|
Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
|
|
| Firedemon | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 00.02.21 | Сообщение # 631 |
Группа: Поиск
Сообщений: 55
Статус: Отсутствует
| Цитата Алекс6849 (  ) Наше коллективное предположение , что угроза была.
Это не только Ваше предположение. Но такая теоретическая угроза не может и не могла являться оправданием нарушения приказа и самовольным отходом.
Есть масса примеров когда дрались и в полном окружении до последнего. А он, фактически, даже не принял бой.
Цитата Алекс6849 ( ) Не всё помню на память , надо посмотреть , но были разговоры у нас по 312 сд и были определенные доводы по создавшейся ситуации с этой дивизией, не хочу сейчас придумывать , не помню)
Есть ЖБД 312-й там чёрным по белому - в 8:00 20.10 17-й дивизии на Протве не обнаружили. Логика - "спасал дивизию" - хромает на обе ноги - получается, что спасал свою дивизию, принося в жертву других.
|
| |
| |
| gistory | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 00.03.23 | Сообщение # 632 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Цитата Алекс6849 ( ) Если в этом вопросе будет разбираться грамотный штабной офицер
то он согласится, что приказы командующего армией и командующего фронтом необходимо исполнять. Недопустимо отходить без приказа и ставить командование перед фактом оставления позиций.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
| aldr | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 00.11.27 | Сообщение # 633 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Firedemon ( ) Не хочу повторяться и ходить по кругу
А зачем Вы встреваете в дискуссию, если Вам нечего сказать? Наблюдайте со стороны.
Немцы понесли обычные для того времени потери, тогда как 17-я сд, оставшаяся без необходимого количества боеприпасов, без горючего для артиллерии, без поддержки танков и авиации, понесла потери около 80% личного состава. Этого вполне достаточно, чтобы признать что бои были упорные. Дивизия, которая смогла в этих условиях 3 дня сдерживать 3-х кратно превосходящего в л/с противника, (про артиллерию, танки и авиацию можно не говорить) достойна уважения.
ПС
по поводу Вашего разбора.
Вы можете оставить свои замечания в моем жж, либо написать мне в личку.
Текст моего выступления отправлен в оргкомитет конференции. Ждите публикацию.
Сообщение отредактировал aldr - Пятница, 18 Января 2019, 00.16.05 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 00.16.27 | Сообщение # 634 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Помнится, вчера утром Г.Ю. Кушелев грозился отдать в хорошие руки словари по немецкому языку. Геннадий Юрьевич, адресаты по ссылкам ниже. Им срочно требуется поддержка вашим альтруистическим порывом:) Предлагаю вам обрести смысл жизни в преподавании немецкого языка нижеследующим "исследователям":)
Цитата Firedemon ( ) Есть ЖБД 312-й там чёрным по белому - в 8:00 20.10 17-й дивизии на Протве не обнаружили.
Цитата gistory ( ) Недопустимо отходить без приказа и ставить командование перед фактом оставления позиций.
gistory,
Вы хотя бы иногда читаете те документы, которые в своем журнале постите?:)
http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-714396-16-1542598445
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| aldr | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 00.28.28 | Сообщение # 635 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Firedemon ( ) Это не только Ваше предположение. Но такая теоретическая угроза не может и не могла являться оправданием нарушения приказа и самовольным отходом.
Есть ЖБД 312-й там чёрным по белому - в 8:00 20.10 17-й дивизии на Протве не обнаружили. Логика - "спасал дивизию" - хромает на обе ноги - получается, что спасал свою дивизию, принося в жертву других.
не мусольте тему самовольного отхода. Никакого самовольного отхода не было. Дивизия была разбита превосходящими силами пр-ка.
Данные ЖБД 312 сд не соответствуют оперативным документам самой 43-й армии, не говоря уже о документах противника.
312-я сд в 15:00 20 октября была уже в Карсакове, тогда как в это время 17-я сд вела бои еще на Протве.
Т.е. Наумов оболгал командование 17-й сд и действия 17-й сд.
|
| |
| |
| aldr | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 00.30.58 | Сообщение # 636 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата gistory ( )
приказы командующего армией и командующего фронтом необходимо исполнять. Недопустимо отходить без приказа и ставить командование перед фактом оставления позиций.
Приказы командующего армией на стол, как и доказательства отхода без приказа. Вы уже всех достали своим пустословием.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 00.32.04 | Сообщение # 637 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Каков уровень достоверности этого "документа"? Без других подтвержающих документов малость выше плинтуса...
Пускай все будет по-Вашему. Но если абверовец насочинял черти чего, то какой резон было ему это делать? Это же его повседневная работа. Для него пленные сливаются в одну серую неразличимую внутри массу. Предположим, Козлов ему чем-то понравился, контрразведчик решил облегчить его дальнейшую лагерную судьбу и выдумал то, что имеем. Но если пленный на самом деле не таков, как в сочиненном изложении допроса, это же элементарно вычисляется, буквально в два счета. Какому нормальному человеку надо искать приключения на свою задницу? Ась?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Firedemon | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 00.39.39 | Сообщение # 638 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 55
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) Дивизия, которая смогла в этих условиях 3 дня сдерживать 3-х кратно превосходящего в л/с противника, (про артиллерию, танки и авиацию можно не говорить) достойна уважения.
Если бы было так - никто Козлова под расстрел не отправил бы. Но так не было. По крайней мере никакими документами это не подтверждается. Из ваших же немецких - этого не следует. Из наших - приказ об отходе.
И тут как говориться - всё в цвет и в масть - всё бьётся, ерьёзные бои должны были начаться самое раннее 20.10, потому что 19.10 к Протве вышли только передовые отряды немцев, основные силы подходили. Ну и да - пытались охватить его фланги. Я думаю, что А.В. Исаев в своей статье на вархеде действительно очень точно написал - 19.10 был днём принятия решений для Козлова, как момент истины, и он выбрал наихудшее - нарушил приказ и ушёл с рубежа. А серьёзные потери дивизия понесла как раз на отходе, а не на укреп.рубеже на Протве. Опять же из ваших же доков - серьёзные потери у дивизии с 20.10, когда она уже ушла с рубежа.
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 00.41.35 | Сообщение # 639 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( ) Но если пленный на самом деле не таков, как в сочиненном изложении допроса, это же элементарно вычисляется, буквально в два счета.
Вы невнимательно читали тему и прошли мимо вот этого сообщения: http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-721142-16-1547235030
И вычислили, и на обратной стороне ПК-1 записали.... http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-678838-16-1520069362
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| aldr | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 00.50.06 | Сообщение # 640 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Firedemon ( ) Если бы было так - никто Козлова под расстрел не отправил бы. Но так не было. По крайней мере никакими документами это не подтверждается. Из ваших же немецких - этого не следует.
документы на стол с подтверждением Вашей версии. Голословием занимайтесь в другом месте.
|
| |
| |
| Алекс6849 | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 00.54.34 | Сообщение # 641 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 42
Статус: Отсутствует
| Цитата Firedemon ( ) Есть ЖБД 312-й там чёрным по белому - в 8:00 20.10 17-й дивизии на Протве не обнаружили. Логика - "спасал дивизию" - хромает на обе ноги - получается, что спасал свою дивизию, принося в жертву других.
Цитата Firedemon ( ) Это не только Ваше предположение. Но такая теоретическая угроза не может и не могла являться оправданием нарушения приказа и самовольным отходом.
Есть масса примеров когда дрались и в полном окружении до последнего. А он, фактически, даже не принял бой.
Дело в том , что я написал свое первое сообщение , только для того , чтобы сказать , что большое количество людей включая меня не считают комдива 17 сд , предателем.
Из текста допроса абсолютно нельзя сделать такого вывода.
Да и где подпись комдива на нем? Огромные сомнения, вызывает этот документ.
Рассматривали с товарищами ситуацию по 17 сд и я высказал общее мнение по этому вопросу в общих чертах, смотрели документы по этой дивизии не вчера.
Что-то доказывать сейчас с моей стороны было бы не серьезно, так как не готовился к разбору полетов.)
Цитата gistory ( ) то он согласится, что приказы командующего армией и командующего фронтом необходимо исполнять. Недопустимо отходить без приказа и ставить командование перед фактом оставления позиций.
Выше я немного ответил , в связи с чем я здесь появился)
Сегодня ранее я написал общее мнение моих товарищей по 17 сд и конкретно по Петру Сергеевичу Козлову.
Для того , чтобы мне доказать, что Ваши исследования не всегда точны, необходимо мне сделать работу по аналогии с работой Милютина, но зачем?
К моему великому сожалению Вы не слышите своих оппонентов, так зачем же мне или кому-либо другому тратить на это время?
Как писал выше, я в двух словах рассказал о профессиональном мнении некоторых людей по этому вопросу.
Прошу Вас не обижаться на моё мнение, но оно имеет на это все основания.
Цитата MSDNO17 ( ) "Переживем" 1941 г., в 1942 г. с дивизией и к вам прийду. Надо с захоронением у с. Васильевского уточнять и с Большими Устьями разобраться.
Удачи Вам и коллегам в работе и Поиске!
Спасибо! Всегда ждём Вас и постараемся в чем-то помочь)
С уважением, Александр.
Сообщение отредактировал Алекс6849 - Пятница, 18 Января 2019, 01.05.48 |
| |
| |
| Firedemon | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 00.59.59 | Сообщение # 642 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 55
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) не мусольте тему самовольного отхода. Никакого самовольного отхода не было. Дивизия была разбита превосходящими силами пр-ка.
Данные ЖБД 312 сд не соответствуют оперативным документам самой 43-й армии, не говоря уже о документах противника.
312-я сд в 15:00 20 октября была уже в Карсакове, тогда как в это время 17-я сд вела бои еще на Протве.
Т.е. Наумов оболгал командование 17-й сд и действия 17-й сд.
В какой момент дивизия была разбита?! До приказа 04 или после?! Никто ничего не мусолит, вы с коллегами приказ 04 считаете фальшивкой, я и многие другие считаем это фактом "под расстрел".
Вы считаете, что ЖБД 312-й - фальшивка, я так не считаю. Вы говорите - "отчёт третьего лица о допросе", специалисты переводчики, работающие много лет с такими документами - это и есть допрос. Ну и так далее.
Кстати, один из аргументов ваших коллег - данные о выходе 312-й раньше, якобы подтверждаются немецкой авиаразведкой. То есть ЖБД дивизии фальшивка, а данным немецкой авиаразведки верим безоговорочно.
А немцы сами то ей верили настолько?! =)))) Ну и так во всём у вас.
p.s. Все требуемые Вами доки давно у вас есть, проблема вся в том, что вы отказываетесь их признавать и пытаетесь дискредитировать. Как у Вас там было на конференции - документы из ФСБ однозначно врут?! Но для того, что бы Вам доказать свою версию этого слишком мало, нужно привести доки их опровергающие, а их у вас нет. Вы говорите - пока нет, но будут. Время идёт. И на конференции Вам на это тоже намекнули - "только обещаете всё."
|
| |
| |
| gistory | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 01.00.57 | Сообщение # 643 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Основные потери 17 сд понесла в районе Тарутино, где была вынуждена контратаковать в чистом поле, на простреливаемом берегу.
На Протве потери понес в основном левый фланг это хорошо видно и из немецких документов.
Конечно же никакого трехдневного стояния на Протве не было.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 01.04.37 | Сообщение # 644 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата СОВА ( ) Конечно, оказавшись в какой-нибудь рабочей команде, я бы "начала с малого"
Вы совершенно не знакомы с матчастью, а потому фантазируете чушь. До августа 1941 г. попадавших в плен офицеров немцы частенько просто расстреливали. В общей сумме тысячами, даже десятками тысяч. С допросами не морочились, потому что немецкие войска стремительно шли вперед и соответственно быстро устаревала и обесценивалась информация, которую могли получать на допросах. Поэтому после отделения офицеров по пленении от рядовых их сходу передавали СД. С августа, когда на ЮЗФ в плен поступили разом тысячи офицеров, а перспектива победно закончить поход на Москву 25 августа явно уже не светила, отношение к пленным офицерам стало меняться. Во всяком случае, их начали больше оставлять в живых, чем казнить. Изменение постепенно происходило в период со второй недели августа по конец первой недели октября.
В советских СМИ, военной периодике об условиях содержания в немецком плену писать начали лишь с января-февраля 1942 г. До того вообще не давали о том информации НИКАКОЙ.
Постольку Козлов не мог иметь вообще никакого понятия ни о каких рабочих командах, о том, была ли в них вообще принципиальная возможность начинать с чего-то малого. Полная неизвестность. Одно он мог знать определенно и в том совершенно не сомневаться, что в плену ни на что хорошее рассчитывать нельзя. Будет только плохо, а в какой мере точней, он, скорее всего, не имел ни малейшего представления.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 18 Января 2019, 01.05.31 |
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 01.08.21 | Сообщение # 645 |
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Firedemon,
Цитата Firedemon ( ) я и многие другие считаем это фактом ...
Прежде чем что-то "считать", потрудитесь обосновать критерии, на основании которых вы изволите это "считать фактом". Тысячу лет назад фактом считали, что Земля плоская и Солнце вращается вокруг нее. А луна - это кусок сыра. И неплохо обосновывали это "считали". Так потрудитесь и вы обосновать собственные утверждения. И представить критерии оценки достоверности документов.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
| |
| |
| Firedemon | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 01.14.52 | Сообщение # 646 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 55
Статус: Отсутствует
| Цитата Firedemon ( ) Дело в том , что я написал свое первое сообщение , только для того , чтобы сказать , что большое количество людей включая меня не считают комдива 17 сд , предателем.
Из текста допроса абсолютно нельзя сделать такого вывода.
Дело в том, что допрос это всего лишь один из гвоздей в крышку гроба. Подпись на таких документах не обязательна. Сам документ не вызывает сомнений даже у "Козловцев". Вопрос его интерпретации.
Козлов так же разыскивался нашими спецслужбами как агент немецкой разведки. Так кто же он тогда по мнению "большого кол-ва людей"? Здесь его пытаются представить не иначе как героем.
|
| |
| |
| gistory | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 01.15.37 | Сообщение # 647 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Напомним приказы, которые никто не отменял.
Командарму–43 Голубеву. Немедленно вручить комдиву – 17.
Танки и пехота противника двигаются от Недельное. Комфронта приказал поднять 17 стрелковую дивизию по тревоге и занять рубеж обороны по реке Протва от шоссе на Малоярославец, Высокиничи. Мосты через Протву у поселков Слобода, Черная Грязь и Трубино взорвать. Организовать противотанковую оборону на возможных путях движения танков противника и не допустить противника за реку Протва.
Командарму–43 Голубеву.
Танки до 30 шт. с пехотой противника двигаются от Недельное в северо–восточном направлении. Комфронт приказал прикрыть прочно это направление и ни в коем случае не допустить распространение противника далее рубежа реки Протва.
На рубеже р.Протва поставить вновь формируемую 17 стрелковую дивизию из Угодский Завод, подняв ее по тревоге. Немедленно ускорить выдвижение на ваш левый фланг на это направление 17 танковой бригады, согласно данного ранее комфронтом приказа Акимову по прямому проводу при переговорах. Исполнение донести. Соколовский.
Командиру 17 стрелковой дивизии.
Передаю для вас приказ комфронта. Принять к немедленному исполнению. Входите в подчинение мне. Мой КП – Белоусово, ваш – в районе Угодский Завод.
Командующий 43 армией генерал–майор Голубев.
Командиру 17 стрелковой дивизии.
1. В связи с изменившейся обстановкой войска 43 армии переходят к обороне реки Протва.
2. 17 стрелковой дивизии занять рубеж (исключая) Спас–Загорье, Высокиничи. 17 дивизии подчинить 49 батальон охраны, находящийся в районе Черная Грязь и сводный батальон 148 танковой бригады.
3. Справа оборону займет 53 стрелковая дивизия на рубеже (исключая) Кривское, Спас–Загорье.
Разгранлиния с ней Собакино, Петрищево, Спас–Загорье.
Командарм 43 армии генерал–майор Голубев
Член Военного совета бригадный комиссар Серюков
Начштаба полковник Боголюбов.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
| СОВА | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 01.34.06 | Сообщение # 648 |
Группа: Поиск
Сообщений: 273
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Вы совершенно не знакомы с матчастью
Вы, надеюсь, были в плену и можете предложить правильную модель поведения, благодаря которой сами выжили. Дело за малым, как говорится - предлагайте!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 01.49.36 | Сообщение # 649 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата СОВА ( ) Вы, надеюсь, были в плену и можете предложить правильную модель поведения, благодаря которой сами выжили. Дело за малым, как говорится - предлагайте!
Легко. Представьте себе, что Вас с завязанными глазами куда-то отвели. Когда Вам удалось там снять повязку, Вы обнаружили, что находитесь в полной темноте. Уместно ли говорить в таком контексте о какой-то модели поведения, плохо или хорошо позволяющей выживать?
Пленника любой охранник в любой момент может пристрелить просто от скуки, дурного настроения или для развлечения. И никакая модель поведения от того не спасет. Это исходная точка корректных представлений о феномене. Спустя какое-то более или менее продолжительное время узники начинают понимать, что этот охранник может, а тот такого не делает. Поэтому лучше... ну и т. д. Это понимание приходит тогда, когда более менее "привыкаешь к темноте", начинаешь в ней более менее ориентироваться. А в момент допроса абверовцем такого понимания еще точно не могло быть вообще никак.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 18 Января 2019, 02.08.10 |
| |
| |
| СОВА | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 01.51.14 | Сообщение # 650 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 273
Статус: Отсутствует
| Цитата Firedemon ( ) Дело в том, что допрос это всего лишь один из гвоздей в крышку гроба.
Кому, носителю немецкого языка с говорящей фамилией Петров, выросшему в марийских лесах?
Это ж надо было постараться Петрову ТАК перевести отчёт о допросе!
Прав, прав был Иван Васильевич, отправляя некоторых толмачей на дыбу.
Цитата Firedemon ( ) Сам документ не вызывает сомнений даже у "Козловцев".
Лично у меня вызывает сомнения. Особенно вызывает сомнения правильность перевода.
Особенно позабавил в переводе тренд сезона - меховые наушники для РККА!
Цитата Firedemon ( ) Козлов так же разыскивался нашими спецслужбами как агент немецкой разведки.
Муса Джалиль тоже разыскивался, и что? Окаёмов и Лузенин тоже в этом списке. Продолжить?
|
| |
| |
| СОВА | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 02.02.30 | Сообщение # 651 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 273
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Вы обнаружили, что находитесь в полной темноте. Уместно ли говорить в таком контексте о какой-то правильной или неправильной модели поведения, плохо или хорошо позволяющей выживать?
Я поняла вас. Вы предлагаете, оказавшись в плену, не делать лишних телодвижений, смириться со своей участью и ждать, когда кто-то включит свет, накормит, объяснит правила. Для вас плен - темнота и неизвестность, а также покорность и смирение. Я услышала вас.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 02.13.54 | Сообщение # 652 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Вы зря торопитесь с выводами. В сложных вопросах скоропалительные топорные заключения, как правило, неверны. Поэтому имеет смысл сначала внимательно выслушать и как следует понять оппонента, а не пулеметить благоглупостями.
У однофамильца нашего персонажа Николая Козлова, самостоятельно решившего внедриться в разведшколу "Сатурн", на выработку, как Вы выразились, "модели поведения" ушло два месяца. А по-Вашему, сходу за две секунды в дамки.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 18 Января 2019, 02.19.01 |
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 02.28.47 | Сообщение # 653 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| gistory,
И в чем сенсация?
Цитата gistory ( ) Напомним приказы, которые никто не отменял.
Не отменял. И бойцы дивизии приказ выполнили. Из 2800 ч/к активных штыков к Наре к вечеру 21.10-.1941 г. вышло по количеству немногим больше двух рот из остатков того, что было на утро 19 октября. После чего был получен приказ об их отводе в район Вороново.
Потери,если это вам неизвестно, характеризуют личный состав как готовность отдавать жизнь за победу. Хотя это горько. Но кто хочет победить, не имея технического превосходства, тот обязан заплатить большей кровью. Результат того или иного военно-политического взаимодействия (боя, сражения, войны) определяется сложным взаимодействием количественных и качественных факторов. При незначительном расхождении в качестве недостаток его можно заменить количеством, при значительном – практически невозможно.
Вы, говоря словами Наполеона, не избежали соблазна «решать с помощью уравнения второй степени задачу из высшей математики, которая заставила бы побледнеть Лагранжа и Лапласа». Историческая наука в моем лице просто ошарашена вашими спекуляциями. Человек, предвзято относясь к тем или иным явлениям или процессам, наглухо закрывает себе дорогу к объективному их пониманию и обречен на всегдашнюю ограниченность. Увы…
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 02.32.37 | Сообщение # 654 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( ) У однофамильца нашего персонажа Николая Козлова,
Кстати, в "розыскных списках" он также фигурирует. Если не изменяет память, то и в издании и после 1952 г. тоже. Это как? Типа: "Своя своих не познаша"?:):)
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Пятница, 18 Января 2019, 04.01.54 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 02.37.34 | Сообщение # 655 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 ( ) Кстати, в "розыскных списках" он таке фигурирует. Если не изменяет память, то и в издании и после 1952 г. тоже. Это как? Типа: "Своя своих не познаша"?:):)
Это совсем другая история совсем о другом. Долго ее рассказывать, она непростая, но лучше не отвлекаться на посторонние разговоры.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 04.01.17 | Сообщение # 656 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Firedemon, Цитата Firedemon ( ) Никак не тянут пара убитых немцев на "упорные бои" дивизии на хорошо укреплённом рубеже
В одну кучу кровь, дерьмо, песок и сахар. Вы делаете свои выводы, презрев все и всяческие конкретные особенности: театра, характера боевых действий и особенно противника.
Цифры,само собой,важный компонент исторической действительности, без них,понятно, не обойтись. Историческая действительность, она крайне многообразна, поскольку в значительной степени определяется большим числом качественных факторов, количественному счислению не поддающимися. Попытка игнорировать все, кроме одного, объявляемого доминирующим (хотя непонятно на каком основании) ни к чему кроме аберраций привести не может, что вы наглядно здесь показываете своим подходом к интерпретации количественного показателя потерь.
Ваша сентенция наилучшим образом характеризует особенности Вашего подхода – берете только то, что вам удобно, а остальное игнорируете. Прежде чем производить сравнение, вам надо осуществить более сложное действие – доказать, что оно хоть что-то отражает. Вы же голословно и бездоказательно утверждаете, ничуть не убеждая."Жизнь сложна, так давайте не будем морочить себе голову этими сложностями, допустим, характеризовать человека по сотням параметров. Давайте всех охарактеризуем соотношением громкости голоса к длине ресниц"! По сути вы предлагаете именно это.
Не осведомлена, имеете ли вы представление о методологии любого (не обязательно исторического) научного исследования. Судя по обрывкам ваших мыслей, вы от этого далеки. Именно по этой причине, сравнивая несравнимое, вы напрочь нарушили все его принципы. Даже если закрыть глаза на проблемы, связанные с инструментарием, валидностью (точнее с их отсутствием) и т.д., то озвученное вами – это только лишь гипотеза, которую надо проверить фактологией. «Третья черта научного исследования, согласно требованиям логики и методологи науки, - обязательная проверяемость гипотез… Проверка гипотез, естественно, необходимый элемент научного исследования: без этого элемента, строго говоря, исследование вообще лишается смысла» . Уже только на основании изложенного ваша интерпретация касаемая соотношения потерь бессмысленна.
Подход, когда рассматриваются только цифры вне условий их возникновения, вряд ли можно назвать историческим. У вас получается, что цифры сами по себе – почти самоцель. Однако они лишь одно из средств, далеко не самое важное для постижения истины.
Соотношение потерь воюющих сторон позволяет увидеть, какой ценой были достигнуты результаты боевых действий. По нему можно судить, кто воевал числом, а кто – умением. И оно же показывает, чье руководство лучше подготовило свои войска к войне и обеспечило им оптимальные условия для ее ведения.
В случае с 17 сд в период с 19 по 21.10.1941 г. соотношение потерь показывает как цену, отданную в битве за столь необходимое время для подхода резервов, так и качественные характеристики "дивизии".
Распутица, оно конечно, важный для продвижения тевтонцев к Москве фактор. Но не она, как утверждает г-н gistory, задержала продвижение 34 пд на этом направлении, а воины 17 сд.
На рубеже от р. Протвы до р. Нары они внесли в дело достижения Победы самый весомый вклад – свою жизнь. Лишение их с вашей стороны высокого звания солдата, павшего за Родину, – не только черная неблагодарность, но и кощунство над их светлой памятью.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
| |
| |
| Алекс6849 | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 04.01.58 | Сообщение # 657 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 42
Статус: Отсутствует
| Цитата Firedemon ( ) Дело в том, что допрос это всего лишь один из гвоздей в крышку гроба.
Ну, зря Вы так уж)
Цитата Firedemon ( ) Подпись на таких документах не обязательна. Сам документ не вызывает сомнений даже у "Козловцев". Вопрос его интерпретации.
Может он у ''Козловцев'' , как Вы выражаетесь , сомнений и не вызывает, но он вызывает сомнения у меня и моих товарищей.
Сомнения не в подлинности документа.
Когда я писал про подпись комдива, то вкладывал немного другой смысл, наверное непонятно выразил свою мысль , извините.
А имел ввиду то, что не факт , что именно так отвечал на вопросы комдив , имел ввиду , что его ответы на ряд вопросов могли выглядеть немного по иному.
Записать одну и ту же информацию можно по разному, а причин этому может быть много.
Ну и также , если бы всё же на этом документе стояла подпись Петра Сергеевича , то документ был бы более убедительным.
Хотя и подпись не доказывала бы факта предательства.
Встречал однако подобные (похожие) документы и с подписями.
Я не родственник комдива и группу защитников его имени никогда в жизни не видел , но:
Когда человека обвиняют в предательстве , то у ''прокуроров'' должны быть документы такие, чтобы на все 100%
А куда не посмотри , то в одном , то в другом обвинении извините за жаргон ''косяки'':
- с переводом неточности
- по допросу , также вопросы
- по действиям комдива в боях мнение оппонентов не учитывается
Дам обвиняют в излишних эмоциях , а сами господа историки какие выражения допускают?
Не имея 100% доказательств, чуть ли не крик стоит, что комдив предатель.
Сначала необходимо рассудительно разобраться, а уж потом информацию в открытый эфир выдавать.
А если обвинителям скажут например: Вы знаете , а ведь Ваш отец или дед - подлец и негодяй , как он будет себя чувствовать?
Или еще лучше , оба они уроды и власовцы.
Разве это будет нормальным? Мне кажется, что однозначно нет.
А ведь у комдива тоже есть родственники.
Так какого же фига , ''присели'' на комдива? Нечем заняться?
Тогда надо, как Челентано в известном кинофильме , когда руки надо занять, вечерами дрова рубить.
Цитата Firedemon ( ) Здесь его пытаются представить не иначе как героем.
Про героя похоже в этой теме нет? Между строк об этом тоже вроде бы не писали.
Люди высказывают мнение , что да был в плену , но вел себя там адекватно, себя ни чем не запятнал, такой смысл действительно вкладывается.
Цитата Firedemon ( ) Козлов так же разыскивался нашими спецслужбами как агент немецкой разведки. Так кто же он тогда по мнению "большого кол-ва людей"?
Честно говоря из того , что видел не совсем понимаю , какими ''нашими спецслужбами'' разыскивался?
Здесь в этой теме иногда в слово наши , вкладывается разное понимание наших)
Из того, что читал о комдиве в этом плане , ничего убедительного не встречал.
Ну и вот есть интересный документ, говорящий о том , где надо было искать ''нашим спецслужбам'' полковника.
Прошу прощения у администрации , что повторно его размещаю, документ уже был в этой теме.
Так вот по мнению большинства людей - Козлов Петр Сергеевич , полковник нашей армии погибший у врага в плену.
Мнение многих людей совпадает с текстом документа нашего Министерства Обороны РФ:
http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-8
Сообщение отредактировал Алекс6849 - Пятница, 18 Января 2019, 07.22.29 |
| |
| |
| gistory | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 09.31.13 | Сообщение # 658 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Цитата Алекс6849 ( )
Честно говоря из того , что видел не совсем понимаю , какими ''нашими спецслужбами'' разыскивался?
Козлов, он же Быков, разыскивался Смершем.
"Козловцы" в докладе на конференции признали этот факт.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
| gistory | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 09.38.45 | Сообщение # 659 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 ( ) Из 2800 ч/к активных штыков к Наре к вечеру 21.10-.1941 г. вышло по количеству немногим больше двух рот из остатков того, что было на утро 19 октября
Где доказательства того, что они вышли вечером 21, а не утром 20го?
Про утро 20го есть много документов, а про вечер 21 го их нет.
В реальности отвод 17 сд в ночь на 20 октября, с занимаемого удобного рубежа на Протве, привёл к её уничтожению. И вина в этом командира дивизии полковника Козлова.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
Сообщение отредактировал gistory - Пятница, 18 Января 2019, 09.39.19 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 10.31.22 | Сообщение # 660 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Цитата Валентин ()
Переход на сторону врага - воинское преступление.
Погоди с пленом, не уподобляйся Кушелеву.
Разве я на форуме не под ником?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
