Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО - Страница 48

Дата: Пятница, 25 Января 2019, 09.46.50 | Сообщение # 1411

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

тезис о Военном трибунале и приговоре п-ку Козлову не доказан и скорее всего вымысел

1. В те дни обстановка под Москвой была особенно грозной, чем объяснимо и распоряжение Жукова о расстреле командиров, которым не удавалось наступать и успешно держать оборону.
2. В контрнаступление на Тарутино Козлов под командованием погибшего в бою Акимова повел своих бойцов по одним донесениям уже расстрелянным, а по другими бежавшим из-под ареста избежавшим казни.
3. В изложении допроса фон Герсдорффом Козлов назван бежавшим из-под ареста и тем самым избежавшим казни.
4. Распоряжение Жукова о расстреле Козлова не было легитимировано членами ВС, т. е. полной законной силы не имело.

Какие логические выводы можно сделать из этой противоречивой фактуры?

1. Если Козлов действительно бежал, тогда контрнаступлением остатков 17 сд руководил не он. И, соответственно, за неудачу контрнаступления не был ответственен. Альтернативно (если побега не было) попал в плен во время боя. Перебежал ли на самом деле, - отдельный спорный вопрос, нуждающийся в дополнительном исследовании в любом варианте из двух, т. е. бежал он в действительности из-под ареста или не бежал.
2. Козлов мог узнать о распоряжении Жукова и бежать заблаговременно - до того, когда оно могло быть с достаточно высокой вероятностью легитимировано членами ВС. Этим можно объяснить наличие соответствующего пассажа в изложении допроса фон Герсдорффа.
3. А в той суматошной обстановке постфактум поди разберись, исполнили ли приказ о расстреле, или приговоренный бежал. Отчитались после побега о расстреле, и поди докажи, что было не так. Нет человека и нет вопроса о нем.
4. Но тут не состыковалось. Нашлись донесшие о побеге. Только я пропустил, упоминалось ли в донесении, что после побега Козлов перебежал к немцам. Это очень важное обстоятельство. Альтернативно можно предположить, что побега в действительности и не было. Т. е. Акимов мог разрешить Козлову идти в бой в нарушение приказа об аресте. И после гибели Акимова сочинили байку о побеге, чтоб не марать попусту погибшего командира.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 25 Января 2019, 10.27.52

Дата: Пятница, 25 Января 2019, 10.18.06 | Сообщение # 1412

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Не совсем так. И даже, пожалуй, скорее совсем не так.

От Вас вижу общие рассуждения, тогда как я оперирую фактами.
1-й допрос генерала Лукина должен был провести батальон, который его пленил и провел бы, если бы Лукина не ранили и он не потерял сознание. После чего его на попутке отправили в госпиталь, т.к. это уже было 3-е ранение за последние 2 дня.
NARA T-314 R-348 FF. 0965, 0966:
...Т.к. КП б-на продолжал находиться под огнем, генерала не смогли немедленно доставить на КП б-на и вместе с собственными ранеными отправили на попутном грузовике 23-й пд. Наконец были пленные, (взятые) вместе с генералом доставлены на КП б-на. Здесь был немедленно произведен допрос пленного адъютанта с помощью переводчика б-на, которого спрашивали о командующем 19-й русской армии генерал-лейтенанте Лукине. Установленная прямо здесь связь, дала возможность немедленно отправить этот допрос с КП б-на в полк

Цитата Nestor (

)

Тоже не совсем так. На этом уровне в этих инстанциях чаще не ограничивались одним только допросом. Проводили, как минимум, два.

Совершенно верно, я об этом уже писал

Цитата Nestor (

)

Штрик описывает историю допросов сына Сталина иначе

Штрик был неоднократно уличен во лжи, тем более это его "воспоминания", а не показания на допросе

Сообщение отредактировал aldr - Пятница, 25 Января 2019, 10.22.07

Дата: Пятница, 25 Января 2019, 10.22.13 | Сообщение # 1413

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата aldr (

)

я оперирую фактами.

Вы фантазируете тоже. Откуда уверенность, что генерала обязательно допросили бы непосредственно по месту пленения, если бы его состояние позволяло сделать это?

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 25 Января 2019, 10.22.43

Дата: Пятница, 25 Января 2019, 10.26.22 | Сообщение # 1414

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

1. Повторяю: я не подчеркивал, а отмечал.
2. На боевые позиции воины охраны тыла передавали собранный проверенный контингент не напрямую, а в распоряжение инстанций, занимавшихся непосредственным формированием и отправкой. Отсюда и иллюзия "невидимости" участия конвойных войск в формировании пополнений.

Те, кто шел на сборный пункт своей дивизии, их не сопровождали конвойные, а остальных отправляли на сборный пункт в Подольске, где был 186-й зсп, там была проверка и отправка на фронт.
Из 186-го зсп пополнений в 17-ю сд не было, согласно данным отдела укомплектования.

Дата: Пятница, 25 Января 2019, 10.34.08 | Сообщение # 1415

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

22.10. остатки 312-й, 53-й и 17-й стрелковых дивизий были объединены в одну Группу под общим командованием генерал-лейтенанта Акимова, сосредотачивались в лесу южнее Корсаково. Сведений о боевых действиях этой группы за день не поступало.
23 октября 1941 года.

если Голубев непрерывно лгал о 17-й сд 20-21 окт, то какие основания есть доверять ему о 2500 человек в 17-й сд на 22 октября?
Вот данные о боевом составе 17-й сд, отправленные в штаб фронта:
ЦАМО Ф. 208 Оп. 2511 Д. 113 лл. 373, 373об
Боевое донесение НР 29 штарм 43 КП Каменка* карта 100.000
1. Доношу о положении 17 сд по состоянию на 16:00 23.10.41. 1312 сп (в тексте 312 сп, А.М.) занимал оборону на участках Бегичево, Булгаково, Кормашевка. Боевой состав полка около 350 чел. Полк не имеет средств усиления и артиллерии. 1316 сп продолжает сбор и занимает оборону в р-не выс.195.3, плато южнее Высокое, организует круговую оборону. Состав полка 200 чел. 1314 сп – полк потерял всю матчасть. Во главе с ксп и комиссаром имеется 30 человек.

Дата: Пятница, 25 Января 2019, 10.34.38 | Сообщение # 1416

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата aldr (

)

Те, кто шел на сборный пункт своей дивизии, их не сопровождали конвойные,

Так.

Цитата

а остальных отправляли на сборный пункт в Подольске, где был 186-й зсп, там была проверка и отправка на фронт.

Не так. Между Подольском и линией фронта и находился как раз сборный пункт Чепелево. В Подольск оттуда отправляли тех, кто нуждался в более менее продолжительной и дотошной проверке. В Чепелеве держали окруженцев, задержанных подозрительных гражданских и пленных. Последних отправляли в Загорск. Подольский СП был очень серьезным местом, куда доставляли контингент и очень даже издалека (офицеров). В некоторых документах он прямо называется спецлагерем. Оттуда отправляли по результатам проверки не только на фронт, но и на тот свет, и в Гулаг. Достаточно многих. А обстановка в Чепелеве просто этого не позволяла.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 25 Января 2019, 10.50.30

Дата: Пятница, 25 Января 2019, 10.36.41 | Сообщение # 1417

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Вы фантазируете тоже. Откуда уверенность, что генерала

вот отсюда, выделю специально
Т.к. КП б-на продолжал находиться под огнем, генерала не смогли немедленно доставить на КП б-на

Дата: Пятница, 25 Января 2019, 10.38.53 | Сообщение # 1418

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата aldr (

)

генерала не смогли немедленно доставить на КП б-на

Верно, так и должны были - вверх по субординации. А стали ли бы его там допрашивать, если бы обстановка позволяла, вопрос очень спорный.

Будьте здоровы!

Дата: Пятница, 25 Января 2019, 10.41.13 | Сообщение # 1419

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

было 3 танка

откуда информация о 3 танках (штугах)?

Цитата Nestor (

)

в период с выхода Козлова из леска южней Корсакова до подхода к Тарутину.

17 сд после отхода от Тарутина находилась в Агафьине 2 км восточнее Тарутина, а не в Карсакове, 3 км севернее Тарутина. В Карсакове находились 312-я сд и остатки 53-й сд.

Дата: Пятница, 25 Января 2019, 10.42.58 | Сообщение # 1420

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата aldr (

)

какие основания есть доверять ему о 2500 человек

Так и я тоже привел альтернативную сумму, примерно совпадающую с Вашей.

Будьте здоровы!

http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-724113-16-1548381984

Дата: Пятница, 25 Января 2019, 10.46.42 | Сообщение # 1421

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата aldr (

)

откуда информация о 3 танках (штугах)?

Будьте здоровы!

Дата: Пятница, 25 Января 2019, 10.49.47 | Сообщение # 1422

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Не так. Между Подольском и линией фронта и находился как раз сборный пункт Чепелево

отправки из Чепелево в части по документам отдела укомплектования не зафиксировано

Дата: Пятница, 25 Января 2019, 10.54.29 | Сообщение # 1423

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

О суборлинации речь не может идти, т.к. зачистку проводил б-н, и Лукина хотели отправить в штаб б-на.
штаб корпуса (даже не дивизии) находился рядом и тем не менее его повезли не в штаб корпуса/дивизии, а на КП б-на [b]

про 3 танка все понятно, это из того же донесения, в котором у 17-й сд 2500 человек, тогда как по факту 580, т.е. в 4 раза меньше

Сообщение отредактировал aldr - Пятница, 25 Января 2019, 10.57.50

Дата: Пятница, 25 Января 2019, 11.00.48 | Сообщение # 1424

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата aldr (

)

отправки из Чепелево в части по документам отдела укомплектования не зафиксировано

Я заключаю по содержанию донесений в книге приказов по строевой части 252 конвойного полка. В их компетенции было решать лишь очевидные вопросы. Когда на их заслоны выходили "свежие" окруженцы или их в Чепелево передавали с передовой, их сходу посылали на сборные пункты соответствующих подразделений. На патриотцентре есть (по крайней мере, точно была) общая отчетная статистика с разбивкой по категориям за 1941 г. Если не грохнулась с кучей других материалов.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 25 Января 2019, 11.14.09

Дата: Пятница, 25 Января 2019, 11.07.35 | Сообщение # 1425

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата aldr (

)

штаб корпуса (даже не дивизии) находился рядом и тем не менее его повезли не в штаб корпуса/дивизии

Не знаю, какая для того причина была, но по глубоким убеждениям вермахтовцев даже и первичные допросы должны были производиться на адекватных уровнях субординации. Лейтенантишки генералов допрашивать не могли. Это понималось как глубокое личное оскорбление, унижение.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 25 Января 2019, 11.09.54

Дата: Пятница, 25 Января 2019, 11.14.22 | Сообщение # 1426

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Говорят, против танков противотанковые гранаты и коктейли Молотова годятся.

Говорят, коров доят... Ты не слушай, кто что говорит! Здесь же уже постили рапорты, что гранат уже нет, а бутылки с горючей смесью не возгораются!

Дата: Пятница, 25 Января 2019, 11.20.01 | Сообщение # 1427

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Лейтенантишки генералов допрашивать не могли. Это понималось как глубокое личное оскорбление, унижение.

нач РО ГА Центр Герсдорф имел чин майора и что он не имел права допрашивать генерала? Не смешите уже.
Нач РО 4-й армии - майор/капитан, нач.РО корпусов ст.-л-т/капитан

Сообщение отредактировал aldr - Пятница, 25 Января 2019, 11.58.51

Дата: Пятница, 25 Января 2019, 11.57.37 | Сообщение # 1428

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

глубоким убеждениям вермахтовцев даже и первичные допросы должны были производиться на адекватных уровнях субординации. Лейтенантишки генералов допрашивать не могли. Это понималось как глубокое личное оскорбление, унижение

По "аналогии" или очередная фантазия?

Дата: Пятница, 25 Января 2019, 12.11.54 | Сообщение # 1429

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Nestor,

Цитата Nestor (

)

Давайте не отвлекаться на пустоболтовню по сюжетам

Вот и не отвлекайтесь

Цитата Nestor (

)

Далее Оперативная группа генерал-лейтенанта т/в Мишулина В.А.

Потрудитесь объяснить, каким "флангом" к 43 А во второй декаде октября 1941 г. "оперативная группа г/л тов.Мишулина В.А."?
"Труды" г-на Слободянюка ну очень "авторитетное историческое сочинение".:) Вы хотя бы не помойках факты собирайте, а где-нибудь в приличных местах.
Жду объяснения по "группе Мишулина".

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Пятница, 25 Января 2019, 12.13.31

Дата: Пятница, 25 Января 2019, 12.15.46 | Сообщение # 1430

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO17 (

)

Жду объяснения по "группе Мишулина".

От кого, от Нестора?

Больше чем, "учите матчасть!" от него не дождётесь...

vjujvfp-19-45

Дата: Пятница, 25 Января 2019, 12.18.10 | Сообщение # 1431

Группа: Поиск

Сообщений: 50

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO17 (

)

а это говорит о степени "исторической ценности" тех листочков с "ПН", которые вы здесь тиражируете:):) Т.е о практически полной недостоверности "художественного свиста", в них содержащегося.

А по каким критериям Вы определяете недостоверность этого документа?
Согласно приказа №4 читаем:

«…Главные силы 1316 стрелкового полка без одного стрелкового батальона, штаб дивизии, отдельный батальон связи, саперный батальон, тылы и спецчасти в исходный пункт северо–восточная окраина Угодского Завода сосредоточиться к 20–00 19 октября. Начальнику колонны – начштаба 1316 стрелкового полка, Михайловку пройти в 21–30, Тарутино достичь к 24–00…»

https://pamyat-naroda.ru/documen....age%5C2

Согласно отчета Ст. лейтенанта Наумова:
«… 17 стр. дивизия по приказу командования отошла на более выгодные рубежи в район Тарутино, Высокое. В районе Высокое, Тарутино 17 СД обороняла с 20-го октября 1941 г. по 1 декабря 1941 г., а Батальон связи в составе дивизии обеспечивал бесперебойной телефонной и радио связи командиров полков и их штабы…»

https://pamyat-naroda.ru/documen....age%5C3

Этот отчет писал по всей видимости вот этот офицер:
(Док. о котором идет речь, писали 30.09.1944 года.)

Наумов Филипп Демьянович ст. лейтенант
Приказом от 23.3.43 г. награжден медалью «За боевые заслуги»
18.02.1944 – командир штабного взвода роты связи 1314 СП – награжден Медаль «За отвагу»,
Капитан, 28.04.1945 года Орденом Отечественной войны II степени.
Участник войны с 26.7.1941 года.

http://www.moypolk.ru/kursk/soldiers/naumov-filipp-demyanovich

Вы обвиняете боевого офицера в подаче недостоверных документов.
Какие у Вас есть документы и т.д делать это обвинение?
У Вас есть док., опровергающее все написанное им?
Почему отд. Бат. Связи 20 октября был в районе Тарутино?

Дата: Пятница, 25 Января 2019, 12.19.59 | Сообщение # 1432

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Viktor7,

Цитата Viktor7 (

)

Больше чем, "учите матчасть!" от него не дождётесь...

С тех пор, как этот "шедевр" про "группу Мишулина" в спайке с 43А и 17 сд появился на одной из интернет-помоек, спокойно спать не могу:) Вот, надеюсь получить качественный ответ у поклонника творчества того самого автора:)

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Дата: Пятница, 25 Января 2019, 12.23.48 | Сообщение # 1433

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

vjujvfp-19-45,

Цитата vjujvfp-19-45 (

)

по каким критериям Вы определяете недостоверность этого документа?

Про проверку содержания документа параллельными источниками когда-нибудь слышали?

Цитата vjujvfp-19-45 (

)

Согласно отчета Ст. лейтенанта Наумова:
«… 17 стр. дивизия по приказу командования отошла на более выгодные рубежи в район Тарутино, Высокое. В районе Высокое, Тарутино 17 СД обороняла с 20-го октября 1941 г. по 1 декабря 1941 г., а Батальон связи в составе дивизии обеспечивал бесперебойной телефонной и радио связи командиров полков и их штабы…»

Про "по приказанию командования" вам уже отвечали выше. А во-вторых, вы вообще в состоянии понять,что батальону связи ставились несколько иные задачи, чем сидение на передовой в окопах? На основании приказа командарма от 19.10.1941 г.

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Пятница, 25 Января 2019, 13.29.35

Дата: Пятница, 25 Января 2019, 12.31.11 | Сообщение # 1434

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата vjujvfp-19-45 (

)

Этот отчет писал по всей видимости вот этот офицер:

Цитата vjujvfp-19-45 (

)

Вы обвиняете боевого офицера в подаче недостоверных документов.

Не становитесь в позу, мы здесь не в театре! И учитывайте факт, что здесь публика собралась достаточно грамотная, обойдётся и без рррреволюционных призывов!

Дата: Пятница, 25 Января 2019, 12.40.10 | Сообщение # 1435

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Viktor7,

Цитата Viktor7 (

)

здесь публика собралась достаточно грамотная

Комментарий именно для этой публики:
С учетом того, что на момент написания всех этих "кратких исторических путей" в 17 сд (IIф) остался только один человек, воевавший в дивизии с 08.10.1941 г., и один с весны 1942 г., с чьих слов и записывались "исторические сведения", то вывод напрашивается однозначный.Первый - в звании майора, второй - старшина.
В документах дивизии присутствие ст. лейтенанта Наумова не просматривается ни в октябре 1941, ни в ноябре, ни парой месяцев позже. Участником событий, о которых пишет, он не являлся.

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Пятница, 25 Января 2019, 14.35.02

vjujvfp-19-45

Дата: Пятница, 25 Января 2019, 12.54.42 | Сообщение # 1436

Группа: Поиск

Сообщений: 50

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Виктор. Я понимаю, Вас обкатали гирляндой комментариев. Хочется мести. Но не надо пожалуйста пытаться этак мелко куснуть и под стол, как это делают дамы. Это не красит.

Дата: Пятница, 25 Января 2019, 13.12.22 | Сообщение # 1437

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Здесь же уже постили рапорты, что гранат уже нет, а бутылки с горючей смесью не возгораются!

Точно постили насчет отсутствия гранат? Не путаете? Что ж это они тут вдруг оказались в таком фантастическом дефиците? Т. е. в абсолютном отсутствии?
Я сам недалеко от тех мест живу, со стариками общаюсь. Одна бабулька рассказывала: "Смотрю, солдатик идет с деревяшкой, похожей на винтовку. Вот они чем воевали". Там же ополченцев готовили, а для учений муляжи годятся вполне. Откуда ей, по тогдашнему малолетству и по темноте ее деревенской, знать, как они использовались. Но на таких свидетельствах с серьезным видом солонины со сванидзами громоздят один миф на другой. Похоже, так же с гранатами в данном случае.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 25 Января 2019, 13.19.16

Дата: Пятница, 25 Января 2019, 13.19.04 | Сообщение # 1438

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

aldr,

Цитата aldr (

)

мы сейчас даже не можем установить, где находился ДОП дивизии,

Александр Анатольевич, считайте, что уже установили. Искала одно, и сразу нашлось и второе. Колхозом "Пламя революции" не ограничилась:):)
ДОП -совхоз "Победа" - с 12 октября 1941 г. Приказ никто не отменял и после передислокации штаба в Угодский Завод. (См. документы "эпохи" Сафира). Это далеко за "Варшавкой" и Воробьями. 55°10′16″ с. ш. 36°45′54″ в. д. Как тут не вспомнить Г.Грин с ее "ДОП в Ворсино".Чуть-чуть промахнулась:)

Новое местоположение ДОП нашей дивизии прописали в приказе по управлению тыла только с 20.10.1941 г. Если точнее, - в приказе по тылу в 23:35 от 19.10.1941 г.
Это еще один "привет" всем, кто так упорно верует во "приказ 04", отмеченный временем - 18:30 19 октября:)

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Пятница, 25 Января 2019, 14.19.17

Дата: Пятница, 25 Января 2019, 13.29.46 | Сообщение # 1439

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата vjujvfp-19-45 (

)

Виктор. Я понимаю, Вас обкатали гирляндой комментариев. Хочется мести.

Вы о чём???