|
Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
|
|
| Firedemon | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 20.29.17 | Сообщение # 751 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 55
Статус: Отсутствует
| Цитата klio-vital (  ) А вы сам лично своим советом воспользоваться не пробовали?
Я что-то упустил, вы завалили меня документами?! =))))))))))
Цитата klio-vital ( ) Они все работали на Абвер?
С Джалилем разобрались и дали ГСС. Козлову ничего не дали, насколько я помню, дело прекратили в связи со смертью. Если у вас есть другая инфа, доки - милости прошу.
Цитата klio-vital ( ) Вы адекватный? Поняли хотя бы, что вообще написали?
А Вы? Вы со своими коллегами по очереди и по кругу повторяете одно и тоже - дайте доки, дайте доки, а мы вам нет, а мы вам нет. Какие доки приказ 04? ЖБД 312-й? Перевод допроса Козлова?
|
| |
| |
| aldr | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 20.29.32 | Сообщение # 752 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Firedemon ( ) Главный смысл этого документа в другом - его наличие наглухо разрушает фэнтэзийную версию "Козловцев" (сторонников п-ка Козлова) о том, что его пленили не 24.10, а 20.10 как в карточке военнопленного.
Соответственно он подтверждает всю цепочку официальной истории п-ка Козлова: 1. Нарушение приказа - отход с Протвы. 2. Снятие с командования дивизией - под расстрел. 3. Побег из под стражи и добровольный переход на сторону противника. 4. Допрос. 5. Сотрудничество - агент немецкой разведки.
Опять общие слова, не вижу ни одной ссылки на документы. Или Вы были участником событий?
Вы слишком торопитесь, докажите сначала с документами в руках свое утверждение: "Но сильного нажима на Козлова не было"
А потом последовательно пойдем дальше, документ за документом, а не за Вашими голословными заявлениями
Сообщение отредактировал aldr - Пятница, 18 Января 2019, 20.34.48 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 20.30.04 | Сообщение # 753 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Народ сохраняет свою страну,свою Родину, но никогда не сохраняет режим.
Чисто по логике выбор между режимами был только один. Или советский или оккупационный. Никаких третьих вариантов в той конкретной исторической обстановке не было. Проще мычания: в чьем окопе сидишь, режим того и защищаешь.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| gistory | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 20.35.54 | Сообщение # 754 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Цитата читатель ( ) Да ссылка по 500 фонду не соответствует
http://wwii.germandocsinrussia.org/ru....4
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 20.37.09 | Сообщение # 755 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1600
Статус: Отсутствует
| Firedemon, Цитата Firedemon ( ) Я что-то упустил
читать в начальной школе научились, а понимать прочитанное, увы...
Цитата Firedemon ( ) насколько я помню, дело прекратили в связи со смертью
Постановление о прекращении дела, номер дела, где хранилось, какой отдел ходатайствовал и тд и тп. Вы же "помните",значит, видели? Поделитесь с остальными вашим сокровенным знанием.
Цитата Firedemon ( ) Какие доки
Вы реально не понимаете,-какие? Вы что-то тут категорично утверждаете, но не приводите ни документов, которые бы аргументировали ваши утверждения,ни ссылок на архивные шифры для их проверки. Полагаете, что кто-то на веру примет ваши словесные излияния? Ели что-то утверждаете, то делайте это в соответствии требованиями, которые предъявляются к любому исследованию. Подтверждайте свою гипотезу, а не пустословие разводите.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 20.40.40 | Сообщение # 756 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Firedemon ( ) Но сильного нажима на Козлова не было. Угроза окружения была, но насколько она была реальна - мы уже не узнаем, потому что дивизия отошла.
У меня нет желания и возможности выяснять, кто прав и кто виноват. Может попробуем совместно разобраться без размахивания перед носом приговорами и их опровержениями... Наверное всем известны, на многих стенах различных казарм увековеченные слова А.В. Суворова "Воевать нужно не числом, а умением!". Козлову инкриминируют неисполнение приказа - отвёл дивизию, вместо геройской смерти. Он отказался воевать или пытался воевать умением? Саня прав, самолично он приказ отдать не мог, на то они и комиссары и особисты, чтобы кадровые военные не принимали опрометчивых решений.
Кто может убедительно пояснить, что побудило Козлова отвести дивизию? Может быть посредством ответов на некоторые вопросы:
а. каково было боевое состояние его дивизии?
- наполнение личного состава по штатному расписанию;
- степень обучения и боевого опыта солдат:
- обеспеченность оружием и боеприпасами;
- уровень поддержки авиацией, танковыми и артиллерийскими соединениями
б. соотношение сил, расположение и тенденция развития линии обороны в зоне ответственности дивизии; вероятность окружения дивизии и возможность избежать оного.
в. состояние соседних частей по пункту а.
2. Что побудило Козлова совершить побег, какова была альтернатива (застрелиться не альтернатива, даже фельдмаршалы Роммель и Паулюс отвергли этот вариант)
3. Анализ показаний Козлова на допросе по донесению абвера.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 20.43.58 | Сообщение # 757 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Firedemon ( ) А многие так и стоят, точнее лежат в земле не сделав ни шагу назад. Кто-то царапал на кирпичах - Умираю, но не сдаюсь! - вот истинные герои.
Согласен сто пятьсот!
Но делить кто из принявших первый удар Вермахта на хороших героев и плохих, я бы не стал.
Дивизия Козлова дралась до октября.
Многие дивизии раньше подверглись разгрому полному, многие позже.
Это была трагедия армии общая.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 20.48.01 | Сообщение # 758 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата gistory ( )
Я полагаю, сами прочли и какой вы сделали вывод? Вы же читаете что там сверху красным карандашом написано? Или описание того, как они строили сортир в 50-градусный и чем кормили солдат два года назад являлось такой военной тайной? Или то, что в такой мороз хороши были валенки, фуфайки и шерстяные носки? 
Сообщение отредактировал Viktor7 - Пятница, 18 Января 2019, 20.50.56 |
| |
| |
| СОВА | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 20.51.35 | Сообщение # 759 |
Группа: Поиск
Сообщений: 272
Статус: Отсутствует
| Цитата gistory ( )
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 20.57.36 | Сообщение # 760 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Чисто по логике выбор между режимами был только один. Или советский или оккупационный. Никаких третьих вариантов в той конкретной исторической обстановке не было. Проще мычания: в чьем окопе сидишь, режим того и защищаешь.
А как быть с теми, кто во времена революции уехал за границу, с так называемыми эмигрантами от режима, но которые не стали помогать режиму Гитлера, а заявили, что не пойдут против своего народа?
Так что, Нестор, не на верность режимам делились люди, а на верность Родине и народу. А режимам служат спецорганы, вот они слава и честь режима. Армия никогда не служила режимам и служить никогда им не будет. Армия служит народу.
Можно предать режим, по понятиям представителей режима, но не предать Родину и народ. И тут народу решать кто предатель, а не представителям режима.
ИМХО.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 20.58.08 | Сообщение # 761 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Ну и где он как перебежчик был до Ченстохова?
Должен добавить еще один вариант - отделение для перебежчиков в каком-то обычном лагере или специализированный лагерь для перебежчиков. Если так, то с громадной вероятностью Козлов должен был попасть в т.наз. лесной лагерь, или отделение для перебежчиков дулага 126 Смоленск, находившееся в деревне Катынь. Об этом отделении есть воспоминания Мищенко на сайте remember. Там называются имена, можно на всякий случай посмотреть и проверить.
Подолгу в таких заведениях на одном месте не задерживались. Типичный срок пребывания там не достигал двух месяцев.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 18 Января 2019, 21.01.44 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 21.02.01 | Сообщение # 762 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1600
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Цитата Nestor ( ) можно на всякий случай посмотреть и проверить.
А в офлаге 57 не желаете "посмотреть и проверить"?
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 21.03.23 | Сообщение # 763 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Firedemon ( ) Кто-то царапал на кирпичах - Умираю, но не сдаюсь! - вот истинные герои.
Был у меня в школе учитель по трудовому воспитанию и военному делу капитан III ранга Константин Филимонович Куксин, участвовавший в атаке Ворошилова. Как он рассказывал, повели их тогда под Ленинградом с наганами и с одной трёхлинейкой на двоих в атаку на танки, послали в мясорубку, положили тогда тьму народа... Сталин после этого вроде как запретил Ворошилову показываться в войсках. Моего дядю кстати отправили на тот свет точно таким же образом только под Киевом 1943-го... Кто герои???
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 21.04.31 | Сообщение # 764 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) как быть с теми, кто во времена революции уехал за границу, с так называемыми эмигрантами
Конкретно смотреть. Во Франции, например, они сражались за суверенитет, свободу и независимость Франции - за тот суверенный режим, который устраивал французский народ. Конкретно Де Голля, возглавлявшего движение "Свободная Франция". Что тут не так?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 18 Января 2019, 21.08.13 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 21.11.15 | Сообщение # 765 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата klio-vital ( ) А в офлаге 57 не желаете "посмотреть и проверить"?
Я вообще ничего не желаю кроме всего наилучшего для Вас. Ищущие да обрящут.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 21.12.23 | Сообщение # 766 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Firedemon ( ) 19.10 стал неким "моментом истины" для п-ка Козлова. Из всех возможных решений он выбрал наихудшее.
Или же спас дивизию, выведя из верного котла! Вам вероятно известно, что для передовых частей вермахта и СС существовала тактическая инструкция, в бои не ввязываться, объезжать укрепрайоны и оставлять разгром окружённых основным силам, слышали об этом? С самого первого дня и до декабря 41-го они действовали по этой схеме, как известно небезуспешно. Всеx теx, кто не реагировал, оставаясь на своих позициях стирали буквально в порошок...
Сообщение отредактировал Viktor7 - Пятница, 18 Января 2019, 21.37.48 |
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 21.13.02 | Сообщение # 767 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Кто герои???
Есть герои обьявленные режимом, а есть герои в памяти народа.
Героизм народа не подвергается сомнению, народ шел на танки с наганом, но знал, что такая жертва поднимет других.
Войну выиграли профессиналы в любом варианте, но подвиг ополчения, подвиг людей с наганами идущими на верную смерть дал армейцам осознание, что воевать надо за такой народ, за Родину свою и воевать до Победы. Иначе удачи не видать!
Причем этим уже занимались и замполиты, в отличии от политруков 41 года, пропагандирующих Сталина. Замполиты уже делали упор на народ, таковыми и я их запомнил, более работающих на народ, а не на пропаганду режима. Замполиты уже не провозглашали лозунги "За, Сталина", "За, Брежнева", "За, Ельцина".
Цитата Viktor7 ( ) Все те, кто не реагировал, оставаясь на своих позициях стирали буквально в порошок...
И лежат они ныне там.
Для такого осознания, надо было знать тактику Вермахта, надо быть профессионалом в своем деле.
Разве комдив Козлов таковым не был?
Вина комдива, что сам не лег и не положил остатки дивизии вопреки всей военной науки?
Кутузов Москву сдавал!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 21.40.20 | Сообщение # 768 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) народ шел на танки с наганом, но знал, что такая жертва поднимет других.
Какое ополчение?! Кадровый состав Балтийского флота тогда сняли с кораблей и погнали в атаку...
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 21.43.15 | Сообщение # 769 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Какое ополчение?! Кадровый состав Балтийского флота тогда сняли с кораблей и погнали в атаку...
И чем они от ополчения отличались? Патриоты, как Кушелев. Ура, ура, до первого разрыва снаряда, и дальше ни Кушелева, ни увиденного живого немца ими, ничего... Одни шапки ...
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 21.47.53 | Сообщение # 770 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата читатель ( ) У вас всё время красной чертой, во всяком случае в этой теме, проходит Сталинский режим не позволил нам победоносно вступить в войну, тогда к вам вопрос, а чей режим её в итоге выиграл?
Есть такая формула, советский народ победил не благодаря, а вопреки деспотизму Сталина!
|
| |
| |
| Firedemon | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 21.59.04 | Сообщение # 771 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 55
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) Опять общие слова, не вижу ни одной ссылки на документы. Или Вы были участником событий?
Я тоже не вижу никаких ссылок, только общие слова. Этот документ - допрос Козлова, Вам хорошо известен, разбирался у вас в ЖЖ.
(если Вы и есть г-н Милютин).
Цитата aldr ( ) Вы слишком торопитесь, докажите сначала с документами в руках свое утверждение: "Но сильного нажима на Козлова не было"
А потом последовательно пойдем дальше, документ за документом, а не за Вашими голословными заявлениями
Я могу это сделать даже на Ваших схемах. Не будете у меня просить ссылки на них?! =)))
Логика проста - Козлов ушёл ДО возможных "упорных боёв" - на момент приказа 04 к Протве вышли лишь передовые части 34-й ПД немцев. Ни с какими тремя ПД немцев Козлов не сражался.
Немцы даже не перекрыли Протву полностью в полосе обороны 17-й сд, что дало возможность выскочить уже АЖ 20.10 частям 312-й дивизии. Ну и да - сам выход 312-й 20.10, как то они
не заметили упорных боёв рядом с собой как и 17-й СД. Это из ЖБД 312-й СД так же известный Вам.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 22.02.55 | Сообщение # 772 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Есть такая формула, советский народ победил не благодаря, а вопреки деспотизму Сталина!
О том и речь!
Если рассматривать действия дивизии Козлова, то надо в комплексе всех проблем.
Возможно, что его профессиональные данные не соответствовали требованиям, возможно, его решения не совсем были точны.
Но комдив Козлов не назначал дату войны, он её взял какой она началась и воевал как умел, как был готов к тому моменту.
Не судите люди тех, кто принял первый удар профессиональной армии! Может не готов кто-то был, не доучился чему-то, недолюбил кого-то, но не их вина в этом! Не они войну начинали, начинали подготовленные! А зная что ждут и готовы их встретить, не начали бы войну немцы!
Тот самый длинный день в году
С его безоблачной погодой
Нам выдал общую беду
На всех, на все четыре года.
Она такой вдавила след
И стольких наземь положила,
Что двадцать лет и тридцать лет
Живым не верится, что живы.
И к мертвым выправив билет,
Всё едет кто-нибудь из близких
И время добавляет в списки
Еще кого-то, кого-то нет...
(К. Симонов)
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 22.05.30 | Сообщение # 773 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1600
Статус: Отсутствует
| Firedemon,
вы действительно не понимаете?!
Цитата Firedemon ( ) Козлов ушёл ДО возможных "упорных боёв" -
ДОКАЖИТЕ, С ДОКУМЕНТАМИ, РАЗЛОЖИВ ПО ЧАСАМ, ЧТО "КОЗЛОВ УШЕЛ ДО"! рАСПОЛОЖЕНИЕ ПОЛКОВ, ИХ ЧИСЛЕННЫЙ СОСТАВ, МЕСТОПОЛОЖЕНИЕ 312 СД, ЕЕ СОСТАВ,ПОЛОЖЕНИЕ ПРОТИВНИКА. И ПРОЧ, ЧТО ПОДТВЕРЖДАЛО БЫ ВАШИ УТВЕРЖДЕНИЯ!
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 22.05.44 | Сообщение # 774 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Firedemon ( ) Рубеж не удержан, противник понёс мизерные потери. Какие "упорные бои" где, за что, с кем?
Честно говоря ваши "мизерные потери и упорные бои" уже набили оскому! Я же просил людей информированных пояснить, чем могла дивизия Козлова какой урон нанести вермахту. А в ответ тишина... Какой урон и чем можно было нанести StUGам, P-III или прочей бронированной дребедени немцев поддержаной господствующей в воздухе авиацией? Ну был где-то недалеко Коля Сиротинин, за три часа сумел остаться незамеченным и уничтожил из 45-ки танковую дивизию Гудериана... А если прочли докладную, так там Козлов сообщает, что его полки имели по четыре 37-мм пушки, т.н. полковая артиллерия... Какой от них урон???
|
| |
| |
| aldr | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 22.07.59 | Сообщение # 775 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| по п.1 а-в см. подробно https://aldr-m.livejournal.com/26311.html
Цитата Viktor7 ( ) Кто может убедительно пояснить, что побудило Козлова отвести дивизию? Может быть посредством ответов на некоторые вопросы:
а. каково было боевое состояние его дивизии?
- наполнение личного состава по штатному расписанию;
- степень обучения и боевого опыта солдат:
- обеспеченность оружием и боеприпасами;
- уровень поддержки авиацией, танковыми и артиллерийскими соединениями
Кратко. Силы сторон перед началом боевых действий между Протвой и Нарой:
личный состав 17-й с двумя приданными батальонами: 149-й мсб (ок.400 чел без артиллерии), 49-й б-н охраны штаба Резфронта (ок.400 чел), всего не более 5500 человек, боевой состав около 2700 человек.
Винтовок (всех видов) 2272
ППШ / ППД 180
Станковые пулеметы 61
Ручные пулеметы ДП 193
Боеприпасов для стрелкового вооружения калибром 7.62, всего 0.5 бк
Орудий 14, из них 6 шт.76 мм, 4 шт.122 мм, 1 шт.45 мм, 3 шт.вероятно 85 мм или 57 мм (тип не установлен).
боеприпасов 1.5 бк, но горючего для перемещения между огневыми позициями не было.
Армейской артиллерии не было.
Танков не было.
Поддержка авиацией не установлена.
Фронт обороны ок.25 км. Для создания НЗО необходимо на 1 км фронта 12 орудий.
При этом через район обороны 17-й сд прошли и не принимали участия в боях:
301-й отд.пульбат (около 1000 чел.),
1079 сп 312-й сд (около 1800 чел), 859-й ап (11 орудий), дивизия 18 окт. получила приказ занять оборону на правом фланге 17-й сд, приказ не выполнила, ушла за Нару, мотивируя неясностью обстановки (донесение ген-л-та Акимова).
517-й кап, 6 орудий 152-мм,
остатки 108-го зсп (около 140 человек на 17 октября),
2-й отдельный Люберецкий полк (421 чел.на 19 октября) с приданным ему отдельным пулеметно-артиллерийским батальоном капитана Михайлова (количество людей не установлено) имел на вооружении, кроме стрелкового вооружения 3 МЗА 25 мм.
Т.е. в общей сложности боевой состав, превышающий 17-ю сд как по численности личного состава, так и по количеству и мощности артиллерии.
Более половины боевого состава 17-я сд получила за 2-5 дней до начала боев из маршевый рот, в том числе около 600 человек политбойцов, присланных Мехлисом. Наличие большого количества пополнения из маршевых рот означает, что дивизия не была слажена, что также было отмечено противником.
Сосед справа - нет, т.к. 18 октября произошел прорыв 19-й тд до р.Истьи на глубину 17 км от Протвы.
Сосед слева в Высокиничах с вечера 18 октября: 2 батальона 194-й сд, в последующие дни там отметились по документам: 1 полк 60-й сд, 1 полк 330 сд, 1 полк 194-й сд.
Пр-к:
На фронте обороны 17-й сд приняли участие в наступлении: 34-я пд полным составом (3 полка), 282-й пп 98-й пд и дивизион штурмовых орудий, который один имел орудий больше, чем вся 17-я сд.
Поддержка авиации была, установлено.
Превосходство противника в численности личного состава составляло около 3 раз, если считать, что немецкие части имели на начало наступления около 80% от штатной численности, т.е. около 16000 человек. Данные были получены по состоянию на начало октября для большого количества пех.дивизий 9-й армии, с учетом того, что 34-я пд не принимала участия в первом этапе Вяземского окружения.
Цитата Viktor7 ( )
б. расположение и тенденция развития линии обороны в зоне ответственности дивизии; вероятность окружения дивизии и возможность избежать оного.
Избежать окружения возможности не было, т.к. любой удар вдоль Истьи на Тарутино сразу приводил к полному окружению, т.к. других дорог для отвода техники не было.
21 октября, 1314 сп, который находился в Угодском Заводе и атаковал передовой 253-й пп во фланг и тыл, остался в окружении. Всего из полка вышло около 70 человек (всего до боев было около 700)
|
| |
| |
| aldr | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 22.10.32 | Сообщение # 776 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Firedemon ( ) Я тоже не вижу никаких ссылок, только общие слова
я давал все необходимые ссылки в статье https://aldr-m.livejournal.com/26311.html
Ваших не вижу до сих пор, также не вижу Ваших опубликованных в любом виде исследований, на которые Вы могли бы сослаться.
Сообщение отредактировал aldr - Пятница, 18 Января 2019, 23.29.42 |
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 22.11.01 | Сообщение # 777 |
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Viktor7,
Один StUG все-таки "убили"...
«18.10 продолжая свое формирование и далеко его не закончив, части соединения получили приказ на оборону от надвигавшегося врага по реке Протве. Дивизия получила приказ занять оборону по реке Протве от Варшавского шоссе Спас – Загорье и на юго-восток до Высокиничи. Личным составом дивизия была укомплектована на 35% , имея на вооружении до 15 штатных минометов без мин, бутылки с горючим «КС», (последние были изготовлены низкого качества, в связи с чем из трех бутылок зажигалась только одна)".
http://чеховская-панорама.рф/?p=1863
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 22.33.15 | Сообщение # 778 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Саня,
Цитата Саня ( ) Если накрывается площадь в квадратный километр в шахматном порядке, то окопчики, это могилы вырытые собственными руками.
"штуки", высота 151,7 южнее Черная Грязь. Район обороны 1312-1314 сп. 19 октября 1941 г.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 22.36.10 | Сообщение # 779 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) дивизион штурмовых орудий, который один имел орудий больше, чем вся 17-я сд.
Сравнение неправомерно! Дивизион Штугов это 18 штурмовых самоходок, маневренность которых давала им значительное превосходство над артиллерией расположенной на неподвижных огневых позициях. В принципе в советской/российской литературе в отличие от немецкой говорят о штугах как о танках.
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 22.39.21 | Сообщение # 780 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1600
Статус: Отсутствует
| Viktor7, Цитата Viktor7 ( ) Дивизион Штугов это 18 штурмовых самоходок, маневренность которых давала им значительное превосходство
В смысле что еще в разы усиливала противника и ослабляла советскую дивизию?
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
