|
Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
|
|
| Nestor | Дата: Суббота, 19 Января 2019, 06.20.16 | Сообщение # 841 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 (  ) немцы затребовали по их документам Stukas, а это не тяжёлые бомбардировщики, а пикирующие штурмовики Ju-87. Ну и 20.10. это не начало октября.
Тут просто Саня завел разговор о тяжелых бомбардировщиках, на что я встрянул. Ни больше, ни меньше. О штурмовой авиации разговор отдельный и непростой. Типично для нее использовались наши же трофейные аэродромы. Но сразу их использовать as is не получалось, потому что требовались ремонтно-восстановительные работы, занимавшие время, кроме того, немцы их осмотрительно опасались размещать слишком близко к линии фронта. Постольку с ними до включительно вяземского района проблем не было, а дальше они уже появились. Самой подходящей для обсуждаемого твд была Кубинская авиабаза, за овладение которой немцы вели тяжелые упорные бои. Но так и не сумели дойти до нее на 6 км.
Приведу описание последнего боя ГСС В. Талалихина:
"Лопатино – это место гибели. Гибели в последнем бою, 27 октября 1941 года, Героя Советского Союза лётчика Виктора Талалихина. В октябре 1941-го фашистское командование предприняло генеральное наступление на Москву. Наши войска отходили к Можайску, к историческому Бородинскому полю. Вражеские бомбардировщики совершали в сутки по 4-5 налетов на Москву. В Подмосковье круглосуточно несли боевую вахту силы противовоздушной обороны.
Утром 27-го октября эскадрилья «ястребков» под командованием Талалихина вылетела на прикрытие наших войск в районе подмосковной деревни Каменка. Около 11 часов в небе было замечено 6 «мессершмиттов». Виктор первым ринулся в бой. Битва была напряженной. Наши истребители непрерывно атаковали вражеские самолеты. Боевой порядок врага оказался нарушен, фашистские самолеты были вынуждены отступить. Но задание эскадрильи Талалихина оставалось невыполненным - нужно было обнаружить аэродром противника. Совершенно неожиданно немецкие самолеты возобновили атаку. Виктора и его ведомых встретила девятка Bf-109. Только одну машину с фашистской свастикой успел сбить Виктор перед тем, как пулеметная очередь другого «мессера» пришлась по кабине его истребителя. Талалихин был тяжело ранен в голову, и вскоре черный столб дыма отметил место падения его «ястребка»".
https://um.mos.ru/monumen....likhina
Аэродром разместили, следовательно, где-то в том районе. А Лопатино находится по Калужскому шоссе (82-й км) посередине его отрезка между местом слияния Калужского шоссе с Варшавским и местом пересечения с Московским большим кольцом.
Борис КОЛЫВАНОВ «Подольский рубеж (глазами очевидца и участника событий)»
"...6 октября 1941 года с Маньчжурской границы была снята, доукомплектована в городе Чите и срочно направлена на Подольский боевой участок 93-я Восточно-Сибирская стрелковая дивизия под командованием генерал-майора К.М. Эрастова.
Эшелоны с частями 93-й дивизии начали прибывать по железной дороге на станции Щербинка и Подольск 18 октября, спешно разгружались, чтобы незамедлительно совершить марш-бросок по Варшавскому шоссе и к утру 25 октября занять оборону по фронту на рубеже Богородское - Горки - Каменка и по глубине Кресты -Косовка - Вороново - Ясенки - Лукошкино. В задачу дивизии входило не только остановить продвижение немцев на Подольск, но и контратаковать их, выбить с захваченных территорий за реку Нара. К 24 октября на поддержку дивизии была направлена также 26-я танковая бригада под командованием полковника Д.Н. Бурдова.
Ожесточенные бои на реке Нара в это время разгорелись с новой силой. Гитлеровцы пытались, не задерживаясь на рубеже реки, сломить здесь сопротивление укреплявших свои позиций советских войск. 20 октября они просочились из района деревень Ольхово, Кузовлево восточнее Варшавского шоссе и вышли к окраинам деревни Каменка, создав угрозу окружения находившегося здесь штаба 43-й армии. Командующий армией генерал-майор К.Д. Голубев был вынужден ввести в бой сводный отряд подольских курсантов. Батальон под командованием майора И.М. Золотухина, контратакуя, к 23 октября выбил немцев с этого плацдарма и отбросил их за реку Нара. Приказом командарма оставшиеся в живых курсанты Подольских военных училищ были с 24 октября выведены из зоны боев и отправлены на прохождение дальнейшей учебы.
Однако немцы, сосредоточив свежие силы - 91-ю моторизованную усиленную танками дивизию, 24 октября прорвавшись через Рождествено и Богородское в Бунчиху, снова вышли на Варшавское шоссе. Советские войска - 475-й стрелковый полк 53-й дивизии, десантники 5-го воздушно-десантного корпуса ожесточенно сражались за деревню Бунчиху и как могли стремились задержать немцев, не дать возможности развить дальнейшее продвижение. Однако основные силы немцев прорвались все же на этом рубеже и утром 25 октября вышли на южную окраину деревни Кресты. Отсюда, с перекрестка Варшавского шоссе и старой Калужской дороги, им предоставлялась возможность развить стремительное наступление на Подольск и через Косовку-Вороново на Красную Пахру. И это бы у них получилось, если бы, к счастью, в Кресты в это же время не входили передовые подразделения 93-й Восточно-Сибирской стрелковой дивизии. Батальоны 266-го стрелкового полка вступили с ходу прямо в бой. На равнинной местности в отсутствие подготовленных позиций сибиряки ринулись в атаку. Артиллеристы 100-го артиллерийского полка развернули свои орудия прямо на шоссе и били по врагу прямой наводкой. В завязавшемся бою стороны несли тяжелые потери. Узкая полоса сражения - лента шоссе, обрамленного примыкающими почти вплотную к дороге крупными деревьями, служила удобным местом для расположения немецких снайперов - «кукушек», которые выбивали прежде всего командиров.
В течение 25 и 26 октября на местности Кресты - Бунчиха шло кровопролитное сражение. Особенно тяжелым оно было за деревню Бунчиха. Немцы ожесточенно бомбили позиции дивизии, деревню Кресты и прилегающие окрестности, непосредственно полосу шоссе от Ясенок до Бунчихи. В бомбардировках участвовали одновременно до 30 немецких самолетов.
27 октября 226-й, часть 51-го и 129-й стрелковые полки, поддерживаемые 100-м и 128-м артиллерийскими полками и танкистами 26-й танковой бригады, выбили немцев из Бунчихи и в течение дня отбросили их на 8 километров, на рубеж Ольховко-Кузовлево - северный берег речки Десенка. Опрокинуть немцев за реку Нару на этом участке не удалось, до нее оставалось около 2 километров.
28 и 29 октября немцы, перегруппировав свои силы на участках фронта Горки - Каменка - Ольхово - Кузовлево, предприняли против советских частей несколько мощных контратак с применением артиллерии, танков и авиации с главной задачей сломить сопротивление сибиряков. Несмотря на это, все атаки противника были отбиты..."
http://www.podolsk.ru/about/n16080.html
Никаких больше сведений об участии в боях в обсуждаемое время на том твд немецкой авиации НЕТ.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 19 Января 2019, 06.29.27 |
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Суббота, 19 Января 2019, 06.27.41 | Сообщение # 842 |
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( ) Никаких больше сведений об участии в боях в обсуждаемое время на том твд немецкой авиации НЕТ.
Нестор, это в монографиях и широко распространенных по сети статьям нет. Налеты авиации противника были регулярными, а 22 октября 1941 г. при массированной поддержке авиации противник занял Корсаково.
Чуть попозже дам ссылки на источник, который это подтверждает. Если А.А. Милютин не сделает это раньше меня:)
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 19 Января 2019, 06.49.21 | Сообщение # 843 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 ( ) Нестор, это в монографиях и широко распространенных по сети статьям нет. Налеты авиации противника были регулярными, а 22 октября 1941 г. при массированной поддержке авиации противник занял Корсаково.
На нет и спросу нет. Тогда нам остается обратиться к документам:
Оперативная группа генерал-лейтенанта т/в Мишулина В.А.
22 октября 1941 года.
43-я армия. В течении дня войска армии производили частичную перегруппировку и приводили некоторые части в порядок. Противник активности не проявлял, ограничился артиллерийскими обстрелами боевых порядков и командных пунктов артиллерией и производил авианалеты на войска и КП армии.
152-я мотострелковая бригада. 201-й воздушно-десантный батальон и 9-я танковая бригада продолжали удерживать Варшавское шоссе на участке: перекресток дорог 4 клм юго-западнее Бухаловка, (иск.) Круглино.
17-я танковая бригада в 23.00 21.10. прошла Кресты, имея задачей выйти в район Корсаково и удара в направлении Тарутино. В 12.00 22.10. бригада сосредоточилась в районе Рождествено.
Тексты документов штаба Западного фронта стали жесткими, конкретно указывающим командирам что нужно делать и на меры, которые будут приняты к ним, в случае невыполнения приказа. Так например:
В 4.45 22.10. Командующему 43-й армией был вручен приказ Командующего войсками Западного фронта: 43А Голубеву, 1. Отходить с занимаемых рубежей до 22.10. еще раз категорически запрещаю. 2. На 17-ю стрелковую дивизию немедленно послать Селезнева, командира 17-й сд немедленно арестовать и перед строем расстрелять. 17-й дивизии, 53-й дивизии заставить вернуть утром 22.10. Тарутино во что бы то ни стало, включительно до самопожертвования. 3. Вы докладываете о малом количестве бойцов в соединениях и больших потерях, ищите немедленно в тылах, найдите и бойцов и вооружение. 4. В обороне в полной мере применять РС-ы не жалея снарядов. Самому находится на (КП) в районе боевых действий. Для обороны района Горки, Каменка, подчиняю Вам еще одну Воздушно-десантную бригаду и танковую бригаду, которую из Кресты можно пододвинуть ближе к Горкам, но учтите, что если Вы также не будете жалеть танки, как не жалели их сегодня, бросая в лоб на противотанковую оборону и от этой бригады ничего не останется, как не осталось от хорошей 9-й танковой бригады. Жуков, Булгаков. Передано в 4.45 22.10. лично Голубеву».
22.10. остатки 312-й, 53-й и 17-й стрелковых дивизий были объединены в одну Группу под общим командованием генерал-лейтенанта Акимова, сосредотачивались в лесу южнее Корсаково. Сведений о боевых действиях этой группы за день не поступало.
23 октября 1941 года.
Из доклада Командующего войсками 43-й армии генерал-майора Голубева Комфронта тов. Жукову – 1. В направлении Воробьи атаки противника отбиты, ему не удалось продвинутся ни на один метр. Захваченный в плен оберфельдфебель разведывательного отряда 19 танковой дивизии (тд) немцев показал о наличии со стороны Воробьи 19 тд, одной пехотной дивизии (пд) и на подходе еще одной пд. В тд по его показаниям 120 танков. 2. 17-я и 53-я стрелковые дивизии с утра 22.10. вели наступление на Тарутино, в 14.00 22 самолета противника бомбили и расстреливали части, отчего дивизии в панике бежали. Член Военного совета Серюков (прим. авт. Бригадный комиссар Серюков Александр Дмитриевич*) и генерал-лейтенант Акимов лично, с оружием в руках задерживали бегущих. Член Военного совета Серюков ранен – эвакуирован. При помощи заградительных отрядов часть бегущих удалось остановить на рубеже Черешня *. Противник силою до батальона и 3 танка занял Корсаково. 53-я стрелковая дивизия имеет 1000 чел., 17-я стрелковая дивизия около 2500 чел. и 312-я стрелковая дивизия – 300 чел. Считаю, что 53-я и 17-я стрелковые дивизии деморализованы и подлежат расформировании, а целая группа командиров и политических работников придания суду. На Тарутинское направление следует направить свежую стрелковую дивизию, которая ударом в направление Корсаково, Тарутино сумеет восстановить положение. Голубев».
Шифром Голубеву – приказание 23.10.41. Распыление 24 ТБр в задачах по трем районам нецелесообразно, более выгодно иметь организованную задачу для 24 ТЮР в районе Горки и Каменка. Распоряжением Ставки 43 А передается 93-я сд, которая направляется Кресты. 23.10.41 24.00.
15.04.2013 г. Александр Слободянюк
http://pogranec.ru/showthread.php?t=29429&page=7
* Правильное название Чернишня. Эта деревня находится в паре километров на северо-восток от Корсаково. Далее дорога поворачивает на запад на Варшавское шоссе, выходит на него в деревне Папино. Другая более длинная дорога от Кузовлево, расположенного в непосредственной близости от Чернишни севернее, ведет на Варшавку (Старокалужку - это по тем временам, да и сейчас тоже среди местных синонимы) через Климовку, Рождественно (справа), Богородское (слева), далее слева Рогово и выходит на 75-й км шоссе у деревни Бунчиха. Говорят (от тамошних стариков слыхал), в Рогово заходили немецкие разведотряды, но это село оккупировано не было, оно, как и примыкающая к нему с востока деревня Круча, во время военных действий оставались как бы нейтральными. От Чернишни до Богородского всего километра 3-4. Северо-восточнее Корсакова на 5-6 км. Оттуда до Бунчихи (направление северо-запад) всего километра 3. Перехватить там шоссе немцам удалось, но продержались они там всего двое суток. Ближайшая по шоссе в направлении Москвы от Бунчихи деревня Кресты находится на расстоянии 5 км. Дойти до Крестов немцам не дали. Это точка наибольшего продвижения немецких войск к Москве на том направлении. А от них на север до одноименной стратегически важной станции окружной железной дороги оставался всего один километр. До МКАД всего с каких-то полсотни километров...
Отсюда должно стать понятно, насколько важно было удерживать Корсаково, в котором (точней, что существенно важно, в лесу (ах, ах, авиация!) южнее деревни) находился по численности в общей сложности полк, против которого действовало всего до батальона противника с тремя танками. Батальон в состоянии взять в котел полк?
Вы прямо-таки юмористы затейники.
Положим, этому "сводному полку" было реально не по силам взять Тарутино. Однако не дать врагу захватить Корсаково была прекрасная возможность. Лес - превосходная позиция, с которой наступавших было элементарно перестрелять. Он находится, непосредственно примыкая, с одной стороны дороги, с другой открытая местность. Стреляй не хочу. Вместо того дали деру в Чернишню - на 2 км дальше Корсаково.
Выходит, насчет регулярности авианалетов Вы сочинили.Из документов неясно, когда немцы взяли Корсаково - 22-го или 23-го. И была ли воздушная бомбардировка именно в Корсакове. Об авианалетах 24 октября нет данных.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 19 Января 2019, 08.43.40 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 19 Января 2019, 10.24.35 | Сообщение # 844 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) Обморожения и прочие радости начались позже, когда ударили морозы, а в это время была распутица, т.е. морозов еще не было.
Погодные данные по документам 6-й тд (NARA T315 R323) и 35-й пд (до 14 окт, район Вязьмы)
Приведенная Вами таблица мне наизусть известна. Но Вам, похоже, неизвестно, что немцы на обсуждаемом твд были тогда в летней форме. И зимняя у них не ахти какая теплая была. Доставляли ее, сбрасывая с воздуха с самолетов. На всех не хватало. Температура близка к нулевой. По ночам с пятого по 14-е включительно морозы до восьми градусов. Днями случались затяжные дожди. Снег шел достаточно часто. Тяжелую простуду в такой ситуации заработать легко. А если добавить более менее сильный ветер, то и реальные обморожения достаточно массовые.
В лексиконе вермахта приводится отрывок воспоминаний вермахтовца, где ярко описывается эта обстановка. Если меня не подводит память, то то самое Тарутино. Точно южный берег Нары, а название деревни могу и путать.
На тот участок фронта тогда, кстати, монголы прислали хорошую зимнюю одежду. А вновь прибывавшие из тыла на пополнение тогда туда были обмундированы уже в нее. Проблема была с выходившими на тех участках фронта из окружения. Одежды на них не хватало, их с мест выхода бойцы 252 конвойного полка НКВД доставляли на сборный пункт Чепелево (немного южнее Подольска), после проверки и физической реабилитации многие из них возвращались в строй. Направляли как раз в район Старокалужского - Наро-Фоминска.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 19 Января 2019, 10.37.16 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 19 Января 2019, 10.35.56 | Сообщение # 845 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Здесь надо сделать еще поправку на то, сколько из них было в строю. Насколько я в курсе, минимум 20% из них отсутствовали по обморожениям и простудным заболеваниям
Мы говорим об октябре... Простудные заболевания ни в какой армии мира не считаются заболеваниями...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 19 Января 2019, 10.38.08 | Сообщение # 846 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Мы говорим об октябре...
Цитата
Простудные заболевания ни в какой армии мира не считаются заболеваниями...
Считать можно как угодно. Я же имею в виду количество реально фактически находившихся в строю.
Навскидку:
В 1941 году первые заморозки ударили 6—7 ноября. По русской традиции немцы оказались к ним абсолютно не готовы. Так, например, в 3-ю армию первые партии зимнего обмундирования пришли спустя две недели, когда на улице уже стоял 25-градусный мороз. Одежды было крайне недостаточно — интенданты выдавали одну шинель на 4 солдат.
Источник: https://versia.ru/russkaya-zima-glazami-nemeckix-soldat-i-oficerov
Насчет первых заморозков в публикации лажа. Они месяцем раньше начались. А в остальном правильно.
Еще:
в 112-й пехотной дивизии к середине ноября 1941 г. в каждом из полков потери составили не менее 400 человек обмороженных.[6] Данные обстоятельства заставили генерал-полковника Г. Гудериана заявить на совещании у Гитлера 20 декабря 1941 г., что «потери от обморожения вдвое превышают потери от огня противника».[7] Согласно утверждениям некоторых историков к моменту советского контрнаступления под Москвой в линейных ротах немецко-фашистских дивизий боеспособными оставались лишь около трети личного состава.[8]
Несмотря на то, что уже в октябре немецкие генералы стали просить ускорить доставку зимнего обмундирования, реально в группу армий «Центр» оно попало лишь 13 декабря и то его хватило лишь для части войск.[9] При этом выяснилось, что немецкие шинели, которые были рассчитаны на довольно мягкий европейский климат, плохо защищали от морозов ниже -10°С.
https://pandia.ru/text/79/118/55936.php
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 19 Января 2019, 10.54.31 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 19 Января 2019, 10.53.47 | Сообщение # 847 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Я же имею в виду количество реально фактически находившихся в строю.
Ну ты их естественно всех насморочных пересчитал и обнаружил, что у всех у кого нос течёт остались в койке... Самому не смешно? 
|
| |
| |
| aldr | Дата: Суббота, 19 Января 2019, 10.54.07 | Сообщение # 848 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Приведенная Вами таблица мне наизусть известна
А источник Ваших знаний таблицы не приведете?
Я ее таки только этой ночью специально для Вас дорисовал с 15 по 23 октября :))))
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 19 Января 2019, 10.56.33 | Сообщение # 849 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Viktor7 ()
Мы говорим об октябре...
С ночной температурой до минус восьми
Цитата Nestor ( ) В 1941 году первые заморозки ударили 6—7 ноября.
Слава, проснись и прочитай что ты пишешь!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 19 Января 2019, 10.57.36 | Сообщение # 850 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Есть сайт, где приведена ежесуточная температура по районам мира за последнее столетие. Конкретно там были данные по Москве, а обсуждаемый твд от нее достаточно близко. Кроме того, попадаются данные в воспоминаниях по отдельным дням. Немцы много пишут о дождях со снегом в октябре. У Вас это тоже есть.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 19 Января 2019, 10.59.14 |
| |
| |
| aldr | Дата: Суббота, 19 Января 2019, 10.58.32 | Сообщение # 851 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата gistory ( ) PS. Как известно 20 с утра от Угодского завода двигалась 312 сд, которая ночевала с 20 на 21 в Чериково. И двигалась она не по старой Калужской дороге, как утверждает Милютин.
Будьте точнее в формулировках, это утверждал не я, а штаб 43-й армии, согласно карте ЦАМО ф.208 оп.2511 д.534
смотрите правый верхний угол, Мал.Литашево: сп 312 сд 20.10
Сообщение отредактировал aldr - Суббота, 19 Января 2019, 11.00.47 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 19 Января 2019, 11.01.14 | Сообщение # 852 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 ( ) Вам напомнить,отчего и почему развалился ваш "самый древний в рунете" ВИФ? Когда вы оттуда "выбанили" всех историков и навесили табу на источниковедение? Дальше про ваш "древний" рассказывать? Что от него осталось,от того "древнего"? А то и осталось: "на ВИФе истории не место"!
Ну теперь всё становится на свои места, просветили бы сразу, не теряли бы времени!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 19 Января 2019, 11.03.51 | Сообщение # 853 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Слава, проснись и прочитай что ты пишешь!
Я конкретно пишу, что автор публикации явно спутал месяц. Вместо октября написал ноябрь. Хотя, если быть еще более точным, самые первые заморозки были в последней декаде сентября. Но днями было порядка около десяти тепла. Явно недостаточно для обморожений, а в последней декаде октября днями было уже чуть выше нуля и нуль градусов, ночами заморозки до минус восьми. Существенно холоднее.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 19 Января 2019, 11.13.40 | Сообщение # 854 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Хотя, если быть еще более точным, самые первые заморозки были в последней декаде сентября.
Бери круче, в начале августа первые заморозки привели немцев в уныние...
А если серьёзно, с августа месяца они уже бегали в длинных шинелях или в утеплённых куртках даже на Юго-Востоке Украины! Фото хочешь?
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 19 Января 2019, 11.20.04 | Сообщение # 855 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата gistory ( ) Для справки, под дождем по плохой дороге, со снаряжением, 20 км вы будете идти очень долго. Не менее 5-6 часов.
Хуже того. 18-го шел снег. Со второй половины дня 19-го начался дождь, который шел непрерывно еще три дня, только 22-го он ослабел, а 23-го дождя не было. Более двух с половиной суток непрерывного дождя - шутка ли? Это совсем не просто дождик.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 19 Января 2019, 11.20.52 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 19 Января 2019, 11.23.13 | Сообщение # 856 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) А если серьёзно, с августа месяца они уже бегали в длинных шинелях или в утеплённых куртках даже на Юго-Востоке Украины! Фото хочешь?
А разницу между группами армий в расчет не берем?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 19 Января 2019, 11.30.45 | Сообщение # 857 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) немцы затребовали по их документам Stukas, а это не тяжёлые бомбардировщики, а пикирующие штурмовики Ju-87.
В публикациях конкретно называются Bf-109 / мессершмидты.
О них в вики:
Мессершмитт Bf.109 (нем. Messerschmitt Bf.109, традиционное для СССР написание — Ме-109) — одномоторный поршневой истребитель-низкоплан, состоявший на вооружении Люфтваффе и ВВС различных стран почти 30 лет. В зависимости от модификации использовался в качестве дневного истребителя (включая специализированные модификации для малых высот и семейство версий высотных истребителей), дневного и ночного истребителя-перехватчика, истребителя-штурмовика, истребителя-бомбардировщика, истребителя-фоторазведчика и фоторазведчика без вооружения (в том числе и высотного), а также учебно-тренировочного истребителя. Являлся одним из двух[1] основных истребителей «Люфтваффе», самым массовым самолётом Германии на протяжении всей Второй Мировой войны, а также самым массовым истребителем в истории.
В другой публикации:
В варианте истребителя-бомбардировщика Ме-109 мог нести четыре бомбы калибром 50 кг или одну бомбу калибром 250 или 500 кг.
http://www.planers32.ru/mc_982.html
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 19 Января 2019, 11.54.37 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 19 Января 2019, 12.18.04 | Сообщение # 858 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) В публикациях конкретно называются Bf-109 / мессершмидты.
Если есть документы, где требуют Stukas, зачем мне публикации и зачем мне фантазии на вариации, кто мог там летатъ??? По крайней мере не тяжёлые бомбардировщики, кого им было в лесах там бомбить? Это во-первых, во-вторых, нет и не было таких самолётов, историк должен называть вещи своими именами. В-третьих, Bf-109 тоже не тяжёлые бомбардировщики, а основной истребитель Luftwaffe, одна из модификаций которого могла нести бомбы.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 19 Января 2019, 12.20.21 | Сообщение # 859 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) А разницу между группами армий в расчет не берем?
А понимаю, в Приазовье надо понимать заморозки наступают ещё раньше чем в Подмосковье! Да и зимы наверняка длинней и суровей...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 19 Января 2019, 12.48.36 | Сообщение # 860 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Bf-109 тоже не тяжёлые бомбардировщики
Самолеты вообще не по моей части. Они мне не интересны.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 19 Января 2019, 12.50.52 | Сообщение # 861 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) в Приазовье надо понимать заморозки наступают ещё раньше чем в Подмосковье!
Причем тут зимы? Разговор о военных интендантах. Хорошие на любой сезон хорошо снабжают, плохим всегда что-то мешает, как плохим танцорам.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 19 Января 2019, 12.53.25 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 19 Января 2019, 14.01.13 | Сообщение # 862 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Причем тут зимы?
Ну так ты же сам и начал про обмороженных...
Цитата Nestor ( ) Самолеты вообще не по моей части. Они мне не интересны.
Ну и слава Богу, с того бы и начинал!
Сообщение отредактировал Viktor7 - Суббота, 19 Января 2019, 14.01.53 |
| |
| |
| Алекс6849 | Дата: Суббота, 19 Января 2019, 14.58.59 | Сообщение # 863 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 42
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Во-во, вот из-за таких тупостей Русская Земля и теряла своих лучших... Когда вы ещё сопливым носом сопя пешком под стол ходили, в программе "Время" показывали "знатоков" вашего пошиба посылающих наших парней на заведомую гибель сначала в Афгане, а потом и в Чечне. Сидели они при свечке и потягивали толстыми губами чай из алюминиевых кружек с накинутыми на плечи бурками на весь экран... Вот таких бы вот теоретиков немцам на живчика или моджахедам на забаву, глядишь и стало бы поменьше таких вот "мудрецов"!
Цитата Саня ( ) А у комдива случайно штаба не было? Типа начштаба с академическим образованием, типа начальника отдела разведки, типа начальника тыла дивизии, типа начальника артиллерии дивизии, типа начальника особого отдела дивизии, типа начальника политотдела дивизии? А если штаб был, то что говорит, что особист говорит, что политотдел? Ведь штаб не попал в окружение и все документы благодаря самоуправству комдива не сгорели в костре окружения.
На сегодня ни у кого ничего нет для обвинения комдива, кроме эмоций и пары немецких документов. И это факт! Родственникам мотаете нервы и не более, заставляя оправдываться. Не удивило, что женщины стали в военном деле понимать больше, чем некоторые военные, потому что осознают несправедливость обвинений.
Им мой респект!
Viktor7, Саня,
Отличные и правильные ответы, лучше и не скажешь.
С искренним уважением к вам.
Родственникам и Александру Анатольевичу Милютину , какую бы работу они не проделали, никогда ничего не доказать противоположной стороне.
Критики комдива , не все конечно, а вот эти несколько человек пишущие в теме, любой нормальный разговор превратят в базар.
С этими оголтелыми , многие поддерживающие родственников комдива не хотят иметь никаких дел , имею ввиду споров по 17сд , поэтому и не пишут им ничего в ответ на их воспаленные высказывания.
Оголтелых бы туда, в 17-ю дивизию в октябре 41-го, посмотрел бы, как они проявили бы свои таланты полководцев компьютерных игр, в тех условиях.
А затем в лагерь , вместо комдива.
Интересно, кто бы кепку полицая первым на себя напялил?)) А если кепка была бы одна, то порвали бы за неё друг друга.
Родственникам Петра Сергеевича Козлова , как писал ранее, наверное необходимо доделать свою работу, опубликовать ее , где позволяют возможности и больше не отвечать на провокации.
Удачи вам.
Противникам комдива , отвечать не надо, начитался вашей бредовой ахинеи.
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Суббота, 19 Января 2019, 15.02.54 | Сообщение # 864 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Firedemon,
Компания голубых ань ваше "научное - историческое сообщество". Ваша самозванная компания ничего общего с реальным научно-историческим сообществом не имеет. Поэтому сидите ровно,дышите тихо,имейте свое мнение как хотите. Но не обязательно об этом признаваться всем и каждому.
http://la8929.diary.ru/p168458412.htm?oam
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Суббота, 19 Января 2019, 15.10.54 |
| |
| |
| СОВА | Дата: Суббота, 19 Января 2019, 15.20.20 | Сообщение # 865 |
Группа: Поиск
Сообщений: 272
Статус: Отсутствует
| Цитата Алекс6849 ( ) Родственникам Петра Сергеевича Козлова , как писал ранее, наверное необходимо доделать свою работу, опубликовать ее , где позволяют возможности и больше не отвечать на провокации.
Удачи вам.
Спасибо, мы так и сделаем.
Цитата Алекс6849 ( ) Противникам комдива , отвечать не надо, начитался вашей бредовой ахинеи.
Противникам очень хочется сделать из расстреляного комдива государственного преступника. И хочется, и колется, да вот "беда" - прокурор не велит!
Только отвлекают от работы бедолаги. Как попугаи из квартирных клеток выкрикивают "пррротттва-пррррриказ-иззззззмена" - "пррротттва-пррррриказ-иззззззмена"-"пррротттва-пррррриказ-иззззззмена" - ничего нового не говорят, даже документы не показывают. Тьфу!
|
| |
| |
| Firedemon | Дата: Суббота, 19 Января 2019, 15.20.37 | Сообщение # 866 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 55
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) И кто поимённо? Или они менее известные потому как неизвестные?
Книспель, Кариус, Бёльтер.
Цитата Viktor7 ( ) Напомню, у Виттманна всего на счету 138 танков и 132 арт. орудия, а у Лавриненко?
52 у Лавриненко за 28 боёв. Лавриненко погиб уже в 41-м. По эффективности не думаю, что он уступил Виттману.
У Виттмана был известный бой с разгромом колонны британской техники, у нас был Колобанов, разгромивший колонну немцев.
Виттман использовал преимущество Тигра над бронетехникой противника, Лавриненко на Т-34 так же. И так далее.
Цитата Viktor7 ( ) Да и речь-то шла о совершенно другом, не числом он воевал, а умением...
Военные доктрины каждая страна выбирает прежде всего исходя из возможностей своего ВПК. Мы не могли выпускать такие же технологичные танки как Тигр,
зато могли выпускать много тридцатьчетвёрок. Танки у нас компенсировали слабость арты и так далее. Поэтому это скорее не Виттмана это заслуга.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 19 Января 2019, 15.24.11 | Сообщение # 867 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Firedemon ( ) в научно-историческом сообществе такую попытку фальсификации не пропустят
А кто там на каком основании состоит и по каким критериям это сообщество образовалось?
|
| |
| |
| СОВА | Дата: Суббота, 19 Января 2019, 15.26.46 | Сообщение # 868 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 272
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 ( ) http://la8929.diary.ru/p168458412.htm?oam
Ба, какие люди! Даже Исаев собственной персоной!
Тьфу на их доску почёта!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 19 Января 2019, 15.50.13 | Сообщение # 869 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Firedemon ( ) Книспель, Кариус, Бёльтер.
Согласен, Knispel, Bölter и Carius были в вермахте танковыми асами, но их ставят в один ряд с Wittmann, т.к. сравнивать достижения как командира танка и заряжающего трудно. Но суть была именно в интервью Виттманна о его тактике в танковом бою.
Цитата Firedemon ( ) Лавриненко погиб уже в 41-м. По эффективности не думаю, что он уступил Виттману.
А мы сравниваем эффективность или количество "побед" в бою?
Цитата Firedemon ( ) Виттман использовал преимущество Тигра над бронетехникой противника
До 1943 года Виттманн командовал Штугом, лишь в начале 43-го он пересел на Тигр. Интервью он давал весной 42-го...
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 19 Января 2019, 15.52.30 | Сообщение # 870 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Firedemon ( ) Это общее определение. Если не ограничиваться только этой информационной площадкой
А я-то грешным делом подумал, что это нечто академическое...
|
| |
| |
