Модератор форума: Томик, doc_by, Назаров, AgniWater71  
Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
NestorДата: Воскресенье, 20 Января 2019, 16.32.27 | Сообщение # 961
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
Первичный документ, откуда вам привели данные, на пропаганду ориентирован не был. Это ЖБД, принадлежащий части Вермахта. И за то, как его данные станут использовать, ответа не держал.

Ага. Держи карман шире. Расскажите еще про плюрализм политических мнений и про широкую демократию в вермахте. Политработа и политпропаганда играют огромную роль в любой армии любой страны в любое время. Аполитичная армия хуже махновщины. Член партии подсказал писать большое число перебежчиков и поди не послушайся. Получишь веселую жизнь по всей программе. Ведь этот показатель для фронтовиков практически ничто. Какая разница, как много перебежчиков в числе пленных. Пряники за общее число взятых в плен дают, остальное неважно.
А в пропагандистском плане совсем по-другому. Как я показал.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 20 Января 2019, 16.37.03
 
Алекс6849Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 16.32.33 | Сообщение # 962
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 42
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Впрочем, могу объяснить. Движется к своим в окружении батальон. У него нет боеприпасов, еды и т. д. Вышел на немецкую заставу. Подняли руки, без сопротивления сдались. Абверовец назвал их перебежчиками. А по факту, по существу, перебежчики ли они?

Могу предположить, что таким же образом комдив 17 сд, пробираясь к своим без оружия и еды нарвался на солдат противника, был вынужден сдаться.
А перебежчик ли он?
В моём понимании нет, просто в тот день так сложились обстоятельства.


Сообщение отредактировал Алекс6849 - Воскресенье, 20 Января 2019, 16.34.32
 
MSDNO17Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 16.35.38 | Сообщение # 963
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
Политработа и политпропаганда играют огромную роль в любой армии любой страны в любое время

Учит "Нестор" замполита:):)


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 16.37.38 | Сообщение # 964
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
От абверовца допрошенные уходили в разные разные стороны. Дело не в том, что ему плели на допросах. Могли говорить решительно что угодно. А в том, кого он по своему усмотрению удостаивал статуса перебежчика и кого не удостаивал. Это определяющим образом решало их дальнейшую судьбу. Выбор постольку в конечном счете делал не пленный, а абверовец за него.

Цитата Nestor ()
Только совсем небольшая часть плененных подвергалась допросам абвера. Какие-то единичные проценты.

:p

Ляпаешь всё подряд, лишь бы ляпать, прям графоман! Лишь бы побрызгать слюной! :p :p

А как насчёт "Пропусков" разбрасываемых над пизициями РККА? Как обходились с полком ушедшим всем скопом с такими ""пропусками"в плен, тоже единицами признавали? Об инструкциях по обращению с перебежчиками слышал, их читал? Что-нить понял или так чайником и остался?
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 16.42.10 | Сообщение # 965
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
Цитата Nestor ()
Политработа и политпропаганда играют огромную роль в любой армии любой страны в любое время

Учит "Нестор" замполита:):)

Это обычная вторая военная профессия историков и прочих гуманитариев по окончании ВУЗа и его военной кафедры, тютелька в тютельку как у Путина...
 
NestorДата: Воскресенье, 20 Января 2019, 16.43.13 | Сообщение # 966
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата Алекс6849 ()
В моём понимании нет

В Вашем понимании он может быть хоть марсианским таджиком.


Будьте здоровы!
 
Алекс6849Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 16.50.45 | Сообщение # 967
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 42
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
В Вашем понимании он может быть хоть марсианским таджиком.

По совету умных людей , из ответов про Вас , буду ждать когда Вы в очередной раз сопли распустите))
У Вас этот период происходит один раз в месяц?


Сообщение отредактировал Алекс6849 - Воскресенье, 20 Января 2019, 16.51.13
 
NestorДата: Воскресенье, 20 Января 2019, 16.55.10 | Сообщение # 968
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
А как насчёт "Пропусков" разбрасываемых над пизициями РККА?

Тогда туалетной бумаги не было.
А если серьезно, вместительность отделения для перебежчиков в дулаге 126 Смоленск 50 человек. Ротация контингента раз в месяц - два. Согласно Хоффманну, в мае 1942 г. в отделении перебежчиков шталага 365 находилось 600 офицеров. В Винницком лагере максимально единовременно 25 тыс. В Брянском при формировании "Десны" где-то столько же. Но там содержались тогда а в значительном большинстве собранные по области дезертиры. Так получилось, что во время обороны не смогли обеспечить надлежащую охрану тыла, отлов дезертиров в частности. Короче, на весь 1941 г. получаем официальную отчетную цифру вермахта 70 тыс. перебежчиков. Точка. Больше ничего нет.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 20 Января 2019, 16.56.30
 
NestorДата: Воскресенье, 20 Января 2019, 17.02.21 | Сообщение # 969
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата Алекс6849 ()
Вы в очередной раз сопли распустите))

Насчет того как приговоренный к расстрелу полковник бежавший из-под ареста с отобранным им у охранника оружием пробирался по нашей территории к своим?
Обязательно распущу. До самого пола.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 20 Января 2019, 17.03.05
 
СаняДата: Воскресенье, 20 Января 2019, 17.07.53 | Сообщение # 970
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Алекс6849 ()
Могу предположить, что таким же образом комдив 17 сд, пробираясь к своим без оружия и еды нарвался на солдат противника, был вынужден сдаться.
А перебежчик ли он?
В моём понимании нет, просто в тот день так сложились обстоятельства.


Надо определиться в общем, по каким признакам немцы писали Überläufer.
Они таких пленных особо выделяли.
Может это те, кто с листовками немецкими в карманах попадал в плен?
Есть фотографии в сети пленных с такими бирками на груди. Например, вот на фото видны бирки с буквой Ü





Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Воскресенье, 20 Января 2019, 17.11.41 | Сообщение # 971
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Надо определиться в общем, по каким признакам немцы писали Überläufer.

Нет. Чисто по логике сначала корректнее определиться с тем, кого и почему отбирали для допросов. Можете проверить: все получившие статус перебежчиков подвергались допросам перед присвоением им этого статуса.


Будьте здоровы!
 
Алекс6849Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 17.14.32 | Сообщение # 972
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 42
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Обязательно распущу. До самого пола.

Похоже распустили, теперь отвечу)

Цитата Nestor ()
Насчет того как приговоренный к расстрелу полковник бежавший из-под ареста с отобранным им у охранника оружием пробирался по нашей территории к своим?

Никому неизвестны , включая меня и Вас , мысли и планы комдива в октябре 41-го.
Он мог идти к своим , чтобы: раствориться среди мирного населения, возможно под другим именем воевать простым солдатом с врагом, стать партизаном и так далее, варианты разные могли быть у него в голове.
Я предполагаю , исходя из того , что полковник , который воевал в финскую, неоднократно ранен, награжден - не шёл умышленно в расположение противника.

Вы поправили своё сообщение после моего ответа:
'' Насчет того как приговоренный к расстрелу полковник бежавший из-под ареста с отобранным им у охранника оружием пробирался по нашей территории к своим?''

Поэтому добавлю:
А Вы что, хотели , чтобы он ждал когда ему лоб зеленкой намажут?
Как к нему, так и он.
Вы кстати видели, что он с оружием ушел?


Сообщение отредактировал Алекс6849 - Воскресенье, 20 Января 2019, 17.24.23
 
MSDNO17Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 17.15.29 | Сообщение # 973
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Саня,
Цитата Саня ()
Надо определиться в общем, по каким признакам немцы писали Überläufer.

Помнится, что когда-то на Форуме тема с аналогичными целями уже открывалась. Потом ее "потеряла".
В связи с интересом к вопросам критериев отнесения военнопленных к перебежчикам осмелюсь напомнить и про судьбу генерал-майора Александра Георгиевича Самохина. Буквально перелетевшего на сторону противника (или в расположение противника?)
http://www.sgvavia.ru/forum/126-2452-1


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
СаняДата: Воскресенье, 20 Января 2019, 17.23.53 | Сообщение # 974
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
MSDNO17,
Цитата MSDNO17 ()
Помнится, что когда-то на Форуме тема с аналогичными целями уже открывалась. Потом ее "потеряла".

Тема есть:
Горькая участь перебежчиков
http://www.sgvavia.ru/forum/149-4703-1
Но она пока не дает однозначного определения для записи Überläufer.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Воскресенье, 20 Января 2019, 17.24.52 | Сообщение # 975
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата Алекс6849 ()
Он мог идти к своим

Это все философии, фантазии. Точно столько же оснований предполагать, что Козлов был марсианским таджиком. Историки устанавливают факты, анализируют их, выводя из одних фактов другие. Я понятия не имею, куда он намеревался идти и каким образом оказался в итоге в плену у немцев. Есть только факт, что попал в плен. Остается от него отталкиваться для выявления других фактов.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 20 Января 2019, 17.25.35
 
NestorДата: Воскресенье, 20 Января 2019, 17.27.44 | Сообщение # 976
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата Алекс6849 ()
Вы кстати видели, что он с оружием ушел?

Документик имеется.


Будьте здоровы!
 
MSDNO17Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 17.30.21 | Сообщение # 977
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
Документик имеется.

где и какой?


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
Алекс6849Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 17.37.25 | Сообщение # 978
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 42
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Я понятия не имею, куда он намеревался идти и каким образом оказался в итоге в плену у немцев.

Раз не имеете понятия , тогда отвечайте незнакомым людям , просто вежливо, а не стройте из себя девочку, у которой временами сопли.

И не надо тут про марсиан бредни воскресные рассказывать, Вы вероятно должны знать, что похмелье штука тонкая)

Цитата Nestor ()
Это все философии, фантазии.

Перечитайте мой ответ и обратите внимание , что начало моего сообщения начинается со слов:
Цитата Алекс6849 ()
Могу предположить, .....


Цитата Nestor ()
Есть только факт, что попал в плен. Остается от него отталкиваться.

Именно от факта , что комдив был в плену , я и делаю свои предположения.

А вообще, давайте не ссорится, для этого нет причин.


Сообщение отредактировал Алекс6849 - Воскресенье, 20 Января 2019, 17.39.29
 
NestorДата: Воскресенье, 20 Января 2019, 17.50.19 | Сообщение # 979
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
где и какой?

Я уже указывал. См. выше.


Будьте здоровы!
 
MSDNO17Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 17.52.34 | Сообщение # 980
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
См. выше.

Ссылку дайте, пожалуйста, на "выше". В теме много документов. Какой конкретно?


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
NestorДата: Воскресенье, 20 Января 2019, 18.09.27 | Сообщение # 981
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата Алекс6849 ()
начало моего сообщения начинается со слов

На это плевать. Предположения делятся в общем и целом на более и менее состоятельные. Ваше предположение очевидно несостоятельное. Полковнику комдиву "уйти в народ", в рядовые трудней, чем верблюду пройти сквозь игольное ушко. Во-первых, совсем не просто создать себе новую убедительную "легенду", привыкнуть к ней. И решиться на такую метаморфозу тоже психологически крайне тяжело. Очень немногие на это способны. Во-вторых, колоссальная вероятность разоблачения. Если уйти на оккупированную территорию, шансов прожить остальную жизнь под чужой "легендой", остаться неразоблаченным, гораздо больше. Но, с другой стороны, почти 100-процентная вероятность попадания в плен с огромной вероятностью там просто не выжить.
В общем, мотивы побега тут сильно не очевидные. Понятно, что мало кому хочется быть расстрелянным, ясно желание спасти свою жизнь. Но с перечисленными возможными вариантами выхода получается фигово. Все непросты и все содержат очень серьезные издержки.
Остается предполагать еще форс-мажор. Можем допустить, что охранник, нажравшись, покусился на жизнь арестованного, который оказал сопротивление, овладел оружием конвоира, возможно, его и убил, спрятал труп, а после того, поразмыслив, решил уйти куда глаза глядят без определенных планов на будущее. Попался в плен. Так получается более менее правдоподобно.
Но это голое предположение, которое не стоит выеденного яйца, пока оно не доказано убедительным образом. В действительности могло быть также и нечто абсолютно другое, вообще ничего общего с описанным не имеющее.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Воскресенье, 20 Января 2019, 18.13.00 | Сообщение # 982
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
Ссылку дайте, пожалуйста, на "выше". В теме много документов. Какой конкретно?

Основополагающие документы по теме знать не лишне. Я Вам желаю от всего сердца больших пребольших успехов по изучению материальной части.


Будьте здоровы!
 
MSDNO17Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 18.14.49 | Сообщение # 983
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
хранник, нажравшись, покусился на жизнь арестованного, который оказал сопротивление, овладел оружием конвоира, возможно, его и убил, спрятал труп, а после того, поразмыслив, решил уйти куда глаза глядят без определенных планов на будущее. Попался в плен. Так получается более менее правдоподобно.

Иваныч (слегка пофамильярничаю:) , может, нам с Ольгой взять вас к нам в семейный подряд? Вместе сценарии для сериалов "про войну" на ТВ сочинять станем:)


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
MSDNO17Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 18.17.20 | Сообщение # 984
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
Основополагающие документы по теме знать не лишне.

Как-то вы аморфно-обтекаемо. Вы написали выше: "Документ есть". Прошу вас показать, какой конкретно вы подразумеваете? В ответ от вас получаю снова абстракцию.
А "основополагающие документы по теме" мы, как никто другой, на двух языках и обратно, лучше кого бы то ни было,знаем.


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Воскресенье, 20 Января 2019, 18.17.49
 
Алекс6849Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 18.24.05 | Сообщение # 985
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 42
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
На это плевать. Предположения делятся в общем и целом на более и менее состоятельные .....

Послушайте, Вы тут воду льёте как из крана, не пойму для чего?

Комдив попал в плен:
- перебежал , это мнение одних людей
- не перебегал , но попал в плен , мнение других людей, включая моё.

К чему Вы всё это пишите? Ко мне, простите, Вы привязались из-за одного предположения, высказанного в одном предложении.
А сами, зная про плен полковника столько же сколько и другие, ''Войну и мир'' пытаетесь в сообщении повторить)

Цитата Nestor ()
Ваше предположение очевидно несостоятельное.

Вы перечитайте внимательно ахинею , которую написали, а потом говорите о состоятельности чьего-либо предположения))

Цитата Nestor ()
Полковнику комдиву "уйти в народ", в рядовые трудней, чем верблюду пройти сквозь игольное ушко. Во-первых, совсем не просто создать себе новую убедительную "легенду", привыкнуть к ней. И решиться на такую метаморфозу тоже психологически крайне тяжело.

Начинаю за Вас волноваться)), явно утро у Вас было неудачное, переборщили)

Комдиву по Вашему легче пулю получить , чем попытаться спастись и стать например рядовым?


Сообщение отредактировал Алекс6849 - Воскресенье, 20 Января 2019, 18.47.53
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 18.33.38 | Сообщение # 986
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
на весь 1941 г. получаем официальную отчетную цифру вермахта 70 тыс. перебежчиков.

Если это "официальная цифра", документ на бочку! Если сам нафантазировал, то неофициальная! Если только вместимость просчитал, то ознакомься со вместимостью пионерских лагерей и сколько детишек там отдыхало за лето! То же самое с местами пребывания в шталагах, одни уезжали, другие умирали, а свято место пустым не оставалось...
 
ВалентинДата: Воскресенье, 20 Января 2019, 18.36.36 | Сообщение # 987
Группа: Модератор
Сообщений: 8033
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
Цитата Саня ()
А как тогда с разговорами про расстрел?

Так расстреляли ведь! Утренний приказ по армии, 06:45 от 22.10. фиксирует факт расстрела командования 17 сд. Приказ рассылается по частям армии. Комфронта сообщено о расстреле. Приказ с подписями командарма, нач.штаба армии, комиссара. Все как положено.Партийный билет погашен полмесяца спустя, с пометкой: "Умер".
Это по документам.

А что было на самом деле, - пока пытаемся разобраться. Документы "нашей" стороны слишком обрывочны, чтобы делать по ним утвердительные категоричные заключения. В докладе о допросе есть момент, что был вызов в штарм (то ли сам в штарм направился). Но непонятно, то ли сам это говорит, то ли запись об этом моменте еще из каких документов.Немцы 22.10. 1941г. накрыли штаб "группы Акимова", взяли много трофеев. При этом погиб командир 53 сд.


Генерал Голубев докладывает об этом так:
«Генералу армии Жукову. 31.10.41. 23.40. Докладываю о преступном факте. Сегодня на месте установил, что бывший командир 17 стрелковой дивизии Козлов не был расстрелян перед строем, а бежал. Обстоятельства дела таковы. Получив Ваш приказ арестовать и расстрелять командира 17 сд перед строем, я поручил это выполнить выезжавшим в дивизию члену Военного совета Серюкову и генерал-лейтенанту Акимову. По непонятным причинам они этого не сделали и направили командира дивизии ко мне. Я под конвоем, организованным начальником Особого отдела армии, отправил его обратно с категорическим указанием, что приказ командарма должен быть выполнен. Мне доложили, что он был расстрелян, а сегодня я узнал, что не расстрелян, а бежал от конвоя. Назначаю следствие. Голубев»

Линк дают на книгу 2017 г.
https://books.google.ru/books?id=rfg5sBwKGk0C&redir_esc=y
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 18.41.11 | Сообщение # 988
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Можете проверить: все получившие статус перебежчиков подвергались допросам перед присвоением им этого статуса.

Проверить, всех??? :p :p :p

Любого кто являлся с "пропуском" спрашивали, "мужик, ты откуда, куда и зачем?", получали ответ: "пропуск, война капут, дружба народов!" - всё, допрос окончен, дальше по инстанциям... Другими словами, ля-ля-ля-тополя!
 
MSDNO17Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 18.49.09 | Сообщение # 989
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Валентин,
Цитата Валентин ()
Мне доложили, что он был расстрелян,

Ура, не вынесла душа Валентина, читая со второго акка, решил таки вставить свои 5 копеек в тему снова:)
Ок. Хорошо. Приказ с фактом,зафиксировавшим расстрел командования 17 сд - 22 октября 06:45 по МСК.
Цитата Валентин ()
а сегодня я узнал, что не расстрелян, а бежал от конвоя.

Остается только получить от вас ответ на пару вопросов. 1)От кого "узнал,что не расстрелян, а бежал"2) Когда был этот самый "конвой", если рано утром 22.10. 06:45 констатирован факт расстрела. Это как, "расстрел авансом"? В теме еще юристы есть, чтобы не выглядеть субъективно?
К вопросу о "доложили, что бежал". Начальник ОО НКВД 43 А Васильков даже почти два года спустя после октябрьских событий заверял тов. Калинина,что полковник П.С. Козлов расстрелян во внесудебном порядке. Во всесоюзный розыск "бежавший" полковник в октябре 1941 г. не объявлялся.



http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Воскресенье, 20 Января 2019, 19.03.59
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 18.52.07 | Сообщение # 990
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата MSDNO17 ()
Ссылку дайте, пожалуйста, на "выше". В теме много документов. Какой конкретно?

Основополагающие документы по теме знать не лишне. Я Вам желаю от всего сердца больших пребольших успехов по изучению материальной части.

Привыкайте к манере общения и аргументирования нестора - ссылок он принципиально не даёт! Обычная формула: вам надо, вы и ищите! Я не знаю сколь долго я в этом форуме, весь свой сумбур он черпает из своих видений, мол где-то когда-то читал, не помню; с барского плеча делюсь своей мыслью и т.д. и т.п. но без справочного аппарата, источников и ссылок!
Одним словом, привыкайте, обустраивайтесь!
 
Поиск:

дед мороз