Модератор форума: Томик, doc_by, Назаров, AgniWater71  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Персональные судьбы военнопленных » Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
aldrДата: Воскресенье, 20 Января 2019, 11.53.25 | Сообщение # 901
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
К вопросу о методах стабилизации фронта в 43 А 19-21.10.1941г.
Правый фланг: линия Воробьи-Окатово

Хороший разбор, по существу.
При этом надо отметить, что сделан он исключительно на документах одной стороны, без сопоставления с документами противника.
Кроме этого, не рассмотрены донесения командующего Голубева в отношении 110-й и 113-й сд, Подольского пехотного и арт.училищ, 53-й сд, 17-й тбр и 312-й сд и лично начальника Малоярославецкого боевого участка п-ка Наумова.
И хотя 110-я и 113-я сд подчинялись Голубеву всего 2 дня, он успел характеризовать их действия теми же терминами, что и 152-ю мсбр и 201-ю вдбр. То же самое относится и к Подольским училищам и 53-й сд.
И только Наумов остался вне критики и был как бы не при чем. Хотя он персонально отвечал за Подольское направление, включая Малоярославец и за Варшавское шоссе до Протвы, так же как и его начальник Голубев. А за участок от Протвы до Воробьев на р.Истье персонально отвечал Голубев.
Так почему же Наумов, как нач.боевого участка, имевший в подчинении огромное количество артиллерии, около 170 орудий всех калибров, роту танков включая КВ и Т-34 и около 22.000 человек личного состава, и сдавший не только УР, но и Малоярославец, а также территорию до Протвы, оказался вне критики Голубева?
Ответ представляется чрезвычайно простым, в руках у Наумова были "ключи" от действий самого Голубева на Подольском направлении. Ведь именно на этом участке 18 октября не было взорвано 20 (двадцать) заминированных мостов от Малоярославца до включая Воробьи.
А всеми остальными командирами можно было пожертвовать для спасения собственной шкуры.

Сообщение отредактировал aldr - Воскресенье, 20 Января 2019, 14.23.52
 
MSDNO17Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 13.18.17 | Сообщение # 902
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
А так как-то не сходится. Чего-то не хватат.

А просто понять и принять, что полковник еще в 1941 г. был доставлен в 367 Ченстохова, - никак?
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
NestorДата: Воскресенье, 20 Января 2019, 13.51.00 | Сообщение # 903
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
А просто понять и принять, что полковник еще в 1941 г. был доставлен в 367 Ченстохова, - никак?

Никак. Потому что ПК доставленных в 367 я просмотрел много тысяч. Маршрут не склеивается. Таких маршрутов не было.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 20 Января 2019, 13.58.07
 
MSDNO17Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 13.54.08 | Сообщение # 904
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
Никак. Потому что ПК доставленных в 367 я просмотрел много тысяч.

Вы можете утверждать о репрезентативности вашей выборки? Т.е. вы видели ПК доставленных в 367 только те,что в свободном доступе на ОДБ и ПН. А ведь это только десятая часть того,что есть по личным документам военнопленных в 367. Карта Бединского в свободном доступе? Дальше продолжать?
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
NestorДата: Воскресенье, 20 Января 2019, 14.00.43 | Сообщение # 905
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
Можете представить уставные документы, нормы, согласно которым вы (вас) так обрегалили?

Вообще-то могу, хотя это практически не требуется.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 20 Января 2019, 14.01.24
 
NestorДата: Воскресенье, 20 Января 2019, 14.04.47 | Сообщение # 906
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
Вы можете утверждать о репрезентативности вашей выборки?

Не пойму, о чем Вы. Может, видели телеспектакль "Безымянная звезда". Там есть фраза: "Ни одна звезда никогда не сходит со своей орбиты". Это тот случай. Раз уже попал вначале одиссеи плена на определенную орбиту, с нее не сойти.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 20 Января 2019, 14.10.00
 
MSDNO17Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 14.10.48 | Сообщение # 907
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
Не пойму, о чем Вы

Все вы прекрасно понимаете. Особенно то, что в ОБД представлена только часть документов военнопленных. Не меньшая и часть лежит по региональным архивам, как государственным, так и ведомственным. И не только РФ, но и соседних, теперь уже государств.Не учитывая информацию из них, вы не можете делать никаких утвердительных заключений. Ваша гипотеза в связи с этим нуждается в проверке и подтверждении. В ОБД вы видите шталаг 367, представленный документами с конца мая 1942 года. Следовательно, вы не не можете утверждать,что ваша выборка верна и по этой причине также.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
NestorДата: Воскресенье, 20 Января 2019, 14.15.22 | Сообщение # 908
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
Следовательно, вы не не можете утверждать

Могу абсолютно точно. Потому что мы целой могучей толпой в течение достаточно долгих лет подробнейшим образом разбирали массу конкретных случаев доставки в 367. Выявили все закономерности, исключения и пр. А данный сюда никак не вписывается.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 20 Января 2019, 14.16.53
 
MSDNO17Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 14.16.38 | Сообщение # 909
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
Какого ответа еще Вы от меня домогаетесь?

Т.е. вы не отрицаете, что существуют некие нормы, записанные в уставах, инструкциях и проч,которые регулируют все, связанное с определенным статусом? Как в вашем случае. Вас спрашивают: "Предъявите документ,который подтверждает, что вы не папуас, а ректор".
Относительно категории "перебежчик" также. Существуют инструкции, согласно которым военнопленные определялись по тем или иным признакам. Поэтому, пока вы не покажете инструкцию октября 1941 г, регламентирующую порядок "распределения статуса" касательно "перебежчик", то все сказанное вами - лишь частное мнение, никакой значимости не имеющее. Или, если нежнее, гипотеза, нуждающаяся в подтверждении:)
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
MSDNO17Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 14.18.37 | Сообщение # 910
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
Могу абсолютно точно.

еще раз: не можете
Цитата Nestor ()
мы целой могучей толпой в течение достаточно долгих лет подробнейшим образом разбирали массу конкретных случаев доставки в 367.

Рассматривали. Только есть одно "но". Вы "целой могучей толпой" рассматривали "массу конкретных случаев доставки" только лишь с мая 1942 года. Но не 1941 год.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 14.32.48 | Сообщение # 911
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Могу абсолютно точно.

Московская школа!!! :p

Цитата Nestor ()
Выявили все закономерности, исключения и пр.

Ты можешь "абсолютно точно" сказать, сколько пленных с какой по какую дату прошли 367-й, существуют ли на всех них ПК и какой процент просмотренных ПК ты считаешь необходимым для репрезентативности твоих утверждений?

Сообщение отредактировал Viktor7 - Воскресенье, 20 Января 2019, 14.36.11
 
NestorДата: Воскресенье, 20 Января 2019, 14.34.55 | Сообщение # 912
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
не 1941 год.

Это не имеет вообще никакого практического значения. Суть в установленной изначально функциональной специализации 367.
Будьте здоровы!
 
NestorДата: Воскресенье, 20 Января 2019, 14.41.46 | Сообщение # 913
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
если подходить с вашей пропагандистско-идеологической меркой

Тут нет абсолютно никакой вообще мерки. Саня образно, но точно притом определил функциональную специализацию 367 как биржу труда пленных, отправлявшихся с восточного фронта на работу в рейх. Вот они и шли туда большим сплошным потоком по этому предназначению. С перебежчиками же совсем другое происходило. Орбита их движения была существенно другой.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 20 Января 2019, 14.42.35
 
MSDNO17Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 14.43.22 | Сообщение # 914
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
Это не имеет вообще никакого практического значения.

Ваш метод "исследования" доставки военнопленных по записям в ПК, (выборка 1942-1943 гг) и распространение полученных данных на всю историю шталага 367 выглядит примерно так. "Давайте сравним покусанность пятерых многократно изгрызенных пациентов, в каждом случае взяв случай их наибольшей искусанности. Что-то сравниваем, что-то получаем, но забываем, что одного покусали комары, второго мошки, третьего – оводы, четвертого – крокодил, а пятого … обожаемая жена".
Одним словом, "московская школа":):)

Цитата Nestor ()
Психиатрический бред с оскорбительными личными выпадами

Жаль, что 5 млн советских военнопленных, которые от безысходности поднимали руки, и у большинства пленных в 1941 г. запись при этом "перебежчик", не могут повторить этих ваших слов вам это лично.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
MSDNO17Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 14.45.50 | Сообщение # 915
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
Саня образно, но точно притом определил функциональную специализацию 367 как биржу труда пленных, отправлявшихся с восточного фронта на работу в рейх.

Правильно. Шталаг 367 стал "биржей труда" с конца мая 1942 г. До этого у лагеря были иные функции. Поэтому экстраполировать ваши данные по транспортам 1942-1943 г. и на историю лагеря в 1941 г. некорректно и неверно.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
NestorДата: Воскресенье, 20 Января 2019, 14.49.05 | Сообщение # 916
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Ты можешь "абсолютно точно" сказать

Гораздо проще. Отделение для перебежчиков в Ченстохове отсутствовало. На том закрываем вопрос.
Будьте здоровы!
 
NestorДата: Воскресенье, 20 Января 2019, 14.51.26 | Сообщение # 917
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
у большинства пленных в 1941 г. запись при этом "перебежчик"

Одна бредятина похлеще другой. Матчасть учите.
Будьте здоровы!
 
MSDNO17Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 14.55.02 | Сообщение # 918
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
Отделение для перебежчиков в Ченстохове отсутствовало.

Правильно. Отделения для перебежчиков не было. Полковник П.С.Козлов с конца ноября 1941 г.находился в шталаге 367 Ченстохова.Отделение для впл командиров там было. Вывод, полагаю,сделаете сами.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
СаняДата: Воскресенье, 20 Января 2019, 14.56.12 | Сообщение # 919
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
Отделение для перебежчиков в Ченстохове отсутствовало.

Слава, лично я в отсутствии такого отделения в Ченстохова сомневаюсь.

Читаем по Ченстохова:

Вход в лагерь был посредине узкой части прямоугольника; дорога шла через вход прямо, разделяя территорию на две части. Сразу при входе размещалась комендатура, а затем, за вторичной проволокой, обе стороны были разделены проволокой на блоки, таких блоков было около 15. В каждом блоке было по 3 - 4 барака.

С левой стороны в 1-м блоке помещались пленные, ходившие каж­дый день на работы в город, на какой-то завод. Во втором - помеща­лись пленные, которые назывались "гехаймнис-трегеры" (носители тай­ны). В третьем блоке помещались пленные инвалиды, которые никуда не ходили на работу. В 4-м блоке помещались пленные, обслуживающие ла­герь. В 5-м блоке помещались какие-то советские пленные, но все одетые в английскую форму.
http://www.polk.ru/forum/index.php?showtopic=342

Насчет маршрутов доставки пленнных надо смотреть какая армия взяла в плен. АСПП организовывались при армейских штабах и маршруты отправки пленных как правило, совпадали с маршрутами армейских снабженцев. В одну сторону снаряды и продовольствие, обратно этим же транспортом пленных.
Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Воскресенье, 20 Января 2019, 15.01.40 | Сообщение # 920
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
Ваш метод "исследования" доставки военнопленных по записям в ПК, (выборка 1942-1943 гг)

У Вас имеются явные проблемы с формальной логикой. Я именно как раз и занимаюсь по большей части именно выяснением функциональных специализаций, которые, в свою очередь, определяются общей политикой и конкретными предписаниями на соответствующие периоды в соответствующих местах. Вы попросту фантазируете, не зная этих реалий, о том, что в 367 в 1941 году могло быть то, могло быть другое.
Не могло. Никак. Закрыт вопрос. С чайниками, утверждающими, будто бы большинство пленных 1941 г. имели статус перебежчиков, тяжело разговаривать. Им нужно долго и нудно объяснять, что Волга впадает в Каспийское море, а Париж является столицей Франции.
Избавьте меня, пожалуйста, от Ваших истязаний.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 20 Января 2019, 15.02.30
 
MSDNO17Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 15.01.54 | Сообщение # 921
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Саня,
Цитата Саня ()
лично я в отсутствии такого отделения в Ченстохова сомневаюсь.

Я тоже сомневаюсь в этом. Также и отделение для "азиатов" там было.
Отмечу также, что в цитируемом мемуаре нет упоминания об отделении для комсостава. И период также ограничен временем второй половины 1942 г. - 1943 г.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Воскресенье, 20 Января 2019, 15.02.20
 
MSDNO17Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 15.04.43 | Сообщение # 922
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
Избавьте меня, пожалуйста, от Ваших истязаний.

Не избавлю:)
Вы исследование Я. Петшиковски "Шталаг-367" читали?
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
NestorДата: Воскресенье, 20 Января 2019, 15.07.45 | Сообщение # 923
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Слава, лично я в отсутствии такого отделения в Ченстохова сомневаюсь.

Вы разве никогда не видели ПК завербованных в легионы? Там все четко: печать добровольческого подразделения, подпись вербовщика и пр. На самый-самый крайняк рукописная запись Überläufer. Мы в данном случае (ПК 367 Козлова) это видим? Нет. Закрыт вопрос.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 20 Января 2019, 15.13.18
 
NestorДата: Воскресенье, 20 Января 2019, 15.12.31 | Сообщение # 924
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Во втором - помеща­лись пленные, которые назывались "гехаймнис-трегеры" (носители тай­ны).

Вообще-то, строго говоря, это не обладатели статуса перебежчиков, другое. Козлов в государственные тайны не был посвящен.
Будьте здоровы!
 
СаняДата: Воскресенье, 20 Января 2019, 15.12.59 | Сообщение # 925
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
Я тоже сомневаюсь в этом. Также и отделение для "азиатов" там было.

Ченстохова слишком далековат от места пленения. Ченстохова это граница Рейха, это уже пункт отправки пленных в сам Рейх на границе.
Должны быть еще лагеря до Ченстохова, причем Козлову в них скорее всего ПК не заполняли. На территории России немцы точно не заполняли ПК, просто таковых шталагов они в России не успели организовать.
Qui quaerit, reperit
 
MSDNO17Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 15.14.42 | Сообщение # 926
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Саня,
Цитата Саня ()
Должны быть еще лагеря до Ченстохова, причем Козлову в них скорее всего ПК не заполняли.

Работа в этом направлении ведется. И вроде бы небезуспешно. Но о результатах пока докладывать преждевременно.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
NestorДата: Воскресенье, 20 Января 2019, 15.19.12 | Сообщение # 927
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
АСПП организовывались при армейских штабах и маршруты отправки пленных как правило, совпадали с маршрутами армейских снабженцев.

Тут другая история. Сначала персонаж добровольно сдается в плен (в начале последней декады октября). Затем в ноябре допрашивается. Изложение допроса с датой у нас в наличии. Это явно не первичный допрос в АСПП / близлежащем дулаге / офлаге. Геннадий предполагает, что допрашивали в Летцене, Виннице, в каком-то из таких мест. Я предполагаю отделение для перебежчиков 126 Смоленск.
Причем тут линии снабжения? Вообще ни с какого боку.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 20 Января 2019, 15.20.08
 
СаняДата: Воскресенье, 20 Января 2019, 15.19.29 | Сообщение # 928
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Козлов в государственные тайны не был посвящен.

а ему тут некоторые государственную измену приписывали.) Мол, с шестью 37мм пушками танки не смог остановит, а должен был.
Не остановил, поэтому расстрел за невыполнение.
Qui quaerit, reperit
 
MSDNO17Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 15.19.39 | Сообщение # 929
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
С чайниками, утверждающими, будто бы большинство пленных 1941 г. имели статус перебежчиков, тяжело разговаривать

Хорошо,побуду "чайником". Исключительно из уважения к вам.
Но перед этим "осчастливлю" тему парой интересных, на мой взгляд, скриншотов.





Отсюда:
вопрос- http://fortification.ru/forum/index.php?topic=3459.msg164299#msg164299
ответ - http://fortification.ru/forum/index.php?topic=3459.msg164486#msg164486
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
NestorДата: Воскресенье, 20 Января 2019, 15.20.51 | Сообщение # 930
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
а ему тут некоторые государственную измену приписывали.)

Абсолютно разные статьи и составы.
Будьте здоровы!
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Персональные судьбы военнопленных » Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
Поиск: