|
Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
|
|
| СОВА | Дата: Понедельник, 12 Ноября 2018, 13.27.50 | Сообщение # 271 |
Группа: Поиск
Сообщений: 273
Статус: Отсутствует
| Такому барину, знатоку заговоров и заклинаний, с помощью которых населённые пункты меняют названия, только бубен в руки!
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Пятница, 16 Ноября 2018, 18.19.11 | Сообщение # 272 |
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Продолжаем знакомить аудиторию с, так сказать, "новинками историографии".
В этот раз: гора рожала долго, в муках, И... родила мышь. Даже не полевого хомяка,  Как-то мелко для "кандидата исторических наук".
На фоне этого даже вербальные фантазии Галины Грин выглядят речами академика. В отличие от автора рекламируемого опуса, та хотя бы документы из фонда 43 А листала. И даже КТБ 57 АК читала:)
https://warhead.su/2018/11/16/oshibka-polkovnika-kozlova
ЗЫ: кто там "верит в карту", прицепленную в публикации? 1081 сп никогда не был в Недельном. То, что от него осталось, выходило к Протве отнюдь не по Старой Калужской.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Пятница, 16 Ноября 2018, 23.06.40 |
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Пятница, 16 Ноября 2018, 18.52.33 | Сообщение # 273 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Тем, кто слегка подзабыл, или тем, кто не знал,да еще и забыл, напомню публикацию о боях 17 стрелковой дивизии на рубеже р. Протвы 19-21 октября 1941 г.: http://чеховская-панорама.рф/?p=1863
Фальсификаторам на заметку: мозг всем иметь буду долго и нудно, т.к. в запасе достаточно документов о том, что остатки 312 сд уж 19-го октября были в Михайловке, вместе со штабом. А ее тылы ушли к Наре еще раньше. Есть чем поклевать и мемуар "великого и гениального полководца, почетного жителя", сдавшего противнику 37 УР. Вишенкой сверху на тортик - доклады и фото немецкой авиаразведки + документы с приказами Наумова угробить оставшуюся матчасть в овражке, который начинался далеко-далеко от Протвы. Где-то на меридиане совхоза "Красный богатырь":)
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Суббота, 17 Ноября 2018, 01.58.00 |
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Суббота, 17 Ноября 2018, 01.47.10 | Сообщение # 274 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| РомА! Забудь ты уже про Чернишню! Выбрось вообще из навигатора, как наконец-таки доблестные чекисты забыли Вязьму:)
Цитата "Не, деффченки, честное комсомольское, уровень уже норм. Еще не Суворов, но уже Исаев! Самый сенокос (это в предзимье-то - прим. старосты села Чернишня), можно действовать".
Выше уже стопятьсот раз говорилось, что это зона 98 пд и тамошнего капитана Хайма. Наш комдив вообще-то "в полосе 34 пд сдался в плен". Разницу чувствуешь? Его бы тогда не фон барон с фамилией на букву "Г" допрашивал, а совсем другой фон. И не в этих местах
Цитата Тут побег едва доказали и переход
Поэтому и "доказали", что мы еще пинать не начинали те самые документы. Открытий чудных для кое-кого эта акция сулит немало. Так что и ни "алфавитные списки" Костику не помогут. Ни "перебежчик на вашу советскую сторону" с его липовой запиской.:)
Если не поленится, пусть листанет десятком-другим страниц вперед. Там и генерал Качалов имеется, "уехавший к врагу в Аргентину на танке", и генерал Никитин, - один из руководителей Сопротивления в Хаммельбурге. И даже рабочая команда вольнонаемных донецких шахтеров, которая очищала взлетную полосу для немецких самолетов от снега.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Суббота, 17 Ноября 2018, 01.57.06 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Понедельник, 19 Ноября 2018, 05.34.05 | Сообщение # 275 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Как говорится, "каждое лыко да в строку", поэтому забираем любезно-небрежно веером брошенную для колхозного использования нарезку из доков 34 пд. Самим было просто недосуг заняться этим ранее. Комментарий к кое-каким "мега-личным мнениям" также оставлю ниже. Напомню только, что их перевод для О. В. Семеновой два года назад безвозмездно осуществил Алекс Кислицын, за что выражаем еще раз ему свою признательность. Его перевод, с дополнениями от А.А. Милютина относительно географической привязки топонимов, лежит и в основе адаптированной для массового читателя газетной краеведческой публикации:
http://чеховская-панорама.рф/?p=1863
Публикуемые документы 34-й пд находятся уже несколько лет в свободном доступе на сайте Джона http://wwii-microfilm.blogspot.com, оттуда их можно скачать через Ftp.
NARA T-315 R-877
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал klio-vital - Понедельник, 19 Ноября 2018, 05.50.32 |
| |
| |
|
|
| MSDNO_17 | Дата: Понедельник, 19 Ноября 2018, 05.53.58 | Сообщение # 278 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| NARA Т-315 R-876
раскладка 34 пд по потерям на октябрь 1941 г.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Понедельник, 19 Ноября 2018, 06.47.24 | Сообщение # 279 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Ну, а теперь, обещанный комментарий про "знатоков немецкого" с не так всем известной "инет-помойки", как представляется некоторым тамошним обывателям. Поэтому и мы не станем делать ссылку на нее, ограничимся лишь небольшим количеством скриншотов. Пожалуй, начнем с комментариев "главнюка-полиглота", "главного переводчика и знатока":
Итак, чем же "насыщает картину произошедшего новыми красками" следующая за сообщением о захвате в плен командира 17 сд фраза? Читаем NARA Т-315 R-876 F 520: "Как следует из захваченных бумаг" и далее по тексту.
Из которой следует, что не командир дивизии полковник П.С. Козлов лично рассказал о том, что его д.б. "арестовать и расстрелять за то, что он не удержал рубеж" и т.д. А противник узнал эти сведения из документов захваченного ими 22 октября 1941 г. штаба 53 сд в с. Корсаково. Там же находился и штаб т.н. "группы Акимова". Об этом нами уже говорилось не один раз. например здесь: http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-686587-16-1524673739
Чтобы не быть голословной, (это про "захваченные бумаги" и откуда они появились,- дабы в воспаленных воображением умах фолк-хисториков не возникло галлюциногенного бреда, что их полковник Козлов с собой прихватил по пути в плен), смотрим сообщение NARA Т-315 R-876 F 492-493. Это запись из КТБ 34 пд за 22.10.1941 г.
Кто-то еще сомневается, что оный господин с той интернет-задворки "знает немецкий" при помощи гугл-переводчика? 
И вот, после изучения всех представленных документов 34 пд, "знаток немецкого" делает воистину глубокое по содержанию "заключение историка":
Кто в теме, коллеги-историки, обратите еще внимание на грубую методическую ошибку этого "фольклориста от истории".
При полном игноре представленного комплекса документации делает заключение о боях и их интенсивности на ТВД только лишь на основе списка потерь 34 пд.
Ну, а больше всего порадовал вот этот г-н. Типа "гиШтори как зеркало ЖЖ-ного фолк-хистори планктона". Так и не сумевший скрыть зависти к автору публикации серии статей по истории 17 сд в октябре 1941 г. - https://aldr-m.livejournal.com/?tag=17-я%20сд
UPD: вот такое дружеское пожелание коллеге было оставлено и здесь:
Дабы возникший посыл у желающих "скоропостижно погрести" не закончился эффектом "второго линейного корабля Черноморского флота "Парижская коммуна". И если в первом случае ограничилось "узким кругом", то в перспективе от второго раза круги могут разойтись шире.
Что-то много внимания сегодня уделила невежеству. Заканчиваю. Поэтому "коротко о главном".
Если кто-то ищет пропавшего без вести родственника в годы Великой Отечественной войны, если кто-то хочет уточнить место захоронения родного Воина, получить качественный перевод и расшифровку немецких записей на документах военнопленных, как печатных, так и рукописных, обращайтесь сюда: http://www.sgvavia.ru/forum/ На сегодняшний день это один из ведущих поисковых Форумов рунета, специализирующийся на изучении истории советского плена и судеб бойцов в лагерях военнопленных в частности.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал klio-vital - Понедельник, 19 Ноября 2018, 10.28.05 |
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Понедельник, 19 Ноября 2018, 09.40.48 | Сообщение # 280 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Цитата klio-vital (  ) дружеское пожелание коллеге
Думается, что Алексей вполне лояльный исследователь военной истории. В любом случае взаимный обмен мнениями без эмоций будет на пользу всем заинтересованным в изучении истории 43А в октябре 1941 г. на том участке Западного фронта. Рано или поздно, но какой-нибудь консенсус образуется. Имхо.
Из нового по теме расследования: источниковедческий разбор по приказу "04". Тому самому, "которого не было".
На мой субъективный взгляд, выделю некоторые заинтересовавшие положения.
"Исследуемый документ исполнен с претензией на соблюдение внешних признаков достоверности. Т.е. оформлен так, как типичный боевой приказ. Однако отсутствие на нем делопроизводственных пометок, таких как: когда и кем приказ был получен приказ, кто с ним ознакомлен, отметки о вручении,- заставляет усомниться в оригинальности текста. Кроме того, нами отмечается и грубая ошибка, допущенная составителями документа. Не указаны звания командира (полковник), военкома (бриг.комиссар) и начштаба (майор) дивизии, тогда как в аналогичных документах, включая приказы по л/с 17-й сд и отдельные док-ты 17-й сд в делах оперотдела 43-й армии звания указаны.
Эти реквизиты - обязательные признаками, которыми должен обладать документ. В случае их отсутствия на бумаге она автоматически считается несоответствующей действительности.
Кроме того, на приказе отсутствуют обязательные специальные отметки в левом нижнем углу, характерные для документов такого рода. А именно: количество отпечатанных экземпляров и инициалы лица, печатавшего приказ.
Это позволяет предполагать, что перед нами копия с оригинала. Причем, копия заверенная. Т.е. документ, точно повторяющий оригинал и имеющий определенные реквизиты заверяющего лица.
Однако, чтобы рассматривать этот документ, как копию приказа № 04, необходимо присутствие на самом документе пометки «копия», которая там отсутствует. Как и отсутствует дата заверения документа. То есть ее отсутствие предполагает, что этот документ фактически является не копией, а подлинником". Причем в единственном экземпляре
/.../
То, что в делах оперотдела 43 А хранится не аутентичный приказ командования 17 сд, а документ, не имеющий к нему отношения, и в таких делах не может по определению находиться документ, заверенный подобным образом, показывает пример снятия в это же день для Военной прокуратуры 43 А копии с оригинала приказа № 33/оп Штарма 43 от 18 октября:
18.10
№33/оп
17:10
К-ру 17 сд
1. Связи изменившейся обстановкой войска 43 армии переходят обороне р. Протва.
2. 17 сд оборонять рубеж (иск) Спас-Загорье, Высокиничи. 17 сд подчинить 49 б-н охраны, находящийся в р-не Черная грязь и сводный б-н 148 танк бригады.
3. Справа оборону займет 53 сд рубеже (иск) Кривское, Спас-Загорье.
Разгранлиния с ней Собакино, Петрищево, Спас-Загорье.
К-щий 43 А ген.-м-р Голубев (подписи нет)
Член ВС 43 А бриг.ком Серюков (подписи нет)
НШ 43 А полковник Боголюбов (подписи нет)
Верно подполковник Баланцев (подпись есть)
Получил к-н Слепченко (подпись есть)
Пометка от руки по диагонали в правом нижнем углу: Копию в одном экз для В. Прокуратуры получил 4.11.41 подпись (неразб)
То есть, на экземпляре приказа №33/оп , хранящемся в в деле Оперотдела штаба 43-й армии, была оставлена отметка о снятии копии для Военной Прокуратуры.
ЦАМО Ф. 398 Оп. 9308 Д. 5 Л. 2
Ничего подобного на «приказе №04» не наблюдается."
/.../
Проведенное исследование дает нам возможность заключить, что данный приказ – имеющая подлинное содержание «подделка по форме». Т.е. этот представляющий по форме боевой приказ единичный источник, - подлинный, аутентичный времени исследуемых событий. Но в то же время не достоверный, тк представляет собой классический случай фальсификации по типу т.н. интеллектуального подлога. О чем свидетельствует анализ содержания текста приказа
/.../
Приписываемое командованию 17 сд авторство «приказа № 04» также вызывает сомнения.
Комиссар дивизии С.И. Яковлев никогда не подписал бы подобного приказа об отводе дивизии с занимаемых рубежей, если бы на это отсутствовала санкция высшего командования. Тенденции к такому отношению у него просматривались уже в сентябре 1941 г. «С резкой критикой, как этого требовал приказ т. Сталина №270 от 16 августа 1941 года, в адрес группы коммунистов штаба, вышедших из окружения, выступил член Военного совета бригадный комиссар Яковлев. Он обозвал этих коммунистов «сволочами и мерзавцами» и во всеуслышание обвинил их в трусости. В ответ на выступление начальника артиллерии армии, генерала Тарановича, который говорил о проявлении особого внимания к каждому окруженному, в заключительном слове Яковлев, никого не стесняясь, оскорбил генерала Тарановича, оказавшегося волей случая в окружении, обозвав его «генералишкой», а командира запасного полка выматерил»… ЦАМО. Ф. 32, оп. 11302, д. 21, л. 340
Это делает возможным предположение, что в силу собственной принципиальности не мог комиссар подписать приказа об отходе без санкции вышестоящего командования. Ибо, вероятно, не мог не понимать, чем это было чревато в первую очередь для него лично. А если действительно подписал, то, следовательно, санкция вышестоящего командования на отвод к новым рубежам имела место. Как показывает его дальнейшая судьба, похоже, приказа он не подписывал
/.../
"приказ№ 04" является документом следственной фальсификации, созданным не ранее 04 ноября 1941 г. Косвенно на это указывает в своих воспоминаниях Б.И. Алексеев, тогдашний прокурор 43 А.
/.../
Приказ №04 - тот самый случай искусственного созданного доказательства для подтверждения виновности командования 17 сд. Когда не соответствовавшие действительности сведения составили подлинный по форме «боевой приказ».
В данном случае мотивы фальсификации доказательств «преступления командования 17 сд» не имеют правового значения. А вот причина для фальсификации доказательства «оставления без боя» дивизией рубежа обороны у командования 43 А имелась. Это было желание избежать личной ответственности за сдачу 37 УРа противнику и прорыв им обороны на ключевом для 43-й армии,- Подольском направлении до реки Истьи. Эта ответственность была обозначена штабом Запфронта:
15.10.41 13:13
Переговоры Боголюбова и Соколовского
2. Усильте направление Воробьи дополнительными противотанковыми средствами и имейте ввиду, что Подольское направление у Вас главное, от которого зависит устойчивое положение всей армии».
ЦАМО Ф. 208 Оп. 2511 Д. 113 ЛЛ. 32-33 об, 35, 35(об), 34, 34(об) (ф.052-056, 59, 60, 57, 58)
20.10.41 5:45-5:47
Жуков т .Голубеву
3 Что сделано с виновниками, оставившими Малоярославец и не взорвавшими мосты через реку Протва?» (Речь идет о мостах в р-не Спас-Загорье, Оболенск авт.)
. ЦАМО Ф. 208 Оп. 2511 Д. 113 л. 296, 296 (об); (рукопись, ЦАМО Ф. 208 Оп. 2511 Д. 113 л. 274, 274(об)
Документы, подобные «приказу №04», не находились ни в какой связи с событиями, подлежащими установлению, и не могут быть источниками фактических данных о них. Это заметно при более детальном изучении событий октября 1941 г., произошедших в 43 А.
/.../
Таким образом, в случае с «приказом №04» имеется существенное расхождение между его характером, формой и содержанием и характером, формой и содержанием других источников этого вида и этого времени, несомненно, аутентичных, но дисквалифицирующих этот источник.
Форма и содержание документа должны соответствовать общему развитию событий. Источник должен укладываться в хронологические и фактические нормы, которые установлены бесспорно. При анализе содержания «приказа №04» данные расхождения, свидетельствующие о фальсификации документа, проявляются со всей очевидностью.
П.С.: говоря о достоверности источника, мы говорим о степени соответствия, информации, заложенной в нём, отображаемому явлению. Само понятие "достоверность", предполагает, таким образом, не абсолютное (100%) соответствие, а относительное
Отсюда: https://www.proza.ru/2018/11/19/444
Краткий анализ внутреннего содержания "приказа №04" был дан в публикации А. Милютина: "Приказ, которого не было" - https://aldr-m.livejournal.com/26997.html
И от себя еще добавлю. В разбираемом "приказе", составленном по всем "академическим правилам", отсутствует один из важных пунктов. А именно, фраза:"Я (командир дивизии- авт.) нахожусь"... Т.е. нет указания, где именно в момент отхода вверенной командиру дивизии находился он сам. В тексте "приказа" означен только "КП". Желающие могут в этом убедиться, сравнив текст "приказа №04", с доступными в открытой базе "ПН" приказов, составленных по такой форме в 1941 г.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Понедельник, 19 Ноября 2018, 09.47.41 |
| |
| |
| Firedemon | Дата: Понедельник, 19 Ноября 2018, 20.30.32 | Сообщение # 281 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 55
Статус: Отсутствует
| ЖБД 34-й выкладывал и Анатолий Воронин в ветке у Алексея Исаева. И он очень не прост для перевода - онлайн переводчики переводят "мостоподобные мосты" - шикарное выражение. Меня беспокоит другое - потери 34-й ПД за 19-20 окт. очень малы. Не похоже на яростные бои на Протве. Хотя и вы и г-н Милютин утверждаете обратное. К тому же приводите схему оборонительных позиций с фото, сообщаете о том, что всё было отлично продумано. Ну и как же так? Там же на ФБ выложен документ о том, что 20.10 отступающие колонны 17-й подверглись сильному огню танков и авиации противника. Отсюда, скорее всего, сдачи в плен сотнями. Моя версия - в связи с невозможностью удержать укреп рубеж на Протве - 17-ю охватывали с флангов и она едва избежала окружения, полковник Козлов попытался вывести дивизию из окружения, но нарушил приказ командования 43. Ну и да, Протву, в общем держать не было никакого смысла - в условиях глубоко охвата правого фланга дивизии, атак по фронту и попытки охвата с левого фланга на стыке с 49-й армией и атак по правому флангу - через Белоусово на Угодский завод пехоты с танками. Скорее всего, именно поэтому Козлов и отдал вечером 19.10 приказ на отход. Смысл был только один - прикрыть отход 312-й. Почему они (312-я) так долго телепались с отходом - тоже вопрос. (отход начали только утром 20.10.). Ну и - явная несогласованность действий 17-й и 312-й тоже большой вопрос - находясь в нескольких км друг от друга не смогли договориться.
Сообщение отредактировал Firedemon - Понедельник, 19 Ноября 2018, 20.33.01 |
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Понедельник, 19 Ноября 2018, 20.45.28 | Сообщение # 282 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Firedemon, Цитата Firedemon ( ) переводчики переводят "мостоподобные мосты" - шикарное выражение.
В обиходе - "мостки". На Форуме есть эксперты, для которых немецкий- второй родной. Можете уточнить этот момент у них.
Возможно, что с грузоподъемностью "лошадь+телега". А мб и вот такого типа:
Отсюда фото: https://wordpress.260id.de/?page_id=55
И сейчас:
Автор фото: А. Павлихин
Цитата Firedemon ( ) Моя версия
Благодарю за высказанное мнение.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Понедельник, 19 Ноября 2018, 20.47.28 |
| |
| |
| Firedemon | Дата: Понедельник, 19 Ноября 2018, 21.03.01 | Сообщение # 283 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 55
Статус: Отсутствует
| Про мостки я догадался по смыслу, но мостоподобные мосты это шедевральное выражение. Ещё один момент не в вашу пользу - совпадение даты плена Козлова 24.10 по немецким и нашим документам. Допрос здесь не причём (отчёт допроса). Такое совпадение отбить очень сложно. Если приказ 04 теоретически могли подделать, то немецкие доки вряд ли. Да и в общем, по моему мнению, приказ был логичен исходя из оперативной обстановки. Даже возможно запоздал. Там больше вопросы к штарму 43, которые, похоже ситуацию не контролировали. p.s. Эти фото в каком месте Протвы сделаны? На фото ранее, которые вы выставляли - крутой берег.
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Понедельник, 19 Ноября 2018, 21.18.49 | Сообщение # 284 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Firedemon,
В 2005 г. начальник ИВИ МО РФ А. Кольтюков и ведущий научный сотрудник ИВИ МО РФ Б. И. Невзоров составили «Военно-историческое заключение о соответствии действий командования 17-й стрелковой дивизии полковника Козлова П.С. и бригадного комиссара Яковлева С. И. условиям обстановки в полосах обороны 33-й и 43-й армий в октябре 1941 года». То, что в свое время не сделал прокурор 43 А Алексеев При рассмотрении обстоятельств дела, сделано заключение в пользу действий руководства 17 сд.
Цитата Firedemon ( ) совпадение даты плена Козлова 24.10 по немецким и нашим документам. Допрос здесь не причём (отчёт допроса). Такое совпадение отбить очень сложно.
Ключевая фраза: "как следует из захваченных бумаг", помноженная на установленную генетическую связь всех известных фрагментов, сообщающих о сдаче в плен+анализ лексической составляющей (спасибо Бахтину)= вполне доказуемая гипотеза о плении до даты 24 октября. А если учесть время, которое стоит на сообщениях, то это станет практически достоверно доказуемым на 95%:)
Цитата Firedemon ( ) Эти фото в каком месте Протвы
Верхнее, осень 1941 г., Протва, мост у Гостешево. Современное - остатки моста через Протву у Высокиничей.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
| |
| |
| Firedemon | Дата: Понедельник, 19 Ноября 2018, 22.05.52 | Сообщение # 285 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 55
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 ( ) В 2005 г. начальник ИВИ МО РФ А. Кольтюков и ведущий научный сотрудник ИВИ МО РФ Б. И. Невзоров составили «Военно-историческое заключение о соответствии действий командования 17-й стрелковой дивизии полковника Козлова П.С. и бригадного комиссара Яковлева С. И. условиям обстановки в полосах обороны 33-й и 43-й армий в октябре 1941 года». То, что в свое время не сделал прокурор 43 А Алексеев При рассмотрении обстоятельств дела, сделано заключение в пользу действий руководства 17 сд.
Каких действий? Приказ 04? Октябрь он большой. Сейчас речь именно об обороне Протвы и приказе 04.
Цитата MSDNO17 ( ) Ключевая фраза: "как следует из захваченных бумаг"
Там несколько документов, в которых фигурирует дата плена 24.10. И это первичные немецкие документы. Причём тут штаб 53-й? Немцы сами не в состоянии были опознать Козлова? Уверен и очняки проводились и всё остальное. Даже его признание не могло сыграть - всё равно проверяли. В штабе 53 откуда доки по расстрелу комдива 17? Я не вижу записи из КТБ 34 пд за 22.10.1941 г. которое вы приводите ни слова о Козлове. И предположить, что несколько немецких отчётов базируются не на фактическом плене Козлова, а на каких-то захваченных документах, какой-то дивизии - не реально. Вы очень много пишете о том, что все вокруг не понимают русский язык или не умеют читать. Во многих ваших возражениях на трудные для вас аргументы идёт апелляция к необходимости анализа этих самых документов какими-то экспертами. Если возможно придраться к приказу 04, то на мою критику утверждения где же деза? в ветке на ФБ у Исаева к Нежбицки о - следует слив, апелляция к какому-то анализу этого документа. То есть опять - никто не умеет читать, а если и умеют, то не понимают прочитанное. На мой взгляд, допрос (отчёт о допросе) абсолютно нейтрален. А вот намёки на то что никто читать не умеет, либо не понимает написанное - глупость.
Сообщение отредактировал Firedemon - Понедельник, 19 Ноября 2018, 22.09.11 |
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Вторник, 20 Ноября 2018, 12.20.28 | Сообщение # 286 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Цитата Firedemon ( ) Каких действий?
Действий командования 17 сд в период с 17 по 22.10.1941 г. Любой желающий может ознакомиться с текстом заключения, обратившись в архив НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКОГО ИНСТИТУТА (ВОЕННОЙ ИСТОРИИ) ВОЕННОЙ АКАДЕМИИ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА ВС РФ. Спорить и выносить суждения о том, о чем сделали заключение военные эксперты много лет назад,непродуктивно.ИМХО, конечно.
Firedemon, Цитата Firedemon ( ) Уверен и очняки проводились и всё остальное.
Вашей уверенности недостаточно, - нужны документы. Мы же не занимаемся вопросами веры, а "допрашиваем" конкретные имеющиеся в наличии документы.
Цитата Firedemon ( ) на мою критику утверждения где же деза
Вас попросили несколько подождать до публикации. Как вы лично интерпретировали эту просьбу,- как "слив", "апелляция к" и проч, - мне не интересно.
Цитата Firedemon ( ) На мой взгляд
Ваш взгляд мы поняли. Теперь хотелось бы увидеть логически связанную наррацию всего,вами сказанного. С указанием цели и задач и обозначением вашего личного интереса к этому участку ЗФ. Чтобы вести конкретный предметный разговор.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Вторник, 20 Ноября 2018, 12.21.43 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Вторник, 20 Ноября 2018, 14.55.51 | Сообщение # 287 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Во! И "ай-на-нэ" к теме прикочевали! Здрасте! Не того ежа голой Ж пугаете, ромал 
Мимо слона то чё прошел, не заметил, филолог?:) Дочитывать не, не бывает?
Типа, написал начштаба:"Выход из боя начался в 1:00 20.10. Оттяжка времени получилась потому, что …»
А вот, с-но, и само "хоботное животное": " 107-й пп всю вторую половину дня 19 октября только оборонялся, а 253-й пп переправился через Протву утром 20 октября. Т.е. бои на плацдарме возобновились только утром 20 октября.
Документы 34 пд - выше. Самые что ни на есть натуральные. Где там написано черным по-немецки, что козловцы их прессовали аж до часу ночи?! (Или наоборот). Хде там "жуткий яростный отчаянный кровопролитный ночной бой 28-ми козловцев" с пальбой в пролетающих протвинских сов и глушение речной рыбы? Спала немчура уже в это время, все по берлинскому расписанию. Утром двадцатого после завтрака чрез Протву полезли.
Ну, и вишенку сверху добавлю.Так,что б скучно не было, и для вящей радости креативщиков - конспирологов типа "leonid4".
301-й пульбат, та часть, кто была с винтовками, вместо сводного батальона 148 тбр были отправлены комдивом-17 от Белоусова в Тарутино, согласно вот этого приказа командарма-43 от 19.10.1941 г.:
"Командиру 17 стрелковой дивизии.
Сводный отряд 148 танковой бригады, занимающий район Черная Грязь, немедленно направить комбинированным маршем в район Тарутино. Командиру отряда ставится следующий приказ: срочно в районе Тарутино организовать опорный пункт с задачей не допустить прорыва танков и пехоты противника на Подольск. Оборона должна быть противотанковой.
Командующий 43–й армией генерал–майор Голубев"
ЗЫ: еще раз: отправлены в этот же день, 19 октября 1941 г. И в боевом приказе априори не мог упоминаться, и 20.10 уже выполнял поставленные задачи в указанном районе:
ЗЫЗЫ: тех из 301 пб, кто был без оружия, полковник П.С. Козлов отправил в этот же день,т.е. 19.10.1941 г. в Лопасню.
И вторую бубочку к вишенке. Начальником ОБТ дивизии тов. Голоднев был назначен только в ноябре 1941 г. До этого находился в резерве кадров фронта.
Это только так, наиболее крупные блохи. В целом по тексту этого "приказа 04" еще есть что отловить. Чтобы утверждать, что его написали не раньше 4 ноября 1941 г.
Ссылок на ЦАМО принципиально не оставляю, неФИГ колхозным промышлять. Желающие проверить написанное выше, может, доедете все-таки до архива?
Ну, за филологическую блоху, "ай-на-нэ",конечно, гранд мерси, само собой. Не зря ж трудился. Мозг напрягал, читал однако.
напрягись еще чуток: https://www.proza.ru/2018/11/19/444
Цитата Нет, я его, все-таки, сейчас доконаю
Так что кто кого доконает, еще бабушка надвое пошептала.:) Это только хомячки быстро популяцию собой пополнят. А полноценное историческое исследование творится гораздо дольше. И без оглядок на чьи-либо частные мнения. Воронина лучше попинай, сам просится:) Там вообще шедевральный разброс "мнения". "Просто праздник какой-то" логических противоречий. (С)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал klio-vital - Вторник, 20 Ноября 2018, 15.20.36 |
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Вторник, 20 Ноября 2018, 16.28.55 | Сообщение # 288 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Цитата klio-vital ( ) "Выход из боя начался в 1:00 20.10
Выход из боя:
"боевые действия войск, связанные с началом их отхода с рубежа непосредственного соприкосновения с противником на удаление, обеспечивающее свободу последующего манёвра. Осуществляется по приказу старшего начальника, преимущественно ночью (в условиях ограниченной видимости)".
Что понимать под фразой, приписываемой авторству начштаба? Что в час ночи начался организованный отход ВСЕХ поименованных в "приказе 04" частей? Причем, такой стройной организованной колонной "по два в ряд"? Или конкретно 1312 сл от Черной Грязи? Тогда как относиться к вот этой записи из КТБ 34 пд от 20 октября? Эти то точно из "неполживых СМИ":
«в упорных ближних боях на построенных позициях напротив моста Овчинино» к 13:00 (мск) 253-му пп удалось выйти на окраину Черной Грязи, а к 15:40 (мск) – захватить ее. А это позиции 1312 сп. (Который, если верить "приказу 04", "вышел из боя в 1 час ночи", и согласно якобы отправленному командованием 17 сд из Тарутино донесению, уже находился у Тарутина).
Но "Масленников" почему-то пишет про "час ночи 20 октября". Согласно "приказа 04" дивизия д.б. уже днем 20.10.1941 г. быть в определенных ей пунктах. По факту же противник занял в это время только Лыково: "уже в темноте 253-й пп занял Лыково". Доклад об этом последовал в 19:45 (мск): «Передовой полк Лыкова занял. Там отходит противник, упорно обороняясь». Это уже вечер с 20 октября 1941 г.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Вторник, 20 Ноября 2018, 16.32.35 |
| |
| |
| Firedemon | Дата: Вторник, 20 Ноября 2018, 16.35.46 | Сообщение # 289 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 55
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 ( ) Действий командования 17 сд в период с 17 по 22.10.1941 г. Любой желающий может ознакомиться с текстом заключения, обратившись в архив НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКОГО ИНСТИТУТА (ВОЕННОЙ ИСТОРИИ) ВОЕННОЙ АКАДЕМИИ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА ВС РФ. Спорить и выносить суждения о том, о чем сделали заключение военные эксперты много лет назад,непродуктивно.ИМХО, конечно.
Никто и не спорил с экспертами - текст заключения вы же не желаете предоставить, а без него какой может быть спор?! =))) Может и нет никакого заключения?! Сами же пишите о том, что просто чужой уверенности вам не достаточно и тут же предлагаете поверить вам на слово.
Цитата MSDNO17 ( ) Вас попросили несколько подождать до публикации. Как вы лично интерпретировали эту просьбу,- как "слив", "апелляция к" и проч, - мне не интересно.
У вас так довольно часто происходит - делаются какие-то утверждения, на просьбу подтвердить их - "нужно подождать" или отсылки не понятно куда. Ваши утверждения за вас никто подтверждать не должен. А просьбы подтвердить свои утверждения чем-либо, вполне обоснованы. имхо.
Цитата MSDNO17 ( ) Ваш взгляд мы поняли. Теперь хотелось бы увидеть логически связанную наррацию всего,вами сказанного. С указанием цели и задач и обозначением вашего личного интереса к этому участку ЗФ. Чтобы вести конкретный предметный разговор.
Я уже вкратце всё изложил. Можно добавить только, что и приказ 04 и сам отход дивизии подтверждается многими доками, пример - ЖБД 312-й прекрасно бьётся со свежим утверждением вашей коллеги о переправе 34-й ПД только 20.10 - и те и те утром 20.10 не обнаружили 17-й на своих позициях и стали переправляться, но каждая со своей целью. А 19.10 34-я, видимо, особенно никуда и не лезла, судя по её небольшим потерям. Всё в цвет.
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Вторник, 20 Ноября 2018, 16.39.21 | Сообщение # 290 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Firedemon, Цитата Firedemon ( ) А 19.10 34-я, видимо, особенно никуда и не лезла, судя по её небольшим потерям. Всё в цвет
Что-то солониной засмердело:)
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
| |
| |
| СОВА | Дата: Вторник, 20 Ноября 2018, 16.47.00 | Сообщение # 291 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 273
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 ( ) Firedemon,
Цитата Firedemon ()
А 19.10 34-я, видимо, особенно никуда и не лезла, судя по её небольшим потерям. Всё в цвет
Что-то солониной засмердело:)
И резуниной на версту пахнет. Неужели, сии к нам в гости пожаловали?
|
| |
| |
| Firedemon | Дата: Вторник, 20 Ноября 2018, 16.54.55 | Сообщение # 292 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 55
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 ( ) Что понимать под фразой, приписываемой авторству начштаба? Что в час ночи начался организованный отход ВСЕХ поименованных в "приказе 04" частей? Причем, такой стройной организованной колонной "по два в ряд"? Или конкретно 1312 сл от Черной Грязи? Тогда как относиться к вот этой записи из КТБ 34 пд от 20 октября?
"Отступающие колонны подвергались сильному обстрелу танков и авиации". (почти дословно). Номер документа в комменте Валерия Лисютина в ветке у Исаева, если нужен.
20.10 у 17-й много пленных - можно предположить, что вот по этому.
Цитата MSDNO17 ( ) «в упорных ближних боях на построенных позициях напротив моста Овчинино» к 13:00 (мск) 253-му пп удалось выйти на окраину Черной Грязи, а к 15:40 (мск) – захватить ее. А это позиции 1312 сп. (Который, если верить "приказу 04", "вышел из боя в 1 час ночи", и согласно якобы отправленному командованием 17 сд из Тарутино донесению, уже находился у Тарутина).
Вполне возможно кого-то оставили для прикрытия отхода дивизии. В "упорных боях" с преодолением водной преграды и укреплённого рубежа 1312, который вы сами и выкладывали, 34-я ПД за 19-20 потеряла лишь несколько десятков человек убитыми и ранеными. Как-то не бьётся. А вот с множеством пленных у 17-й 20.10 - вполне бьётся.
Цитата MSDNO17 ( ) Согласно "приказа 04" дивизия д.б. уже днем 20.10.1941 г. быть в определенных ей пунктах. По факту же противник занял в это время только Лыково: "уже в темноте 253-й пп занял Лыково".
В том же доке нас.пункты не указываются, к сожалению, но "отступающие колонны" - это явно не оборонительные порядки. До этого танки били дивизии в правый фланг и тыл - через Белоусово на Угодский з-д. То есть, танковые части находились на шоссе от Белоусово до Воробьёв. По картам видно - с шоссе и перехватили пути отхода на Тарутино.
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Вторник, 20 Ноября 2018, 16.57.37 | Сообщение # 293 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| СОВА, солонинский душок есть. Кстати,наш "заклятый друг" гиШтори тоже им пропитался.
Ну, посудите сами. Солонин заявляет, что если на Украине в 1941 г. потери немцев (в день на дивизию) - от 45 до 180 чел., то это означает только одно: никто им вроде как и не сопротивлялся.
В Брестской крепости,между прочим, число потерь Вермахта -124.
Да, про Сталинград Солонин тоже писал, что "никакой обороны не было, это все выдумки советской пропаганды. А советские войска (за редким исключением) только бросали оружие и разбегались".
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
| |
| |
| Firedemon | Дата: Вторник, 20 Ноября 2018, 16.57.58 | Сообщение # 294 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 55
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 ( ) Что-то солониной засмердело:)
Цитата СОВА ( ) И резуниной на версту пахнет. Неужели, сии к нам в гости пожаловали?
Фу, как дёшево. С вами так вообще все перестанут общаться, будет у вас такой женский форум альтернативной истории. =)))
|
| |
| |
| Firedemon | Дата: Вторник, 20 Ноября 2018, 17.02.35 | Сообщение # 295 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 55
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 ( ) В Брестской крепости,между прочим, число потерь Вермахта -124.
Не сочиняйте, 22-го июня в Брестской крепости 45-я ПД потеряла примерно 5% от всех потерь Вермахта на всём протяжении фронта. Таких потерь до этого дивизия не имела.
По памяти примерно 115 человек. Среди них много офицеров, командиров батальонов и т.д.
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Вторник, 20 Ноября 2018, 17.11.33 | Сообщение # 296 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Firedemon, Цитата Firedemon ( ) Фу, как дёшево
Провоцировать не надо.:) Здесь не глупые военной историей увлекаются. Тема - это не весь Форум, а только его часть, оформленная в виде "частного блога".
Цитата Firedemon ( ) но "отступающие колонны" - это явно не оборонительные порядки.
Вы еще Бушкова в качестве железо-бетонного исторического источника попробуйте:)
Кто-то отрицает, что 17 -я дивизия не отходила к новому рубежу обороны? Про отход при неудачном развитии встречного боя, похоже, вы никогда не слышали. Если до сих пор не смогли разобраться в определении понятий "выход из боя","отход" и определить его очевидный характер. Иначе бы лишними вопросами уже не мучались.
Почитайте для начала хотя бы Сыромятникова А. - Оборона. М.; Л.: Отдел военной литературы, 1928. Потом уже принимайтесь за изучение "Общая тактика. Стрелковая дивизия. М.: Военное издательство НКО, 1941"
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Вторник, 20 Ноября 2018, 17.12.50 | Сообщение # 297 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Цитата Firedemon ( ) По памяти примерно 115 человек.
Ага. И главное, в Брестской крепости "сопротивления не было". Точно, - Солонин:):)
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
| |
| |
| Firedemon | Дата: Вторник, 20 Ноября 2018, 17.30.28 | Сообщение # 298 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 55
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 ( ) Про отход при неудачном развитии встречного боя, похоже, вы никогда не слышали.
Улыбнуло. =)))
Важно не само умение читать, а важно умение понимать прочитанное. После цифры 124, весьма забавно, что вы в ком-то видите Резунов. Он так же грешил тем, что очень избирательно цитировал источники.
Примерно как и вы меня. Зеркало?!
В БК как раз и было упорное сопротивление, если цитировать меня корректно. Так же важно понимание того, что эти потери были нанесены в основном стрелковкой, арты у наших практически не было, а наших прессовали крупными калибрами. Про 17-ю вы сами рассказывали как они грамотно пристреляли артой переправы, выстроили капониры. Да вот только потерь в этих "упорных боях" и грамотной обороне у противника не наблюдается. Не потому ли что не было упорных боёв? p.s. 115 - это только убитыми.
Сообщение отредактировал Firedemon - Вторник, 20 Ноября 2018, 17.30.52 |
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Вторник, 20 Ноября 2018, 17.42.00 | Сообщение # 299 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Цитата Firedemon ( ) Не потому ли что не было упорных боёв?
Конечно, не было. Сутки, с утра 19.10 и (до 15:40) - 20-.10.1941 г. да,бабочек на Протве сачками ловили. Потом еще сутки, прогулочным шагом через Пафнутовку до Нары крылышки у бабочек рассматривали. Адресами обменивались с гансами-водителями штугов. Спорили о броне, длину "окурка" мерили". Пока Баланцев рацию в болоте топил:)
UPD: "окурок", кто не знал, - воен.нем.жарг. Обиходное название короткоствольного 75-мм орудия StuG
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Вторник, 20 Ноября 2018, 22.49.20 |
| |
| |
| Валентин | Дата: Вторник, 20 Ноября 2018, 17.57.56 | Сообщение # 300 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8033
Статус: Отсутствует
| Уважаемые дамы и господа !
Просьба не переходить от дела на рэп-баттл .
Правила форума
|
| |
| |
