Модератор форума: Томик, doc_by, Назаров, AgniWater71  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Персональные судьбы военнопленных » Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
ГеннадийДата: Воскресенье, 20 Января 2019, 21.05.10 | Сообщение # 1021
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
Геннадий_,
Цитата Геннадий_ ()
. А сами можете показать оную?

Могу. И не одну. Сомневаюсь, что это можете сделать вы.

Валяйте! Хотя бы одну "инструкцию вермахта" об обращении с перебежчиками!
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
MSDNO17Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 21.08.13 | Сообщение # 1022
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Валентин,
Цитата Валентин ()
53 сд передала свою Арту на оборону Можайска ещё 10(?) октября(Акт или Приказ я тут в Теме размещал)

Между 10 октября и 21 октября артиллерия 53 сд успела в два раза после того увеличиться и повоевать и в Ильинском секторе, и под Боровском.А потом еще и по району Воробьев работать. И под Тарутино удержание плацдарма до второй половины 22.10. - ее заслуга. Поэтому ваше заключение,построенное на записке Тарановича от 10.10. неверное.
Цитата Валентин ()
по 312 сд ещё проще

Странно, что вы в упор не замечаете документов, согласно которым часть приданной артиллерии 312 сд вышла в район Каменки еще 20.10. и работала по Бухаловке. Часть была сброшена в овраг перед Лаптево, а другая часть- оставлена в Угодском Заводе, т.к.горючего не было.

В связи с этим ваше утверждение,что "говорить было нечего" также неверно. Рассказать было что. Но почему-то вот не рассказал.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
MSDNO17Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 21.09.34 | Сообщение # 1023
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Геннадий_,
Цитата Геннадий_ ()
Хотя бы одну "инструкцию вермахта" об обращении с перебежчиками!

На халяву и соль сладкая. Вы уж как-нибудь сами потрудитесь хоть раз.Без "добровольных помощников". Ф.500 в вашем распоряжении:)
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 21.11.51 | Сообщение # 1024
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
отсюда версия "В дивизиях не было собственной А" (по факту на тот момент, не по штату)

Цитата Валентин ()
988 ап - дивизионного подчинения (собственный)


Валентин, приведённая для перевода вырезка "selbst. Art." ни в коем случае не может переводиться как "собственная", тогда бы писали "eigene".

После того, как выложили всю докладную о допросе, можно довольно отчётливо видеть, что Козлов указывает на наличие артиллерии в дивизии - по батарее на каждый с.п. Т.е. на наличие собственной артиллерии он буквально в след. предложении указал. По сопоставлению с показаниями Козлова в целом, остаётся вывод, что он имел ввиду "приданную" артиллерию.

Ergo: если хотите получить квалифицированный диагноз, не бойтесь рассказать о всех симптомах, иначе выйдет то, что вышло! Другими словами, при запросах о переводе в будущем прошу выкладывать документ полностью, а не единичные отрывки!
 
MSDNO17Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 21.12.35 | Сообщение # 1025
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Геннадий_,
Цитата Геннадий_ ()
на порядок меньше, чем из архива ФСБ РФ. Спорить будете?

Вы проводили подсчеты,что так уверены? Архив ФСБ - это самый мизер. Что вас всех туда как магнитом тянет? Документы по плену в РГВА, как в одном из.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Воскресенье, 20 Января 2019, 21.12.59
 
MSDNO17Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 21.32.18 | Сообщение # 1026
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Viktor7,
Цитата Viktor7 ()
Ergo: если хотите получить квалифицированный диагноз, не бойтесь рассказать о всех симптомах

ОК. Спасибо. Принимается "приданная".
Валентин, общими стараниями, прениями полемиками к концу января постановили: "приданная". Будем считать, гипотезу "измерили и проверили":):)
П.С.: Шуш этот хотя и слегка уродливый,но уверенности и оптимизма пехоте все ж придавал.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
ВалентинДата: Воскресенье, 20 Января 2019, 21.32.51 | Сообщение # 1027
Группа: Модератор
Сообщений: 8023
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
Цитата Валентин ()
53 сд передала свою Арту на оборону Можайска ещё 10(?) октября(Акт или Приказ я тут в Теме размещал)

Между 10 октября и 21 октября артиллерия 53 сд успела в два раза после того увеличиться и повоевать и в Ильинском секторе, и под Боровском.А потом еще и по району Воробьев работать. И под Тарутино удержание плацдарма до второй половины 22.10. - ее заслуга. Поэтому ваше заключение,построенное на записке Тарановича от 10.10. неверное.

Цитата Валентин ()
по 312 сд ещё проще

Странно, что вы в упор не замечаете документов, согласно которым часть приданной артиллерии 312 сд вышла в район Каменки еще 20.10. и работала по Бухаловке. Часть была сброшена в овраг перед Лаптево, а другая часть- оставлена в Угодском Заводе, т.к.горючего не было.

В связи с этим ваше утверждение,что "говорить было нечего" также неверно. Рассказать было что. Но почему-то вот не рассказал.


Знал ли п-к Козлов, что Арта 53 сд вернулась ? Да такими кругами...

На сколько я в курсе, п-ку Козлову предъявлялось не только за оставленные без приказа рубежи,
но и за утопленную Арту 312 сд.
Цитата Viktor7 ()
Валентин, приведённая для перевода вырезка "selbst. Art." ни в коем случае не может переводиться как "собственная", тогда бы писали "eigene".

После того, как выложили всю докладную о допросе, можно довольно отчётливо видеть, что Козлов указывает на наличие артиллерии в дивизии - по батарее на каждый с.п. Т.е. на наличие собственной артиллерии он буквально в след. предложении указал. По сопоставлению с показаниями Козлова в целом, остаётся вывод, что он имел ввиду "приданную" артиллерию.

Ergo: если хотите получить квалифицированный диагноз, не бойтесь рассказать о всех симптомах, иначе выйдет то, что вышло! Другими словами, при запросах о переводе в будущем прошу выкладывать документ полностью, а не единичные отрывки!


Виктор, я внимательно читаю, про Вашу версию "eigene" я в курсе. Канд. мин. по дойч позволяет понять разницу (и не более )))))
У меня была чисто логическая версия, я традиционно не претендую на истину в последней инстанции,
в отличие от MSDNO17.
и теперь вижу - не зря я надрывался...)))
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 20 Января 2019, 21.35.34 | Сообщение # 1028
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
Геннадий_,
Цитата Геннадий_ ()
на порядок меньше, чем из архива ФСБ РФ. Спорить будете?

Вы проводили подсчеты,что так уверены? Архив ФСБ - это самый мизер. Что вас всех туда как магнитом тянет? Документы по плену в РГВА, как в одном из.

Это не мне сказки рассказывайте. Большинство попавших в плен до войны проживало в нынешной Росссии.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
MSDNO17Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 21.36.25 | Сообщение # 1029
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Валентин,
Цитата Валентин ()
за утопленную Арту 312 сд.

за "утопленную" мы еще поговорим. Попозже.
Цитата Валентин ()
теперь вижу - не зря я надрывался

Зря. Если не смогли переубедить и убедить. Аргументы были слабее, нежели у Viktor7. В поиске истины победил коллективный разум. Так точнее.:)
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
MSDNO17Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 21.38.15 | Сообщение # 1030
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Геннадий_,
Цитата Геннадий_ ()
Большинство попавших в плен до войны проживало в нынешной Росссии.

И как много региональных архивов из своих фондов отсканировали документы военнопленных для ОБД?
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
gistoryДата: Воскресенье, 20 Января 2019, 21.45.15 | Сообщение # 1031
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Полагаете это была его реакция чтобы угодить "хозяину", я вас правильно понял?


Поняли неправильно. Жуков не "угождал хозяину", а поднимал воинскую дисциплину, в том числе через расстрелы, в том числе командиров дивизий.

Командир дивизии, который не выполняет приказы вышестоящего командования годен в такой ситуации лишь в качестве наглядного пособия того, что бывает с неисполнящими приказы.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 21.45.44 | Сообщение # 1032
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
в отличие от MSDNO17.
и теперь вижу - не зря я надрывался...)))


MSDNO17 положилась на мой перевод. Мой перевод касался только представленного отрывка (вырезки). Касательно представленного отрывка можно переводить только так, как я это сделал. Если читать текст докладной полностью, то можно предположить, что если Козлов, точнее переводчик этим понятием обозначил именно "приданную" армейскую артиллерию, то то же понятие так же обозначает и дивизионную, т.е. здесь мы переходим от дословного перехода к смыслово-вольному.
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 21.49.30 | Сообщение # 1033
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата gistory ()
Жуков не "угождал хозяину", а поднимал воинскую дисциплину, в том числе через расстрелы, в том числе командиров дивизий.

Ну приказал он всех друг друга перестрелять, кому было исполнять его дисциплину? Генералы заартачились, отказались расстреливать! Отпустили на волю приказанных к расстрелу полковников, если это конечно соответствует действительности!
Похоже тема начинает меня интересовать...
 
ВалентинДата: Воскресенье, 20 Января 2019, 21.51.51 | Сообщение # 1034
Группа: Модератор
Сообщений: 8023
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()

Зря. Если не смогли переубедить и убедить. Аргументы были слабее, нежели у Viktor7. В поиске истины победил коллективный разум. Так точнее.:)

я никого переубеждать не собираюсь
после того как вы констатировали в теме переводов "вопрос закрыт"
только я усомнился в версии selbstF-

Цитата MSDNO17 ()

за "утопленную" мы еще поговорим. Попозже.


...если "зря", у меня своих собеседников хватает.
 
СаняДата: Воскресенье, 20 Января 2019, 21.53.21 | Сообщение # 1035
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Валяйте! Хотя бы одну "инструкцию вермахта" об обращении с перебежчиками!

Это сегодня обсуждали. Завтра Виктор посмотрим в фонде 500.
Дождись завтра, нет смысла повторно обсуждать это второй раз за день.
Qui quaerit, reperit
 
MSDNO17Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 21.58.56 | Сообщение # 1036
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Валентин,
Цитата Валентин ()
только я усомнился в версии selbstF-

Правильно, что усомнились. Об этом варианте тоже думала, как только дебаты в ЖЖ начались после публикации. И.Петров тоже не мог определиться со значением, и предлагал два варианта.
Цитата Валентин ()
.если "зря", у меня своих собеседников хватает.

Вот это "зря" - сейчас зря. Ваши ответы в других темах и ветках тоже читаю. В вопросе о переводе, как и в любом другом,когда нужно какое-то окончательное решение, приходится полагаться на авторитет исследователя, его квалификацию и знания. Выбор оказался в пользу исследовательского авторитета Виктора. По ряду причин.
Но и мне, как видите, указали на ошибку: перевод части не коррелируется с целым. И это верно.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Воскресенье, 20 Января 2019, 22.00.41
 
СаняДата: Воскресенье, 20 Января 2019, 22.00.47 | Сообщение # 1037
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Ты ... В себе?
ты с какого боку взялся поддерживать поклонниц полковника_перебежчика?:

Здесь не футбол и нет соперников. Тут никто никого не поддерживает. Идет обсуждение действий дивизии и приказов. Обсуждаются документы.
Поэтому успокойся со своими эмоциями.
Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 22.02.46 | Сообщение # 1038
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата gistory ()
Командир дивизии, который не выполняет приказы вышестоящего командования годен в такой ситуации лишь в качестве наглядного пособия того, что бывает с неисполнящими приказы.

Вы же прочли депешу: "снарядов нет, горючего нет, требуется помощь!" У любого подразделения есть тактическое понятие "глубина манёвра" (подполковник Котрохов, мой преп. по тактике расплывается сейчас на том свете от удовольствия), т.е. отойти на 5 км чтобы стать боеспособным относится к элементарной компетенции командира полка-дивизии-армии, масштаб естественно у каждого свой. Вопрос: зачем мне нужны комвзвода, комполка, комдив, если часть имеет приказ только забетонироваться и не двигаться с места независимо от развития и тенденций боевых действий? Если бы командиры следовали только приказам Жукова и ему подобным, к декабрю 41-го РККА прекратила бы своё существование. Благо из котлов Умани, Киева, Смоленска, Минска, Мелитополя сделали выводы и сами научились воеватъ!
 
MSDNO17Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 22.07.36 | Сообщение # 1039
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Viktor7,
Цитата Viktor7 ()
тема начинает меня интересовать...

Вот еще... Из соседней армии. "Жертвы обстоятельств".
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
gistoryДата: Воскресенье, 20 Января 2019, 22.10.37 | Сообщение # 1040
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Ну приказал он всех друг друга перестрелять, кому было исполнять его дисциплину? Генералы заартачились, отказались расстреливать! Отпустили на волю приказанных к расстрелу полковников, если это конечно соответствует действительности!


Нет не так. Жуков приказал расстрелять полковника, который не выполнил его приказ об удержании позиций на Протве.
Генералы не артачились, полковнику удалось убежать, о чем в ЦА ФСБ есть документы.

Это не "его дисциплина", а воинская дисциплина, которая обязывает беспрекословно выполнять приказы. Это относится и к Жукову и к Голубеву и к Козлову и командирам и бойцам 17 сд. У Козлова был приказ оборонять позиции на Протве. Он его нарушил, отдав 19 октября приказ об отходе в район Тарутино. За это он и должен был понести наказание.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 20 Января 2019, 22.13.56 | Сообщение # 1041
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
Геннадий_,
Цитата Геннадий_ ()
Большинство попавших в плен до войны проживало в нынешной Росссии.

И как много региональных архивов из своих фондов отсканировали документы военнопленных для ОБД?

Мне без разницы. Я ищу летчиков из Лодзи.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Воскресенье, 20 Января 2019, 22.16.10 | Сообщение # 1042
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Ты почему банишь тех, кто с твоем мнением не соглашен?

С моим мнением в этой теме никто не спорил, я его высказал один раз и далее только фактически читаю тему и модерирую от флуда эти дни.
Переубедят аргументами, мнение поменяю, но эмоциями меня не переубедить, а оскорблениями друг друга тем более.
Qui quaerit, reperit
 
gistoryДата: Воскресенье, 20 Января 2019, 22.23.09 | Сообщение # 1043
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Вы же прочли депешу: "снарядов нет, горючего нет, требуется помощь!"


Эта "депеша" была отправлена после оставления позиций на Протве. О тяжелом положении дивизии со снарядами и топливом знали и решали ее. Причем об этой проблеме Козлов заявил очень поздно.
Дивизия совсем недавно была передана в 43 армию, ей только только был назначен ДОП. Расстояния подвозы были большими - требовались десятки часов. К тому моменту, когда мог бы начаться подвоз дивизия оставила занимаемый рубеж.

Цитата Viktor7 ()
Вопрос: зачем мне нужны комвзвода, комполка, комдив, если часть имеет приказ только забетонироваться и не двигаться с места независимо от развития и тенденций боевых действий


Так вы и не командующий фронтом или армией. Вот им точно не нужен командир дивизии, который не выполняет приказы и тайно сбегает с указанного рубежа обороны, сообщая об этом постфактум.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
 
ВалентинДата: Воскресенье, 20 Января 2019, 22.24.35 | Сообщение # 1044
Группа: Модератор
Сообщений: 8023
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
отойти на 5 км чтобы стать боеспособным относится к элементарной компетенции командира полка-дивизии-армии, масштаб естественно у каждого свой.

...от Черной Грязи до Тарутино - 30 км...

ритор.
 
MSDNO17Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 22.26.20 | Сообщение # 1045
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Валентин,
Цитата Валентин ()
..от Черной Грязи до Тарутино - 30 км...

Отход растянулся на двое суток. Отход со встречным боем.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 22.30.08 | Сообщение # 1046
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
...от Черной Грязи до Тарутино - 30 км...

От края до края или от центра до центра? А склады горючего и боеприпасов где были? Хочешь в метрах рассчитывать?
 
gistoryДата: Воскресенье, 20 Января 2019, 22.39.11 | Сообщение # 1047
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
...от Черной Грязи до Тарутино - 30 км...


И от Тарутино до Кремля оставалось 80 км. Еще 3-4 таких отхода и всё.

Отход не может быть со встречным боем. "Встречный бой - вид боевых действий войск, при котором обе стороны стремятся решить поставленные задачи наступлением".

Встречный бой 21 октября в районе Боево произошел в момент попытки возврата 1314 сп у Угодскому заводу от Тарутино и выдвижения передового отряда 34 пд на Тарутино от Черной грязи. В этой время у Козлова уже отбирали ремень и партбилет.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
 
ВалентинДата: Воскресенье, 20 Января 2019, 22.43.03 | Сообщение # 1048
Группа: Модератор
Сообщений: 8023
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()

Отход растянулся на двое суток. Отход со встречным боем.

"на отходе" не бывает встречных боёв
там и сейчас никаких дорог нет, болото
никаких боёв не планировалось на отходе, кроме заслонов.
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 22.44.07 | Сообщение # 1049
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата gistory ()
О тяжелом положении дивизии со снарядами и топливом знали и решали ее. Причем об этой проблеме Козлов заявил очень поздно.

Наверное начальство почивало уже после вечерней чарки...

Цитата gistory ()
им точно не нужен командир дивизии, который не выполняет приказы и тайно сбегает с указанного рубежа обороны

Не пойму одного, в дивизии сражаться нечем, передвигаться тоже не на чем... Ну упёрлись вы на то, что Козлов отвёл дивизию от полного разгрома, Бог с вами. Вы наверное тоже были или командиром отделения или взвода, может быть комбат, не мне судить... И вы должны приказывать подчинённым, ваша задача сидеть и ждать, когда вас всех здесь переутюжат... Вы слышали быть может, что самодуры на фронте гибли от пули в спину, слышали, нет? Какой смысл было Козлову сдавать дивизию в плен, если он мог пополнив боезапас ещё сражаться?

Вы посчитали, сколько офицеров, генералов и прочих оказались в целом в плену? Им туда очень хотелось? Сколько армий и их офицеров и солдат московские "полководцы" своим дуроумством обрекли на уничтожение или плен?
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 22.46.09 | Сообщение # 1050
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата gistory ()
В этой время у Козлова уже отбирали ремень и партбилет.

Кто и где? Вы постоянно заявляете об этом, я же сижу в ожидании, дождусь ли?
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Персональные судьбы военнопленных » Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
Поиск: