Снабженцы ведь постоянно перемещались со своим подвозом, по другому никак. И как их определить, отступали они, или по плану в тыл за провиантом ехали, захватив раненых в порожняк.
Без приказа не определить конечно. А 17сд вообще получала снабжение? Или сухпай на трое суток, ибо расчетная жизнь дивизии эти трое суток и составляла?
По логике 312 сд похоронили аккурат 18 числа. Её никто нигде уже не ждал.
После Вязьмы и Ельни ждать дивизию из окружения смысла не было. До Москвы 130 км немцам оставалось.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| aldr | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 21.59.29 | Сообщение # 1369 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Без приказа не определить конечно. А 17сд вообще получала снабжение? Или сухпай на трое суток, ибо расчетная жизнь дивизии эти трое суток и составляла?
цитирую фрагмент статьи https://aldr-m.livejournal.com/26311.html :
О снабжении 17-й сд
Полковник Козлов вступил в командование 17-й сд 16 октября, согласно приказу командующего 33-й армии № 068 от 16.10.41 [8], а не 14 октября, что следует из документов в деле по личному составу дивизии, подвергшихся внешнему воздействию [9]. Этим приказом одновременно были освобождены от занимаемых должностей командир и НШ 17-й сд Сафир и Грицман, а назначены Козлов и Масленников. Этим же приказом Сафир и Грицман назначены командиром и НШ 173-й сд.
Уже 16 октября в 10:00 из 17-й сд было отправлено в Москву по наряду 33-й армии 9 автомашин за горючим, т.к. в самой 33-й армии горючего не было совсем, а 43-я армия не торопилась выполнять приказ Герасименко.
17 октября дивизия доложила, что не смогла предоставить затребованные 33-й армией 100 заправленных грузовых автомашин для перевозки 60-й сд, следовательно, горючее в Москве получить не удалось.
17 октября в 16:50 дивизия перешла в подчинение 43-й армии, а в 21:30 Штадив 17 донес командарму 43 Голубеву [10]:
«Дивизия на 18.10.41 совершенно не обеспечена горючим. Машины стоят как транспортные, так и трактора. Передвижение артиллерии невозможно…»
Это также означает, что доставка боеприпасов с ДОПа дивизии на передовую была невозможна.
17 октября зам.нач.тыла 43-й армии отдал приказ № 01710 о развертывании к 8:00 18.10.41 в г.Подольске питательного и заправочного пунктов [11]. Напомню, что 43-я армия должна была снабжать 17-ю сд начиная с 13 октября. Т.е. тыловые службы 43-й армии имели все необходимое, чтобы обеспечить 17-ю сд горючим уже 18 октября. Однако 18 октября в приказе по тылу № УТ/00102 Штарма 43 указаны ДОПы всех дивизий и даже 2-го Люберецкого полка, кроме 17-й сд [12]. Таким образом, генерал-майор Селезнев, будучи начальником тыла 43-й армии, про 17-ю сд «забыл». Соответственно, 18 октября на ДОП 17-й сд не было поставлено ни горючее, ни боеприпасы.
19 октября 17-я сд вновь запросила поставку горючего и боеприпасов, указав, что не может даже поставить орудия на огневые позиции из-за отсутствия горючего. Напомню, что с утра 19 октября дивизия уже вступила в бой с 34-й пд. Однако, ни горючее, ни боеприпасы 43-я армия не поставила ни 19, ни 20 октября, а вопросом снабжения 17-й сд уже 20 октября пришлось заниматься лично командующему фронтом Жукову, что следует из переговоров, состоявшихся не ранее 12:30, между нач.оперотдела штаба фронта Маландина и НШ 43-й армии Боголюбова [13]:
(Маландин) Командующий приказал мне выяснить у Вас ряд вопросов, а именно:
«…3. Какое положение в данный момент 17 сд и как и почему было допущено, что дивизия осталась без горючего и боеприпасов? …
(Боголюбов) …Транспорта дивизии с продовольствием, боеприпасами и горючим должны были быть в дивизии, где они сейчас, выясняю. В независимости от розыска в 8:00 20.10.41 я из Каменка направил своим транспортом продовольствие и горючее. Боеприпасы готовлю к отправке»
Однако, как мы уже знаем, 517-й кап бросил свои орудия в Угодском Заводе 20 октября, а это значит, что ни он, ни 17-я сд так и не получили «отправленные» Боголюбовым горючее и боеприпасы.
Кстати, совершенно непонятно, почему снабжением дивизии занимался НШ армии полковник Боголюбов, а не начальник тыла генерал-майор Селезнев, которого Мехлис еще 17 октября предлагал заменить на более расторопного командира.
Вывод
Несмотря на приказ командования Резфронта начать снабжение дивизии с 13 октября, неоднократные запросы дивизии и имея все необходимое для снабжения, тыловые службы 43-й армии за весь период боевых действий не обеспечили 17-ю сд ни боеприпасами, ни горючим.
Цитата Саня ( ) По логике 312 сд похоронили аккурат 18 числа. Её никто нигде уже не ждал.
никто ее не хоронил, а наоборот, 18 окт она получила приказ занять позиции по Протве справа от 17 сд, но позиции не заняла, а самовольно ушла за Нару, несмотря на то, что Козлов просил 19 окт подчинить ему выходящие части 312-й сд.
Сообщение отредактировал aldr - Четверг, 24 Января 2019, 22.02.27 |
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 22.15.48 | Сообщение # 1370 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
| Цитата aldr ( ) Это также означает, что доставка боеприпасов с ДОПа дивизии на передовую была невозможна.
17 октября зам.нач.тыла 43-й армии отдал приказ № 01710 о развертывании к 8:00 18.10.41 в г.Подольске питательного и заправочного пунктов [11]. Напомню, что 43-я армия должна была снабжать 17-ю сд начиная с 13 октября. Т.е. тыловые службы 43-й армии имели все необходимое, чтобы обеспечить 17-ю сд горючим уже 18 октября. Однако 18 октября в приказе по тылу № УТ/00102 Штарма 43 указаны ДОПы всех дивизий и даже 2-го Люберецкого полка, кроме 17-й сд [12]. Таким образом, генерал-майор Селезнев, будучи начальником тыла 43-й армии, про 17-ю сд «забыл». Соответственно, 18 октября на ДОП 17-й сд не было поставлено ни горючее, ни боеприпасы.
19 октября 17-я сд вновь запросила поставку горючего и боеприпасов, указав, что не может даже поставить орудия на огневые позиции из-за отсутствия горючего. Напомню, что с утра 19 октября дивизия уже вступила в бой с 34-й пд. Однако, ни горючее, ни боеприпасы 43-я армия не поставила ни 19, ни 20 октября, а вопросом снабжения 17-й сд уже 20 октября пришлось заниматься лично командующему фронтом Жукову, что следует из переговоров, состоявшихся не ранее 12:30, между нач.оперотдела штаба фронта Маландина и НШ 43-й армии Боголюбова [13]:
Никому они были не нужны из командующих армиями, те интеллигенты и профессора 17 сд, в плане оказания военного отпора противнику.
Толку от них ноль, а еще и горючее просят. Пошли добровольно, вот и идите куда подальше. послали.Тут кадровым не хватает, а вам что дай, что не дай, все равно воевать не умеете, до первого выстрела вся ваша толпа патриотов и существует. И направление дали, где танки не ожидались. Орудия еще какие-то хотят выдвигать, воевать собрались, совсем с ума посходили профессора и артисты.
Одним словом ополченцы народные. В глазах командующих, это массовка для растягивания сил и средств противника.
Эту задачу они и выполняли и без снабжения.
Для этой задачи им и присваивались номера боевых дивизий для запутывания противника, а на деле дивизия интеллигентов московских.
Я их самоотверженность и самопожертвование уважаю и преклоняюсь перед их желанием ценой жизней что-то сделать для Родины.
Просто умереть за Родину они были готовы и не более.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 22.25.48 | Сообщение # 1371 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Одним словом ополченцы народные
Ополчение,Московское народное ополчение, приняло на себя первый удар "тайфуна", и задержало его. Студенты, артисты, рабочие от станка, профессора, инвалиды, мальчишки московских дворов. Как умели,так и воевали....
А здесь- про Лузенина и Окаемова, 8 МСДНО. Ополченцы... http://newspb.su/2013....bnik-po
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Четверг, 24 Января 2019, 22.26.14 |
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 22.35.22 | Сообщение # 1372 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
| Цитата MSDNO17 ( ) Ополчение,Московское народное ополчение, приняло на себя первый удар "тайфуна", и задержало его. Студенты, артисты, рабочие от станка, профессора, инвалиды, мальчишки московских дворов. Как умели,так и воевали...
Это факт!
Ругать их не за что! Память им вечная!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Алекс6849 | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 22.43.08 | Сообщение # 1373 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 42
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Это факт!
Ругать их не за что! Память им вечная!
Однозначно.
|
| |
| |
| aldr | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 23.11.03 | Сообщение # 1374 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Никому они были не нужны из командующих армиями, те интеллигенты и профессора 17 сд, в плане оказания военного отпора противнику.
1. в 17-й сд, если принять, что все вышедшие из Вяземского окружения были "интеллигенты" их осталось 550 чел из 4700, т.е. 12%, еще 1500 из кадровой 211-й сд, остальные это маршевые роты отовсюду, т.е. обычные призывники, обученные и не обученные, но не слаженные. Других на тот момент не было.
2. Открою "страшную тайну", которая читается по всем документам 43-й армии невооруженным глазом.
После прорыва немцев 18 окт по Варшавке, за которую отвечал лично Голубев и после угроз Жукова разобраться с виновниками этого прорыва для Голубева стал очевиден поиск того, на кого можно переключить внимание Жукова.
Прорыв по Варшавке читался на карте любого масштаба хоть километровке, хоть 5-ти километровке, поэтому Голубеву надо было любой ценой "выровнять фронт", чтобы этого прорыва не было видно хотя бы на картах. Вот он этот прорыв и "выровнял" с утра 20 окт, своими непрерывными донесениями о бегстве 17-й сд с рубежа Протвы на Нару. Таким образом сразу решил 2 задачи: убрал прорыв глубиной 17 км с карт, и нашел на кого можно переключить внимание Жукова, поскольку Жуков требовал держать оборону по Протве.
Поэтому и не было снабжения 17-й сд 18-21 окт, т.к. Голубеву эта дивизия была не нужна на Протве, а наоборот, надо было, чтобы она ушла как можно быстрее оттуда и не важно куда, на Нару или на Небо.
Сообщение отредактировал aldr - Четверг, 24 Января 2019, 23.19.50 |
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 23.16.56 | Сообщение # 1375 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| aldr, Цитата aldr ( ) из кадровой 211-й сд
Александр Анатольевич, эта "кадровая", которая была без году неделя кадровая, спешно сформированная в Загорске в конце июля 1941 г., - была самым проблемным местом 43 А под Рославлем и на Десне в августе-сентябре 1941 г. Селезнев и Фурсин эту "кадровую" запомнили, похоже,на всю остававшуюся им жизнь. Даже Жуков в своем мемуаре помянул. О том периоде войны ветераны 211 сд (IIф) в основном предпочитали не рассказывать.
Хотя да, в отличие от октябрьского пополнения, эти были уже обстрелянные.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Четверг, 24 Января 2019, 23.18.37 |
| |
| |
| aldr | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 23.21.26 | Сообщение # 1376 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 ( ) эта "кадровая", которая была без году неделя кадровая,
спасибо за уточнение, хотел лишь сказать, что 211-я сд не была ополченческой...
|
| |
| |
| gistory | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 23.24.35 | Сообщение # 1377 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Меня занимает мысль про отвод тыловых частей 17 сд 18 октября.
Причем отвод похож на плановый, так как штаб 17 сд остается на месте.
«Начальнику штаба 43 Армии
19 октября в 16:00 у дер.Чернишня встретил квартирьеров 17 сд и транспорт б-на связи. От квартирьеров узнал, что со штабом 17 сд можно говорить по постоянным проводам из Тарутино.
Из Карсаково я говорил с командиром 17 сд полковником Козловым и (с)просил его – Я следую пешком, сейчас Карсаково, с приказанием Вашему соседу слева, оно адресовано Вам и копия ему, не знаю, повез ли кто Вам приказание? Пошлите конного с задачей – отойти Тарутино и организовать там круговую и противотанковую оборону. Можно ли идти к Вам?
Тов. Козлов ответил: – не следует, почему – узнаешь после.
На этом разговор закончился.
Переночевав в Тарутине, утром 20.10 на почте от командира батальона связи 17 сд узнал, что он отходит на Нара и в сд поехала оперативная группа штарма во главе с подполковником Баланцевым.
Оставив Тарутино, продолжал искать 148 тбр.
21.10.41 Полковник (подпись ) /Фурсин/
https://aldr-m.livejournal.com/24318.html
И там много про отход.
Ключевое тут
19 октября в 16:00 у дер.Чернишня встретил квартирьеров 17 сд и транспорт б-на связи. Это значит что искали уже места для размещения далеко от Протвы.
узнал, что со штабом 17 сд можно говорить по постоянным проводам из Тарутино. Связь на этот момент была между Тарутино и Угодским заводом. А не со штабом 43А.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
Сообщение отредактировал gistory - Четверг, 24 Января 2019, 23.27.39 |
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 23.43.29 | Сообщение # 1378 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
| Цитата gistory ( ) Связь на этот момент была между Тарутино и Угодским заводом. А не со штабом 43А.
То одна дивизия с армией связи не имеет, то вторая. Вообще, штаб 43 армии с кем-то связь имел, или только рассылал посыльных в поисках то дивизий, то ТБР? Странно.
Цитата gistory ( ) Тов. Козлов ответил: – не следует, почему – узнаешь после.
Не зря меня 17-18 октября занимает вопросом, что же там произошло и кто кому отдавал какие приказы?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| aldr | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 23.45.19 | Сообщение # 1379 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата gistory ( ) «Начальнику штаба 43 Армии
Спасибо за напоминание о телефонной связи со штабом 17-й сд в Угодском Заводе, которая была постоянно.
Критика докладов Фурсина, Баланцева и Слепченко последует, однако уже сейчас можно сказать, что полковник Фурсин не являлся работником оперативного отдела штаба армии и поэтому не мог выполнять приказов по руководству боем в Тарутино, который ему якобы поручил НШ армии Боголюбов.
Фурсин был в резерве армии, т.е. никто, поскольку штат оперотдела штаба армии был заполнен на 100%
Смотрим на документ оперотдела штаба армии:
ЦАМО ф. 398 оп. 9308 д. 5 л. 3
...
(отметки внизу)
Отправлен п-к Фурсин с задачей организовать оборону Тарутино
10:00 19.10.41 Боголюбов (фамилия в качестве подписи)
Вывод
Документ недостоверный, поскольку командира вне штата невозможно привлечь к выполнению боевой задачи.
Кроме того оперативная группа Баланцева была создана в 2:00 19 окт и в 6:00 уже уехала на правый фланг 17-й сд, когда еще не начались бои 17-й сд. Подумайте на досуге, куда поехала группа Баланцева, если на правом фланге 17-й сд должна была занять оборону 312-я сд.
Сообщение отредактировал aldr - Четверг, 24 Января 2019, 23.56.36 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 23.51.21 | Сообщение # 1380 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1594
Статус: Отсутствует
| aldr, Цитата aldr ( ) Отправлен п-к Фурсин с задачей организовать оборону Тарутино
Александр Анатольевич, а зачем там, в Тарутино, нужен был Фурсин, если всю оборону там с вечера 19 октября 1941 г.организовывал полковник Н.П. Краснорецкий? Он же и отвечал за организацию узла обороны в этом районе. Краснорецкий по оперативным документам был, по мемуарам - был. Фурсина - не видел никто:)
А вместо сводного б-на 148 тбр, который уже сутки держал оборону у Высокиничей, к Тарутино полковник П.С. Козлов отправил "проходивший мимо" 301-й пульбат. Тех, кто был с винтовками. А безоружных отослали в Лопасню.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал klio-vital - Четверг, 24 Января 2019, 23.53.12 |
| |
| |
