Модератор форума: Томик, doc_by, Назаров, AgniWater71  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Персональные судьбы военнопленных » Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
FiredemonДата: Вторник, 20 Ноября 2018, 18.02.50 | Сообщение # 301
Группа: Поиск
Сообщений: 55
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
Конечно, не было. Сутки, с утра 19.10 и (до 15:40) - 20-.10.1941 г. да,бабочек на Протве сачками ловили.


20.10 в час ночи 17-я начала отход (из приказа 04). В следующем доке - танки работают по отступающим колоннам дивизии. 20.10 у 17-й большие потери пленными.
19-20 у 34-й ПД мизерные потери в "упорных боях". Из ЖБД 312-й 20.10 утром 17-ю на своих позициях они не обнаружили.

Цитата MSDNO17 ()
Кто-то отрицает, что 17 -я дивизия не отходила к новому рубежу обороны?


Именно - она выходила по приказу 04 на новый рубеж обороны на Нару.
 
MSDNO17Дата: Вторник, 20 Ноября 2018, 18.03.19 | Сообщение # 302
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Интересно, мы когда-нибудь дождемся уже связанного, логически изложенного нарратива от этх захожих исторических коллаборационистов?:)
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Вторник, 20 Ноября 2018, 22.52.04
 
MSDNO17Дата: Вторник, 20 Ноября 2018, 18.10.30 | Сообщение # 303
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Валентин,
ключевой гидроним - "Угра". А там Вязьмы рукой подать. И Канадская граница почти рядом.
П.С.: ген. Вишневский также попал в плен один день, а дата донесения о пленении- двумя сутками позже. На дату на ПК посмотрите. Попробуйте доказать, что полковник забыл, в какой понедельник он сдался в плен.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Вторник, 20 Ноября 2018, 18.12.45
 
ВалентинДата: Вторник, 20 Ноября 2018, 18.13.12 | Сообщение # 304
Группа: Модератор
Сообщений: 8026
Статус: Отсутствует




https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84592198&page=22&p=22

Михаил Тимофеевич Романов (1891—1941) — советский военачальник, командир 172-й стрелковой дивизии, героически оборонявшей Могилёв в июле 1941 года, генерал-майор. Особенно отличился в качестве командира 172-й дивизии на днепровском рубеже при обороне Могилёва.
https://ru.wikipedia.org/wiki....8%D1%87
 
FiredemonДата: Вторник, 20 Ноября 2018, 18.18.31 | Сообщение # 305
Группа: Поиск
Сообщений: 55
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
ключевой гидроним - "Угра". А там Вязьмы рукой подать. И Канадская граница почти рядом.
П.С.: ген. Вишневский также попал в плен один день, а дата донесения о пленении- двумя сутками позже. На дату на ПК посмотрите. Попробуйте доказать, что полковник забыл, в какой понедельник он сдался в плен.


Там есть и другие немецкие доки без Угры. Важно что 24.10 бьётся и по немецким и по нашим докам.
 
MSDNO_17Дата: Вторник, 20 Ноября 2018, 18.21.50 | Сообщение # 306
Группа: Эксперт
Сообщений: 1602
Статус: Отсутствует
Валентин,
Скажите, а о чем мы должны догадаться, глядя на сканы этого рапорта о допросе?
О дате, когда "при проверке нас.пункта Барсуки , генерал попал в руки 7 роты полицейского полка"? Она там не указана. Так что без первичного документа вы ее не определите точно. Этот доклад показывает, что пленен генерал был не позже 06 октября.
Вы готовы назвать точную дату пленения генерала Романова?
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
ВалентинДата: Вторник, 20 Ноября 2018, 18.38.07 | Сообщение # 307
Группа: Модератор
Сообщений: 8026
Статус: Отсутствует
Цитата klio-vital ()
Скажите, а о чем мы должны догадаться, глядя на сканы этого рапорта о допросе?
О дате, когда "при проверке нас.пункта Барсуки , генерал попал в руки 7 роты полицейского полка"? Она там не указана. Так что без первичного документа вы ее не определите точно. Этот доклад показывает, что пленен генерал был не позже 06 октября.
Вы готовы назвать точную дату пленения генерала Романова?


Допрос и карточка военнопленного генерала Михаила Тимофеевича Романова
https://stalinogorsk.ru/dopros_generala_mikhaila_timofeevicha_romanova
 
MSDNO_17Дата: Вторник, 20 Ноября 2018, 18.41.34 | Сообщение # 308
Группа: Эксперт
Сообщений: 1602
Статус: Отсутствует
Валентин,
Цитата Валентин ()
карточка военнопленного генерала Михаила Тимофеевича Романова

Ну, и посмотрите на дату пленения на ПК-1. А допрос от 06 октября. А вы уверены, что дата пленения на ПК-1 верная? Чем можете доказать? Вы доверяете дате пленения, записанной в ПК генерала, полагая ее верной,без документального подтверждения.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал klio-vital - Вторник, 20 Ноября 2018, 18.44.29
 
MSDNO_17Дата: Вторник, 20 Ноября 2018, 19.49.26 | Сообщение # 309
Группа: Эксперт
Сообщений: 1602
Статус: Отсутствует
Цитата Firedemon ()
Важно что 24.10 бьётся и по немецким и по нашим докам.


Очень хорошо "бьется". Особенно по нашим ;)
ЦАМО, Ф.1082 Оп.2.Д.1 Л.23-23 (об)
Кто сказал, что полковник П.С. Козлов, командир 17 сд, сдался в плен 24 октября? Согласно вашим советским документам, в этот день, 24 октября 1941 г., он приказы по личному составу по управлению дивизии в штабе дивизии в Угодском Заводе подписывал.





Жду буйства альтернативных мнений:)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал klio-vital - Вторник, 20 Ноября 2018, 19.53.37
 
FiredemonДата: Вторник, 20 Ноября 2018, 20.31.42 | Сообщение # 310
Группа: Поиск
Сообщений: 55
Статус: Отсутствует
Для меня не так важно когда именно он попал в плен - там пространства для фантазии много. Могли взять и 20-го, а опознать и записать 24.10. И т.д.
Я выдвинул свою версия событий. И 20.10. и 24.10 в неё попадают.
Но версия 24.10 для меня выглядит более убедительной, чем 20.10.
p.s. Этот док и в вашу версию не вписывается.
p.p.s. Единственное что в версии 24.10 мне не очень ясно - почему он всё-таки, перешёл к немцам, потому что переход к противнику это наихудший вариант.
Но что по этому поводу было в его голове, мы вряд ли узнаем.
 
СОВАДата: Вторник, 20 Ноября 2018, 20.54.51 | Сообщение # 311
Группа: Поиск
Сообщений: 273
Статус: Отсутствует
Интересный документ советский.

Сообщение отредактировал СОВА - Вторник, 20 Ноября 2018, 21.00.26
 
MSDNO_17Дата: Вторник, 20 Ноября 2018, 20.56.03 | Сообщение # 312
Группа: Эксперт
Сообщений: 1602
Статус: Отсутствует
Firedemon,
Цитата Firedemon ()
Я выдвинул свою версия событий. И 20.10. и 24.10 в неё попадают.
Но версия 24.10 для меня выглядит более убедительной, чем 20.10

Вы можете придерживаться той версии, которую выбрали, вас в ней НЕ переубеждают. Это ваше право.

Цитата Firedemon ()
p.s. Этот док и в вашу версию не вписывается.


Этот док показывает,что без критического анализа той даты, которая на нем указана, при его использовании получается "альтернативная хистори". Показала его в качестве примера: не нужно слепо верить всему написанному, что видишь перед своими глазами.

P.S.: конкретно этот приказ был подписан полковником П.С. Козловым в период с 16 по 19 октября 1941 г. Верхняя временная граница определяется датой назначения на должность командира дивизии.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал klio-vital - Вторник, 20 Ноября 2018, 20.57.02
 
ВалентинДата: Вторник, 20 Ноября 2018, 21.51.18 | Сообщение # 313
Группа: Модератор
Сообщений: 8026
Статус: Отсутствует


https://pamyat-naroda.ru/documen....age%5C2
Докладываю только что полученное донесение от 17 сд одновременно докладывается командующему 43 А
Описывает период с 20.10.1941 по 20.10.1941 г.
Рапорты. даты создания документа: с 20.10.1941 по 20.10.1941 г.
Архив: ЦАМО, Фонд: 208, Опись: 2511, Дело: 113, Лист начала документа в деле: 283
 
MSDNO_17Дата: Вторник, 20 Ноября 2018, 22.09.06 | Сообщение # 314
Группа: Эксперт
Сообщений: 1602
Статус: Отсутствует
Валентин,
Цитата Валентин ()
Докладываю только что полученное донесение от 17 сд

Валентин, эту шифровку не на телеге везли до штарма? И хорошо бы взглянуть сразу и на оригинал шифровки, чтобы можно было сравнить, насколько достоверно перенесены из нее данные в представленную вами телеграмму.

Это просто замечательно, что Вы нашли этот документ. Теперь вы также имеете возможность сравнить содержание шифровки 2247 по состоянию на 15:00 20.10.41 с параллельными источниками. например,с документами 98-й пд и 12-го ак. Так как таковых нет на "ПН", и ни в ф.500, то предлагаю вам в качестве альтернативы сравнить ее содержание с содержанием текстов документов 34 пехотной дивизии Вермахта, которые выше в теме.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал klio-vital - Вторник, 20 Ноября 2018, 23.42.09
 
FiredemonДата: Вторник, 20 Ноября 2018, 22.48.32 | Сообщение # 315
Группа: Поиск
Сообщений: 55
Статус: Отсутствует
Валентин, отличный документ!

Цитата klio-vital ()
Теперь вы также имеете возможность сравнить содержание шифровки 2247 по состоянию на 15:00 20.10.41 с параллельными источниками. например,с документами 98-й пд и 12-го ак. Так как таковых нет на "ПН", и ни в ф.500, то предлагаю вам в качестве альтернативы сравнить ее содержанием с содержанием текстов документов 34 пехотной дивизии Вермахта, которые выше в теме.


То что выше в теме - жбд 34-й, там нет указания времени. Откуда вы берёте данные по часам? И да - по схеме Милютина так же видно, что с Протвы 17-я ушла 20.10. Там жаль, не очень понятно как 312-я выходила.
 
MSDNO_17Дата: Вторник, 20 Ноября 2018, 23.03.18 | Сообщение # 316
Группа: Эксперт
Сообщений: 1602
Статус: Отсутствует
Firedemon,
Цитата Firedemon ()
Откуда вы берёте данные по часам?

Из НАРА. Из других документов 98 пд, 34 пд, 12 АК, гр."Центр". Не только печатных, но и рукописных. В приобретение которых вложены немалые личные денежные суммы.

Цитата Firedemon ()
не очень понятно как 312-я выходила.

Выше указана ссылка на сайт Джона. Возможно, документы той дивизии, которая "гнала" остатки 312-й сд с Детчинского сектора (их было не так много, как вам представляется.), там уже есть.
В одном из роликов - по часам данные немецкой авиаразведки. При небольшом усилии можно вычислить местонахождение машины Любарского утром 18 октября. А не только те группки, которые выходили к Наре. Вечером 18 октября западный берег р. Протвы от Спас-Лыкшина до Высокиничей уже был занят ПО 98 пд, 34 пд, 17 пд.
Думается,вы сможете теперь понять, что строить версии и выдвигать гипотезы об истории тех дней только лишь на основе документов с "ПН"- априори путь к невольной фальсификации. Исследование не будет объективным и достоверным. Потому как ограниченная источниковая база.

И еще: львиная доля немецких документов - рукописные тексты.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал klio-vital - Вторник, 20 Ноября 2018, 23.42.50
 
ВалентинДата: Вторник, 20 Ноября 2018, 23.24.22 | Сообщение # 317
Группа: Модератор
Сообщений: 8026
Статус: Отсутствует
Примите приказ и организуйте его выполнение
Описывает период с 20.10.1941 по 20.10.1941 г.
Директивы и указания. № документа: 2010, даты создания документа: с 20.10.1941 по 20.10.1941 г.
Архив: ЦАМО, Фонд: 208, Опись: 2511, Дело: 113, Лист начала документа в деле: 299 об.
Авторы документа: ЗапФ, Жуков, Булганин, Соколовский
https://pamyat-naroda.ru/documen....:drugie
 
ВалентинДата: Вторник, 20 Ноября 2018, 23.25.31 | Сообщение # 318
Группа: Модератор
Сообщений: 8026
Статус: Отсутствует
49 А донесла
Описывает период с 20.10.1941 по 20.10.1941 г.
Боевые донесения, оперсводки. даты создания документа: с 20.10.1941 по 20.10.1941 г.
Архив: ЦАМО, Фонд: 208, Опись: 2511, Дело: 113, Лист начала документа в деле: 277
Авторы документа: Жуков
https://pamyat-naroda.ru/documen....:drugie
 
ВалентинДата: Вторник, 20 Ноября 2018, 23.27.32 | Сообщение # 319
Группа: Модератор
Сообщений: 8026
Статус: Отсутствует
В связи с переданным Вами донесением, сообщаю указания Военного Совета
Описывает период с 22.10.1941 по 22.10.1941 г.
Прочие документы. даты создания документа: с 22.10.1941 по 22.10.1941 г.
Архив: ЦАМО, Фонд: 208, Опись: 2511, Дело: 113, Лист начала документа в деле: 304
Авторы документа: ЗапФ, Жуков, Булганин
https://pamyat-naroda.ru/documen....age%5C2

 
MSDNO_17Дата: Вторник, 20 Ноября 2018, 23.28.40 | Сообщение # 320
Группа: Эксперт
Сообщений: 1602
Статус: Отсутствует
Валентин,
Цитата Валентин ()
49 А донесла


А вот Валентин и принес частично ответ на вопрос коллеге Firedemon. Остатки 1081 сп от Детчина - отошли через Трояново на Серпухов. Номер дивизии напомнить? 312 сд.
Валентин, вы так скоро весь ресурс "ПН" по 43 А в тему скопируете:)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал klio-vital - Вторник, 20 Ноября 2018, 23.50.01
 
ВалентинДата: Вторник, 20 Ноября 2018, 23.28.55 | Сообщение # 321
Группа: Модератор
Сообщений: 8026
Статус: Отсутствует
Военный Совет фронта не располагает дивизиями, а поэтому дать их вам не может
Описывает период с 23.10.1941 по 23.10.1941 г.
Директивы и указания. даты создания документа: с 23.10.1941 по 23.10.1941 г.
Архив: ЦАМО, Фонд: 208, Опись: 2511, Дело: 113, Лист начала документа в деле: 430
Авторы документа: ЗапФ, генерал-полковник Жуков, Булганин
https://pamyat-naroda.ru/documen....age%5C2
 
MSDNO_17Дата: Вторник, 20 Ноября 2018, 23.32.17 | Сообщение # 322
Группа: Эксперт
Сообщений: 1602
Статус: Отсутствует
Валентин,
Цитата Валентин ()
В связи с переданным Вами донесением, сообщаю указания Военного Совета


Кстати, в этой шифровке от 22.10 Жуков и Булганин приказали расстрелять только безымянного командира 17-й сд, а Голубев в 6:20 отчитался о перевыполнении плана: "о расстреле безымянных командира и комиссара 17-й сд".
Поэтому не будете ли столь любезны поискать этот "отчет"и довести его до сведения жаждущей аудитории?
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал klio-vital - Вторник, 20 Ноября 2018, 23.48.44
 
MSDNO_17Дата: Вторник, 20 Ноября 2018, 23.37.35 | Сообщение # 323
Группа: Эксперт
Сообщений: 1602
Статус: Отсутствует
Валентин,
Цитата Валентин ()
Военный Совет фронта не располагает дивизиями, а поэтому дать их вам не может


Установлено, что все, без исключения, донесения командующего и штаба 43-й армии о бегущих с поля боя частях недостоверны. Также не соответствуют действительности утверждения Жукова в записке Военсовету 43-й армии от 23.10.41 [14]:

«Военсовету 43 А
… Вы несколько дней назад имели полноштатные 17 сд, 53 сд, 312 сд, 152 мсбр (в тексте мсд, А.М.) но ввиду отсутствия решительности в борьбе с паникерами и трусами эти дивизии растеряны.
Мер к сбору людей этих дивизий с вашей стороны не принято, тогда как только в одном Подольске имеется беглецов этих частей до 7000 человек»

Из упомянутых Жуковым частей, полноштатными были только 312-я сд и 152-я мсбр, тогда как 17-я сд на 18 октября имела менее 40% личного состава от штата, а 53-я сд имела 40% личного состава только 11 октября [15], а с 12 октября вела бои и не пополнялась до 19 октября. В 17-й сд около 50% личного состава огневых рот прибыли на фронт за 2-5 дней до начала боев и не были слажены. То же самое относится и к 53-й сд (вспомним фразу Мехлиса о том, что дивизия была брошена в бой в сыром виде).
Фраза Жукова «беглецов 7000 человек» не соответствует действительности, а является ответной реакцией на постоянные жалобы Голубева, что все части «бегут с поля боя»

Однако, согласно донесениям заградотрядов, количество задержанных за 19 – 21 окт было не более 661 чел. [16], а согласно сводной справке отдела укомплектования армии, с 19 октября по 17 ноября заградотрядами было задержано и отправлено в свои части всего 467 чел. [17]. Эти данные меньше, чем доложено заградотрядами, к тому же за больший период, т.к., вероятно, некоторые задержанные имели основания для движения в тыл.
В любом случае, реальное количество людей, задержанных заградотрядами, составляло не более 7 – 9% от количества «беглецов», указанных Жуковым.

Вывод
Все части 43-й армии сражались и в тыл не бежали, т.е. командующий и штаб 43-й армии давали наверх заведомо недостоверную информацию.
При этом необходимо отметить, что заградотряды не зафиксировали ни одного человека из 17-й сд в период 19 – 21 октября, т.е. во время обороны дивизии между Протвой и Нарой.

14 ЦАМО Ф. 208 Оп. 2511 Д. 113 Л. 430
15 ЦАМО Ф. 219 Оп. 679 Д. 43 ЛЛ. 112, 113
16 ЦАМО Ф. 398 Оп. 9308 Д.15 Л. 489
17 ЦАМО ф. 398 Оп. 9320 Д. 6 Л.177

https://aldr-m.livejournal.com/26311.html
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
FiredemonДата: Вторник, 20 Ноября 2018, 23.56.50 | Сообщение # 324
Группа: Поиск
Сообщений: 55
Статус: Отсутствует
Цитата klio-vital ()
Вечером 18 октября западный берег р. Протвы от Спас-Лыкшина до Высокиничей уже был занят ПО 98 пд, 34 пд, 17 пд.


А откуда в Высокиничах 98-я ПД, она же была на правом фланге 17-й СД, а Высокиничи это левый фланг?

Цитата klio-vital ()
Думается,вы сможете теперь понять, что строить версии и выдвигать гипотезы об истории тех дней только лишь на основе документов с "ПН"- априори путь к невольной фальсификации. Исследование не будет объективным и достоверным. Потому как ограниченная источниковая база.


А как раньше работали, когда ни ПН ни интернета ничего вообще не было? Работать нужно с тем что есть. Через лет дцать рассекретят ещё что-нибудь и возможно многое из того что знаем сегодня, перевернётся.

p.s. Такой вопрос - а что за форум там выше вы постили? - хочу туда зайти почитать ещё. Если вы не против.
 
MSDNO_17Дата: Среда, 21 Ноября 2018, 00.11.31 | Сообщение # 325
Группа: Эксперт
Сообщений: 1602
Статус: Отсутствует
Firedemon,
Цитата Firedemon ()
А откуда в Высокиничах 98-я ПД,

У Высокиничей - 17 пехотная дивизия Вермахта.
34 пд уже вечером 18.10.1941 г. перекрыла западный берег Протвы, а 98 пд - вечером 19.10.1941.г., от Спас-Лыкшина. Мосты же в этом селе были захвачены с 12:40 18 октября 19-й тд Вермахта.
107 пп 334 пд помогал частям 17 пд овладеть переправой через Протву, то выходившие из-под Детчина позже 19.10.1941 г. остатки 312 сд переходили на восточный берег Протвы в районе Высокиничи-Остров. Частично на проселок в направлении Трояново-Буриново. По донесениям руководителей серпуховского партизанского отряда, осенью-зимой 1941 г. в здании тамошней станции обитал полукриминальный элемент из "недошедших" до фронта красноармейцев. В тот же район из окружения вышли кавалеристы Стученко. Ближе к декабрю - группа ополченцев из "писательской роты". Все- в направлении на Серпухов.

Цитата Firedemon ()
А как раньше работали, когда ни ПН ни интернета ничего вообще не было? Работать нужно с тем что есть. Через лет дцать рассекретят ещё что-нибудь и возможно многое из того что знаем сегодня, перевернётся.


Раньше было хуже.Сейчас -демократия:) Раньше тетрадки с записями кроили-резали-малевали. На руки не выдавали, отсылали в ректорат. Там снова проверял отдел кадровский товарищ. И только тогда можно было, наконец, увидеть, что... "А для чего я вообще в архив ездил"? Ну, как-то так, в общем. Сейчас - как просить будешь:).

Цитата Firedemon ()
что за форум там выше

Отсюда:) Думаю, вам там будет интересней, чем в "дамском блоге".
http://forum.patriotcenter.ru/index.p....g492133
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал klio-vital - Среда, 21 Ноября 2018, 10.33.17
 
FiredemonДата: Среда, 21 Ноября 2018, 00.35.15 | Сообщение # 326
Группа: Поиск
Сообщений: 55
Статус: Отсутствует
Приказы, конечно, на грани бреда. Протва это не Днепр и не Москва-река даже. Рубеж такой себе хлюпенький. 17-я СД с 40% штата и 10-ю орудиями на 15 км фронта, удара двух немецких ПД и танков 19-й ТД по правому флангу и тылу не выдержала бы никак. Да ещё с учётом того, что часть дивизии только что вышла из окружения под Вязьмой, а остальных чуть ли не по лесам наловили в последние дни.
Вот поэтому я и предполагаю, что Козлов верно оценил обстановку на месте, в отличии от верхов (план с обороной Протвы 17-ой, с 53-й на правом фланге и 312-й во втором эшелоне, оказался хорош только на бумаге, немцы упредили на неск дней), принял решение об отходе, спасая и себя и дивизию от уничтожения в неминуемом окружении.
С 312-й какие-то чудеса. Двое суток тащиться до Протвы (а это всего лишь километров 25), так, что немцы на полуторасуток вышли к Протве раньше - вызывает недоумение. При этом шоссе было занято и немецкие танки были в Воробьях, это ещё километров 20. Арту надеялся вытащить? А как он надеялся потом её после Протвы тащить? В итоге часть арты потеряли при отходе, а видимо, оставшуюся уже на самой Протве. Но с огромным риском быть отсечённым от Протвы совсем. О чём думал Наумов? Интересно было бы узнать разговор начарты 312-й с Козловым накануне отхода 17-й СД.
 
FiredemonДата: Среда, 21 Ноября 2018, 00.53.05 | Сообщение # 327
Группа: Поиск
Сообщений: 55
Статус: Отсутствует
Цитата klio-vital ()
Так как 98 пд и 34пд уже вечером 18.10.1941 г. перекрыли западный берег Протвы от Спас-Лыкшина и 107 пд помогал ее частям овладеть переправой через Протву, то выходившие из-под Детчина позже 19.10.1941 г. остатки 312 сд переходили на восточный берег Протвы в районе Высокиничи-Остров.


А как же они могли туда попасть??? (312-я) У Милютина на схеме выход - Ивашковичи-Стрелковка. По-моему, где-то повыше у них был ещё один выход ближе к Спас-Загорье.
В жбд самой 312-й выход к Протве 08:00 20.10. Не могли же они через занятые 34-й ПД переправы переправляться. По-моему, очевидно, что они могли выйти только выше, а не ниже.
p.s. Ну и да - ещё один момент напомнили - 17-я ПД била в стык 43-й А и 49-й А. Если бы 34-я ПД не смогла охватить Козлова по левому флангу, то 17-я уж точно через тоже Трояново. В общем перспектив удержаться на Протве с нависающими на флангах немцами у Козлова не было никаких. В принципе, в 41-м недооценка нашим командованием ударных возможностей пехотных див. Вермахта присутствовала везде. Для примера - на Перекопе 2 немецкие ПД укатали хорошую, полнокровную нашу 156-ю СД. На очень хороших укреплённых позициях. Ладно, спасибо, пойду в "мужской блог" почитаю. =)))
 
MSDNO_17Дата: Среда, 21 Ноября 2018, 00.56.34 | Сообщение # 328
Группа: Эксперт
Сообщений: 1602
Статус: Отсутствует
Firedemon,
Цитата Firedemon ()
С 312-й какие-то чудеса

Скажите, а как Вы представляете себе 312 сд на тот момент, о котором "пытаете Историю"? Мне просто нужно понять, насколько вы владеете ситуацией. Это не праздный вопрос.

Цитата Firedemon ()
Двое суток тащиться до Протвы

"Не читайте за завтраком советских газет" ЖБД.

Цитата Firedemon ()
Интересно было бы узнать разговор начарты 312-й с Козловым


А если потрудитесь немножко с БД, то легко установите, что начарта по фамилии Расторгуев в 312 сд не было. От слова "вообще" не было.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал klio-vital - Среда, 21 Ноября 2018, 21.03.46
 
MSDNO_17Дата: Среда, 21 Ноября 2018, 01.01.44 | Сообщение # 329
Группа: Эксперт
Сообщений: 1602
Статус: Отсутствует
Firedemon,
Цитата Firedemon ()
В жбд самой 312-й выход к Протве 08:00 20.10. Не могли же они через занятые 34-й ПД переправы переправляться. По-моему, очевидно, что они могли выйти только выше, а не ниже.


98 пд вышла к Протве на сутки позже 34-й пд, т.е. вечером 19 октября.Так как перед ней были остатки МЯУРа с 1079, 108 зсп, курсантами и 2 ротами 1081 сп. Но мост в Ивашковичх в течение 19 октября пытался занять ПО 34-й пд, а 17-я сд его удерживала для 312 сд.
И 98 пд вышла к Протве своим передовым 282 пп сразу в Спас-Загорье, а 290 пп только 20 октября вышел к Ивашковичам, а потом завернул к Спас-Загорью, т.к. мост козловцами уже был подорван.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
MSDNO17Дата: Среда, 21 Ноября 2018, 01.30.50 | Сообщение # 330
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Валентин,





Это подпись начальника разведки группы армий "Центр" Rudolf-Christoph Freiherr von Gersdorff. Личность известная,яркая и неординарная. В истории также оставил свой след: https://ru.wikipedia.org/wiki/Герсдорф,_Рудольф-Кристоф_фон

П.С.:народ, вы можете высказывать какие-угодно мнения, выдвигать гипотезы, копировать в тему документы с "ПН",выносить личные оценочные суждения. Это ваше право. Вы только поймите, что в настоящее время мы владеем гораздо бОльшим объемом документов и информации, нежели вы. Следовательно, об истории 17-й МСДНО, судьбе ее первого командира, о 43 А и состоянии ее частей в октябре 1941 г. знаем гораздо больше вашего. Не нужно нас торопить, тянуть информацию или узнавать мнение о том-то и том-то "здесь и сейчас". Мы занимаемся не сбором и компиляцией информации с интернет-ресурсов. Мы работаем с архивными документами,изучаем рукописное содержимое музейных фондов, ведем переписку с родственниками многих из тех, кто упомянут в документах 43 А октября 1941 г. Мы не пирожки выпекаем, а проводим полноценное историческое исследование. И чтобы оформить подобающе его результаты, нужно Время. Интерпретируйте сколько сможете. "Фактов нет, есть интерпретации".
П.П.С.: Ромал, тебе в ответ за намек на "буревестника революции". Не рой яму другому, как бы самому в нее не попасть:)
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Среда, 21 Ноября 2018, 02.49.22
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Персональные судьбы военнопленных » Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
Поиск: