Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО - Страница 32

Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 15.21.01 | Сообщение # 931

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Nestor,

Цитата Nestor (

)

Геннадий предполагает, что допрашивали в Летцене, Виннице, в каком-то из таких мест.

Подпись фон Герсдорфа на докладе о допросе эту гипотезу ставит под большое сомнение:)

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 15.31.06 | Сообщение # 932

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Nestor (

)

На самый-самый крайняк рукописная запись Überläufer.

А собственно как немцы определяли это? К примеру, масса пленных в несколько сотен идут навстречу с поднятыми руками и без оружия. Они вроде все должны получить штамп Überläufer, но не получают, потому что идут без оружия.
А если внезапно окружены и не успели оружие выкинуть, тоже не подходят под штамп Überläufer. Они с оружием, но не добровольно попали в плен.
Классика, это трактовка перебежчика, как переход на сторону противника с оружием в руках.
С каким оружием Козлов перешел?
Есть еще одна трактовка слова Überläufer, это когда человек меняет свои политические взгляды.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 15.33.01 | Сообщение # 933

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Тут другая история. Сначала персонаж добровольно сдается в плен (в начале последней декады октября). Затем в ноябре допрашивается. Изложение допроса с датой у нас в наличии

У Вас неверные представления о методике допроса военнопленных.
1-й допрос проводится в дивизии, которая взяла в плен, задаются анкетные вопросы и коротко о противостоящих частях.
2-й более подробный допрос проводится в корпусе или уже в армии.

Тот отчет, который мы видим, это уже рассылка из РО ГА Центр, куда он попал из корпуса или армии. Более вероятно из армии, т.к. характер вопросов п.6 генетически совпадает с вопросами, заданными Я.Джугашвили в штабе 4-й армии в Толочине 19 июля 41.
Т.е. первый допрос был проведен уже 24 окт, а 2-й и последующие (их могло быть несколько), на основании, которых был написан отчет - в ближайшие 2-3 дня.
Для справки:
Штаб 12-го ак был в Трясь, 16 км ю-з Тарутина, где был штаб 34-й пд
Штаб 4-й армии был 24 окт в Юхнове, 26 окт в Малоярославце, 17 км ю-з Трясь.

Сообщение отредактировал aldr - Воскресенье, 20 Января 2019, 15.51.42

Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 15.42.55 | Сообщение # 934

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO17 (

)

Хорошо,побуду "чайником".

Как у Вас все запущено. Перебежчик - это СТАТУС, получение которого решающим образом определяло всю дальнейшую судьбу пленного. Придурок (иначе не могу назвать того, кого Вы процитировали) свинячью чушь написал. Всякий добровольно / не добровольно попавший в плен - это автоматом, по определению, пленный, Kriegsgefangene, а не наоборот. Статус перебежчика из общей массы получали мизерно немногие избранные. Таково исходное положение, которое тот придурок наоборот переворачивает.
Если мы не имеем достаточно многих достаточно убедительных свидетельств того, при каких обстоятельствах боец оказался в плену, мы никогда никак не сможем это выяснить. Сам он может о том что угодно насочинять - не проверишь. Да это и, по огромному преимуществу, вообще никакого практического значения не имело. В гигантски подавляющем большинстве в плену все они оказывались затем в одинаковом положении. А получившие (каким-то образом удостоенные) статус перебежчиков - в привилегированном по сравнению с ними. В этом суть. А вовсе не наоборот было.
Что же касается обстоятельств сдачи в плен, то на эту тему любой невежественный пустозвон волен разводить любые фантастические политические спекуляции исходя из своих политических представлений.

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 15.45.04 | Сообщение # 935

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO17 (

)

Подпись фон Герсдорфа на докладе о допросе эту гипотезу ставит под большое сомнение:)

Так я и указываю на Смоленск.

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 15.49.57 | Сообщение # 936

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Перебежчик - это СТАТУС, получение которого решающим образом определяло всю дальнейшую судьбу пленного... Статус перебежчика из общей массы получали мизерно немногие избранные. Таково исходное положение, которое тот придурок наоборот переворачивает.

и здесь у Вас слабые познания в переходе от обозначения перебежчика в первичном донесении к статусу перебежчика, отраженному в ПК-1.
Например, в сентябре 41 года 5-й ак, зафиксировал около 900 перебежчиков и лишь около 100 пленных. Вы хотите сказать, что все эти 900 человек получили в ПК-1 статус перебежчика? Очень сильно сомневаюсь. Постараюсь найти ПК-1 хотя бы нескольких поименованных лиц, т.к. абсолютное большинство из 900 перебежчиков не были даже поименованы.
Уточняю, 170 пленных и 870 перебежчиков, ни один из которых не поименован, к сожалению.

Сообщение отредактировал aldr - Воскресенье, 20 Января 2019, 16.15.01

Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 15.51.28 | Сообщение # 937

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Nestor,

Цитата Nestor (

)

Если мы не имеем достаточно многих достаточно убедительных свидетельств того, при каких обстоятельствах боец оказался в плену, мы никогда никак не сможем это выяснить. Сам он может о том что угодно насочинять - не проверишь. Да это и, по огромному преимуществу, вообще никакого практического значения не имело. В гигантски подавляющем большинстве в плену все они оказывались затем в одинаковом положении. А получившие (каким-то образом удостоенные) статус перебежчиков - в привилегированном по сравнению с ними. В этом суть.

Исследуя протоколы и доклады о допросах "перебежчиков" и реально перебежавших, можно видеть, что у первых в большинстве случаев отсутствует изложение обстоятельств перехода и умысла на переход к противнику. У второй категории это встречается чаще. Последние доклады, с которыми приходилось работать, показывают переход на сторону противника по причине отсутствия продовольственного снабжения. Это как пример.
Т.е. чтобы определить, по политическим ли соображениям, в целях ли "измены Родине" перешел боец, нужно рассматривать каждый отдельный случай вместе с обстоятельствами перехода. И таки да, дальнейшая судьба у всех была одна - лагерь военнопленных. (про "хиви" пока не надо). И именно в лагере уже каждый потом определял свой дальнейший выбор.

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Воскресенье, 20 Января 2019, 16.19.48

Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 15.51.50 | Сообщение # 938

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Nestor (

)

Статус перебежчика из общей массы получали мизерно немногие избранные. Таково исходное положение, которое тот придурок наоборот переворачивает.

Что немцы вложил в слово перебежчик на карте Козлова, лично мне неясно.
Скорее политический смысл. Мог ли ругать Козлов на допросах Сталина и политическую систему, да запросто. И любой на его месте ругал бы, а Козлову после злоключений с приговором к расстрлу сам Бог велел ругать.
Вот и получил этот штамп, как поменявшего политические взгляды.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 15.53.20 | Сообщение # 939

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Саня,

Цитата Саня (

)

Что немцы вложил в слово перебежчик на карте Козлова,

Александр, карта полковника П.С.Козлова как и зеленые карты - чистая. Там один только штамп - "передан гестапо" - "в целях безопасности Рейха".
"Перебежчик" - так читает некая часть "заинтересованных" и имеющих мнение, - написано в заголовке отчета о допросе.
Документы военнопленного полковника П.С. Козлова - в этом сообщении:
http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-709044-16-1540019230

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Воскресенье, 20 Января 2019, 15.57.41

Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 15.53.21 | Сообщение # 940

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

А собственно как немцы определяли это?

Насколько представляю, у абверовцев должна была быть некая квота. А она должна была быть объективно - отделения для перебежчиков резиновыми не были. Дальнейшее они в целом решали по своему усмотрению (руководствуясь своим национал-социалистическим чутьем и правосознанием). Этот заслуживает, тот - нет.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 20 Января 2019, 15.54.34

Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 16.00.26 | Сообщение # 941

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO17 (

)

"Перебежчик" - так читает некая часть "заинтересованных" и имеющих мнение, - написано в заголовке отчета о допросе.

поправляю, перебежчиком он назван только в первичном донесении 34-й пд, а далее (в 98-й пд и в отчете) его называют сдавшимся в плен

Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 16.12.57 | Сообщение # 942

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата aldr (

)

Например, в сентябре 41 года 5-й ак, зафиксировал около 900 перебежчиков и лишь около 100 пленных.

Завязывайте с пропагандонством. Перебежчики - это ЧАСТЬ пленных, а не наоборот. Впрочем, могу объяснить. Движется к своим в окружении батальон. У него нет боеприпасов, еды и т. д. Вышел на немецкую заставу. Подняли руки, без сопротивления сдались. Абверовец назвал их перебежчиками. А по факту, по существу, перебежчики ли они? Назвал в каком-то донесении куда-то, а скольким из них присвоил соответствующий статус - абсолютно отдельная история.
И кстати, по логике. Если перебежчики пленными, как представляете Вы, не признавались, то на каком основании они содержались в лагерях пленных? Дикий бред.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 20 Января 2019, 16.21.29

Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 16.19.30 | Сообщение # 943

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Nestor (

)

Насколько представляю, у абверовцев должна была быть некая квота.

Абвер вообще не держал ни содержать никаких пленных. Абвер, это спецслужба при ком-то. Как и особый отдел в любой части не держит арестованных никаких. Арестовать может только командир, особый отдел может только ходатайствовать и вести свои следственные действия.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 16.23.15 | Сообщение # 944

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Абвер вообще не держал никаких пленных.

Ни о каком держании никакой речи. Допросил 1000 человек, 20 из них признал перебежчиками. Их к нему доставили конвоиры, конвоиры и увели. 980 налево, 20 направо. И все.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 20 Января 2019, 16.25.01

Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 16.26.04 | Сообщение # 945

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Завязывайте с пропагандонством. Перебежчики - это ЧАСТЬ пленных, а не наоборот.

Ваша манера ведения дискуссии впечатляет, но не убеждает по причине отсутствия необходимых знаний
Читайте жбд РО 5-го ак, NARA T314 R247 fr. 209 и дальше:
31.08.1941
Среди 129 пленных находятся 87 перебежчиков. 3 орудия уничтожено.

01.09.1941
Количество перебежчиков увеличивается.
Взято 68 пленных и перебежчиков. 11 русских танков уничтожено.

02.09.1941
Из 147 пленных 145 перебежчиков. 1 танк уничтожен.
Впечатление о пр-ке (расположение перед частями 5ак)

03.09.1941
Из 138 пленных 126 перебежчиков.

04.09.1941
Пленены 3 офицера и 103 солдата, из них 1 офицер и 99 солдат перебежчики. 2 танка подорвались на собственных минах.

05.09.1941
72 пленных, среди них 64 перебежчика.

06.09.1941
120 пленных, из них 97 перебежчиков.

07.09.1941
26 пленных, при этом 1 офицер и 22 солдата перебежчики.

08.09.1941
Взято 8 пленных и 52 перебежчика. За время 17.8-7.9 корпусом было уничтожено 271 танк.

09.09.1941
13 перебежчиков.

10.09.1941
-

11.09.1941
32 пленных, из них 10 перебежчиков.

12.09.1941
-

13.09.1941
-

14.09.1941
19 перебежчиков.

15.09.1941
16 перебежчиков, уничтожено 2 танка.

16.09.1941
12 перебежчиков.

17.09.1941
13 пленных и 9 перебежчиков среди них 1 офицер.

18.09.1941
11 пленных, среди них 9 перебежчиков.

19.09.1941
В акции по зачистке против партизан было захвачено 48 человек, 3 комиссара и 4 партизана расстреляны.
2 перебежчика, 1 пленный.

20.09.1941
6 перебежчиков.

21.09.1941
-

22.09.1941
В акции по зачистке партизан было захвачено 48 человек, 6 повешены или расстреляны, 4 помещены в лагерь для пленных.
12 пленных, среди них 4 перебежчика.

23.09.1941
По сообщениям пленных русские ожидают наступления немцев в р-не 244 сд.
8 перебежчиков.

24.09.1941
4 перебежчика и 1 летчик попал в плен. 1 танк уничтожен. 3 самолета сбиты ПВО.

25.09.1941
5 пленных и 4 перебежчика.

26.09.1941
7 пленных было захвачено, в том числе 5 перебежчиков.

27.09.1941
2 перебежчика.

28.09.1941
3 перебежчика из 789 ап (789 ап 251 сд, А.М.) говорили, что известно, что предстоит немецкое наступление с применением 300 танков. Русские танки, действовавшие в Ленинграде находятся на марше

29.09.1941
Перебежчик из 789 ап 251 сд сообщил, что его дивизия в н.в. сменяется. Часть пехоты уже должна быть отведена. По предположению ожидается также приказ для смены артиллерии. Должно быть другая дивизия в этот р-н придет. Для прояснения положения пр-ка корпусом приказано произвести разведку. Перебежчик далее сказал, что русская воздушная разведка наблюдала 300 немецких танков на марше. Немецкое наступление ожидается. Командир поставил задачу: позиции ни при каких обстоятельствах не оставлять.

01.10.1941
2 перебежчика захвачены.

Сообщение отредактировал aldr - Воскресенье, 20 Января 2019, 16.28.41

Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 16.26.49 | Сообщение # 946

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Nestor (

)

Ни о каком держании никакой речи. Допросил 1000 человек, 20 из них признал перебежчиками. И все.

Это другой разговор. Оперативный допрос абвер вел.
А политический допрос обычно вели, по моему, зондерфюреры из числа призванных на службу белоэмингрантов и журналистов из отделов пропаганды.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 16.32.29 | Сообщение # 947

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO17 (

)

Т.е. чтобы определить, по политическим ли соображениям, в целях ли "измены Родине" перешел боец, нужно рассматривать каждый отдельный случай вместе с обстоятельствами перехода. И таки да, дальнейшая судьба у всех была одна - лагерь военнопленных. (про "хиви" пока не надо). И именно в лагере уже каждый потом определял свой дальнейший выбор.

Не так. От абверовца допрошенные уходили в разные разные стороны. Дело не в том, что ему плели на допросах. Могли говорить решительно что угодно. А в том, кого он по своему усмотрению удостаивал статуса перебежчика и кого не удостаивал. Это определяющим образом решало их дальнейшую судьбу. Выбор постольку в конечном счете делал не пленный, а абверовец за него.

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 16.33.07 | Сообщение # 948

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

MSDNO17,
Расскажите нам.
Комдива сняли с должности и отправили под арест.
А что стало с дивизией? Как она продолжила воевать и где в те дни, после отхода и снятия с должности комдива?

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 16.49.16 | Сообщение # 949

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Саня,

Цитата Саня (

)

Комдива сняли с должности и отправили под арест.

Не совсем так. Сняли с должности, но с формулировкой: "Оставаться при дивизии и помогать" вновь назначенному командованию

Цитата Саня (

)

что стало с дивизией? Как она продолжила воевать и где в те дни, после отхода и снятия с должности комдива?

После выхода ее остатков к вечеру 21.10.1941 г. к р. Нара (д. Агафьино), - это около 600 ч/к, командование получило новый приказ: на отвод в армейский тыл в д. Вороново. Для "подформирования".
Но приказ этот не был выполнен. По разным причинам. В силу сложившейся оперативной обстановки бойцы остались на "тарутинском направлении". 23.10.1941 г. с утра все старшее командование, что было в той округе, каждый сам по себе, отправились кто в Каменку (штарм),кто в сторону Стремилово. Остатки разрозненных частей еще продолжали сражаться районе с. Корсаково. Частью отошли, частью попали в плен.
На утро 24.10.1941 г. дивизии по факту уже не существовало окончательно. Из остатков трех дивизий еще 22.10.1941 г. (312-й, 53-й, 17-й) было создано что-то под названием "сводный полк". С подходом 93 сд, 26 тбр и вступлением в бой частей 5 ВДК все, кто остался после тарутинской мясорубки живой, разместились в с. Стремилово, с. Высоково. Началось очередное формирование дивизии с этим же номером: семнадцатая.Командиром которой был назначен тот самый ген. Селезнев. В середине ноября 1941 г. на р. Нара у. д. Леоново, формирующаяся дивизия погибнет снова половиной своего состава. К началу декабрьского наступления в ее составе будет только два полка. 1312 сп сформируется по штату только после освобождения г. Малоярославца.

Мне нравится,как Леонид Бударин изложил об этих местах в октябре-ноябре 1941 г. Почитайте, не проходите мимо.
https://www.proza.ru/2014/12/10/1129

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Воскресенье, 20 Января 2019, 17.14.42

Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 16.54.12 | Сообщение # 950

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата MSDNO17 (

)

Сняли с должности, но с формулировкой: "Оставаться при дивизии и помогать" вновь назначенному командованию

А как тогда с разговорами про расстрел?

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 16.54.55 | Сообщение # 951

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата aldr (

)

Чайник учитель. Я горько плакаль.
Вы привели отчеты, так сказать, с поля боя. А здесь разговор абсолютно о другом. Эти отчеты характеризуют для вышестоящих инстанций морально-политическое состояние противника. И только. Объективно тут только общее количество плененных. Каким образом они в действительности попали в плен, дело абсолютно темное. Настоящие обстоятельства пленения мы не знаем и не можем знать. Называя количество перебежчиков из общего числа, отчитывающийся лишь характеризует их морально-политическое состояние, конкретнее, деморализованность. Мол, мы крутые, а противостоит нам морально разложившийся сброд. Хвастовство. Но что там на самом деле было, столько реально было перебежчиков или совсем не столько, мы не имеем понятия и не получим его никогда.
Суть в совершенно другом. Только совсем небольшая часть плененных подвергалась допросам абвера. Какие-то единичные проценты. Основная масса прямиком направлялась в АСПП и далее. Из допрошенных, в свою очередь, тоже значительное меньшинство получало статус перебежчиков.
А то, что Вы предъявили, простите, пропагандонское фуфло, объективно вообще ни о чем не говорящее.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 20 Января 2019, 17.01.30

Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 16.56.27 | Сообщение # 952

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Nestor,

Цитата Nestor (

)

то, что Вы предъявили, простите, пропагандонское фуфло, объективно вообще ни о чем не говорящее.

Московская школа. Во всей красе:):):)
Впрочем, не может не радовать в силу этой логики признание того, что в заголовке доклада о допросе полковника слово "перебежавший" - пропагандистское фуфло"
Nestor,
Вы мне положительно нравитесь:):)

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Воскресенье, 20 Января 2019, 17.05.40

Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 17.02.09 | Сообщение # 953

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Саня,

Цитата Саня (

)

А как тогда с разговорами про расстрел?

Так расстреляли ведь! Утренний приказ по армии, 06:45 от 22.10. фиксирует факт расстрела командования 17 сд. Приказ рассылается по частям армии. Комфронта сообщено о расстреле. Приказ с подписями командарма, нач.штаба армии, комиссара. Все как положено.Партийный билет погашен полмесяца спустя, с пометкой: "Умер".
Это по документам.

А что было на самом деле, - пока пытаемся разобраться. Документы "нашей" стороны слишком обрывочны, чтобы делать по ним утвердительные категоричные заключения. В докладе о допросе есть момент, что был вызов в штарм (то ли сам в штарм направился). Но непонятно, то ли сам это говорит, то ли запись об этом моменте еще из каких документов.Немцы 22.10. 1941г. накрыли штаб "группы Акимова", взяли много трофеев. При этом погиб командир 53 сд.

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Воскресенье, 20 Января 2019, 17.08.31

Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 17.12.58 | Сообщение # 954

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата aldr (

)

Читайте жбд РО 5-го ак, NARA T314 R247 fr. 209 и дальше:
31.08.1941
Среди 129 пленных находятся 87 перебежчиков. 3 орудия уничтожено.

Можно попробовать применить слово дезертиры.
Но немцы любого отдельно взятого в плен из бойцов в не расположения своих подразделений, могли считать дезертирами и писать ему Überläufer.
Тут без немецких инструкций не обойтись.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 17.15.41 | Сообщение # 955

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Саня,

Цитата Саня (

)

Тут без немецких инструкций не обойтись.

Половину суток пытаюсь сказать об этом нашему "Нестору":)

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Viktor7

Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 17.19.44 | Сообщение # 956

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата aldr (

)

Ваша манера ведения дискуссии впечатляет, но не убеждает по причине отсутствия необходимых знаний

Цитата Nestor (

)

то, что Вы предъявили, простите, пропагандонское фуфло

А он по другому не умеет, не научили! Особо впечатляют его эрупции брани по выходным! Либо привыкайте, горбатого могила исправит; либо отвечайте тем же, тогда он начинает сопливить и плакаться, но время от времени сдерживается - решайте сами...

Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 17.20.32 | Сообщение # 957

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата MSDNO17 (

)

Половину суток пытаюсь сказать об этом нашему "Нестору":)

Сколько людей, столько и трактовок.
Поэтому нужна немецкая инструкция. Слишком уж много немцы в перебежчиков определяли.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 17.21.44 | Сообщение # 958

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Раз, как это явствует из представленных отчетов, огромное подавляющее большинство пленных были фактическими (не по статусу, с чем мы, как мне кажется, разобрались) перебежчиками, а за 1941 г. в немецком плену оказалось значительное большинство бойцов, находившихся на момент начала войны на оккупированной за оставшуюся часть 1941 г. территории, то почему тогда план блицкрига потерпел полнейший провал? Что вообще могло помешать тогда наступать с соблюдением плановых сроков?
Ведь цифирьки количества перебежчиков по отчетам складывались, сводились в некую общую сумму, которую оглашала гебельсовская пропаганда с целью дальнейшей деморализации противника и воодушевления победоносных арийских войск.
Жаль, что и поныне люди вешают на уши все ту же геббельсовскую туфту.

Будьте здоровы!