|
Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
|
|
| gistory | Дата: Четверг, 02 Августа 2018, 22.11.09 | Сообщение # 181 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 (  ) что 17 сд обвинили в дезертирстве с рубежа на р. Протва.
Бойцов дивизии не обвиняли в дезертирстве. Они отошли с рубежа по приказу, который отдал командир дивизии полковник Козлов.
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=152336510
Даже командир 17 сд полковник Козлов не является дезертиром, убежав из-под стражи и сдавшись противнику, он стал перебежчиком, что и было зафиксировано в немецких документах.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
Сообщение отредактировал gistory - Четверг, 02 Августа 2018, 22.15.53 |
| |
| |
| СОВА | Дата: Четверг, 02 Августа 2018, 22.57.06 | Сообщение # 182 |
Группа: Поиск
Сообщений: 273
Статус: Отсутствует
| 
Между прочим, да, хороший приказ, особенно печать и подпись.
Знаю одну "технологию": небольшой клочок бумажки кладётся на буквы или цифры, которые надо прикрыть, и шлёп! - оттиск есть, а цифры не отпечатались.
Нет, я не настаиваю на своей версии, не подозреваю никого в использовании клочка бумажки. Возможно, цифры просто стёрлись от частого нажима... в одном месте, что бывает, согласитесь, редко. Именно в одном месте "стёрлись" цифры, "военная прокурора" и "армии" читается легко, даже кавычки видны. Хозяин печати туши на делопроизводство не жалел.
Есть ли здесь специалисты, способные определить, кому конкретно принадлежала печать?
Сообщение отредактировал cjdeirf1223 - Четверг, 02 Августа 2018, 23.33.26 |
| |
| |
| СОВА | Дата: Пятница, 03 Августа 2018, 00.18.24 | Сообщение # 183 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 273
Статус: Отсутствует
| Продолжаю публикацию документов из дела орденоносца.
Копия настоящей справки Василькова:
Васильков был непосредственным свидетелем событий 1941 года в 43А. Он занимал должности заместителя и начальника ОО НКВД 43 А.
Теперь иной вариант этой справки, известный вариант В.В. Климанова, опубликованный здесь http://www.pomnivoinu.ru/home/reports/1565/
Как видим, справки отличаются. Проездные билеты и денежные купоны должны были находиться вместе с наградным документом, выдавались всем орденоносцам.
Сообщение отредактировал cjdeirf1223 - Пятница, 03 Августа 2018, 00.21.47 |
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Пятница, 03 Августа 2018, 08.15.44 | Сообщение # 184 |
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Ух,как к полуночи тема оживилась. Ладно, порезвимся чуток, разовьем повествование. Отрадно видеть Анатолия Борисовича. Оно так, - куда ему от нас. Влюбился не на шутку. 
cjdeirf1223,
Цитата cjdeirf1223 ( ) Есть ли здесь специалисты, способные определить, кому конкретно принадлежала печать?
Ольга, эта печать, действительно, принадлежит Прокуратуре 43 А.
http://podvignaroda.mil.ru/filter....0654225
(Сергею Сергеевичу Барулеву (ник Начкар) - СПАСИБО за предоставленный документ по ссылке)
Никакой конспирологии и проч. А.А. Милютин уже доказал аутентичности печати.
https://aldr-m.livejournal.com/24659.html
Имхо,тут вопрос в другом: личность следователя, степень причастности Алексеева к делу и то, насколько прокурорские были самостоятельны в своих действиях. Кроме того, держим в уме "казус комиссара", не забывая про Свидетеля. (смайлик подмигивает).
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Пятница, 03 Августа 2018, 14.56.15 |
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Пятница, 03 Августа 2018, 09.43.56 | Сообщение # 185 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Доброго времени, Анатолий Борисович. Решили и на этом Форуме по граблям поскакать? Это хорошо, "в спорах рождается истина", а от ударов граблей у вас.... В общем,будем посмотреть. Может, придется пару лекций по источниковедению персонально для вас почитать.
gistory, Цитата gistory ( ) Бойцов дивизии не обвиняли в дезертирстве
Что-то короткая у вас память, Анатолий Борисович. За эти слова ГГ держать ответ будете? Это ли не обвинение в дезертирстве?
"И действительно, в Подольске – тыловом районе 43 Армии в этот день были задержаны более 7 тыс. бойцов и командиров из 17 и 53 стрелковых дивизий… Как бы пригодились они в этот день на фронте!" (Не расскажете, где и откуда эта дама столько бойцов из 17 сд и 53 сд насчитала, если две эти "недодивизии" вместе со своими тылами, вместе взятые, столько личного состава не имели? И откуда вообще появились эти два номера, если в оригинальном документе их нет? Вы готовы отвечать за "фольклористку" и предоставить информацию по статистике заградотрядов армии в эти дни?
"К 15.00 20.10.41 они достигли Тарутино (т.е. они отступили без боя от р. Протва до р. Нара, оставив без боя удобный рубеж обороны и более 25 км территории). Прошли сутки. Только тогда к 13. 00 21.10.41 подошли и начали артобстрел немцы. Но и в Тарутино 17 сд оборону не заняла". http://www.pomnivoinu.ru/forum/17sdno/53/
Вот стояла,стояла дивизия вдоль Протвы, заморились бойцы бабочек сачками ловить и уху из протвинский окуней хлебать, не дождались немцев. Решил, понимаешь,командир, приказ сочинить и отвести их к Тарутину. Чтоб "тушенкой"меню в полках разнообразить. И еще и приказ "на отход" сочинил, не забыв мосты взорвать перед носом "гениального полководца", сдавшего немцам 37-й УР. Сутки после дивизия в Тарутине отъедалась, пока 21.10 к 13:00 "немцы не подошли и артобстрел не начали", а потом побежала. (кати,куда,в какую сторону?!)
Может, вы нам расскажете, сколько денатурата выпил Баланцев, который 21.10 в 13:25 (кстати, в оригинале документа, найденном А.А.Милютиным в ЦАМО, указано время 12:25, - и тут ГГ переврать умудрилась!) написал, что "Тарутино обстреляно, идут танки"?
ДОКУМЕНТ (цит по ГГ) : "Тарутино обстреляно, идут танки, пехота 17 и 53 стрелковых дивизий бегут от первых выстрелов. Тарутино горит. Рация застряла в грязи. Противника можно ожидать скоро к шоссе. Баланцев 13.25. 21.10.41"
Не слишком ли часто товарищ подполковник застревал в грязи?! Ну-ка, Анатолий Борисович, подскажите интересующимся, какая немецкая часть была в Тарутине в полдень 21.10.? Чтобы Баланцев мог передать, что "танки идут из Тарутина,и все бегут"? Наложите эту "плешку" на документы 34 -й и 98 пд. Соображения хватит? Не тужьтесь,подскажу, на карту смотрите,КОГДА 98 пд и 34 пд вышли к р. Наре в этот день. Первая туда добралась в 22:45, а вторая - в 18:50.
Автор картографического материала- исследователь А.А. Милютин.
Кроме того, "танки" на северном берегу Баланцев мог увидеть только утром 22.10, т.к. 21.10 "штуги" поддерживали немецкую пехоту с южного берега. дальше продолжать, или сами КТБ немецкие осилите? ("лабаз" в помощь). И так практически каждый документ 43 А. Сыпется их содержание под напором данных немецкой авиаразведки, и не только. Не подумали, почему закрыли в ф.500 доступ к ранее открытым документам? Да по этой самой причине, уважаемый. Наш народ не тупое быдло, языками владеет и способность аналитически мыслить не потерял. И понял, сравнивая информацию из немецких документов с нашими, что "не все так однозначно". И вы не идите на поводу текста только лишь одного источника. Учитесь работать с источниками. Об этом еще в феврале вам говорили, когда вы по двум Котельниковым тень на плетень наводили.
Так же и с приказом полковника П.С. Козлова "на отход". Вы никогда не слышали, что документ может быть недостоверным? Он бывает подлинный,но при этом - недостоверный. Еще раз гляньте на карту, потом в текст "приказа", потом - в КТБ противника. Козлов вам в помощь! Нет, не Комдив-17, а В.П. Козлов, который руководитель Федеральной архивной службы России, член-корреспондент РАН. Замечательно рассказавший о технологии подлогов исторических документов в разные периоды советской истории.
Цитата gistory ( ) Даже командир 17 сд полковник Козлов не является дезертиром, убежав из-под стражи и сдавшись противнику, он стал перебежчиком, что и было зафиксировано в немецких документах
Давайте теперь с командиром "разбираться". Про "убежав из-под стражи" уже обсуждали выше. С чем не согласны? С тем, что попал в плен 20 октября, а значит, никакой "стражи" быть не могло ни 21.10, ни позже? Вы нашли аутентичный документ, доказывающий обратное? Покажите, обсудим, "возьмем анализы", "проверим на вшивость" и проч. Про Чичикова и его "мертвые души" читывали? Ну, так Гоголь нервно курит в сторонке. От "мертвых душ" штарма-43, "расстрелянных", "виновных" в сдаче укрепрайона, назначенных командирами полков,комиссарами, конвоирами...на бумаге. А.А. Милютин еще расскажет об этих фактах в продолжении работы на "тему о". Не буду отнимать у него его хлеб.
"Он стал перебежчиком, что и было зафиксировано в немецких документах".
Что конкретно вы вкладываете в понятие "перебежчик"? Если это осознанный переход к противнику по идейным соображениям, подтвердите, пожалуйста, именно эту "идейность"аутентичными документами противника. Даже тот скупой текст выжимки из первичного опроса, (выше в теме скан документа) свидетельствует о том, что "перехода по идейным соображениям" там не просматривается ни в одном слове.
О самом же слове "Überläufer" и его значении при употреблении с "gefangene genomen" есть заключение профессионального историка-германиста Н. А. Власова, кандидата исторических наук, доцента кафедры теории и истории международных отношений СПбГУ. https://navlasov.livejournal.com/28837.html
Он рассматривал по моей просьбе, (как независимый эксперт, не имеющий понятия ни о личности военнопленного, ни о спорах по его судьбе), все документы, в которых упоминалось о пленении полковника П.С. Козлова. Его вердикт- написано: "Командир дивизии сдался в плен". Что и показано в сообщении 98 пд от 25.10.1941 г.:"Командир русской 17 сд сдался в плен в полосе 34 пд".
Где здесь измена Родине по идейным соображениям,Анатолий Борисович? Или вы свой возможный поступок, сообразно вашему воспитанию и ценностным установкам экстраполируете на полковника П.С. Козлова? Т.е. в аналогичной ситуации бежали бы из-под конвоя, чтобы спасти свою жизнь? Так не вопрос. Эту возможность кое-кто уже предоставил некоторым личностям, одетым в штатское:
http://www.proza.ru/2018/07/25/1539
http://www.proza.ru/2018/07/29/53
http://www.proza.ru/2018/08/03/764
Автор:
http://www.proza.ru/avtor/16vukf
В качестве послесловия к достоверности "приказа № 04":
Звонок в дверь квартиры на ул.Братской.
АБ открывает дверь, а на пороге стоят люди крепкого телосложения.
- Вы АБВ?
- Да, я, а в чем дело?
Представляются...
- Дело в том, что мы пришли уведомить Вас о том, что Вам необходимо освободить квартиру и поторопить Вас, т.к. сюда желает въехать гражданин, которому Вы ее подарили.
- Но позвольте, я никому квартиру не дарил?!
- Ну-у, не надо нервничать, вот договор дарения, заверенный Военной прокуратурой.
- Но я ничего не подписывал!!!
- Это сейчас не имеет ровно никакого значения, Вы же видите, вот стоит подпись: С подлинным верно. Военный следователь ВП армии, военный юрист такой-то (подпись неразб) и печать Военной прокуратуры. Так что поторопитесь, одаряемый больше не может ждать...
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Пятница, 03 Августа 2018, 12.42.28 |
| |
| |
| gistory | Дата: Пятница, 03 Августа 2018, 23.04.26 | Сообщение # 186 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 ( ) За эти слова ГГ держать ответ будете? Это ли не обвинение в дезертирстве?
Это не мои слова, и не вижу смысла "держать за них ответ", однако и в этих словах нет обвинений в дезертирстве.
Кроме того, вы занимаетесь мелким шулерством и опускаете дату приведенного документа, а это 22 октября, а вовсе не 19 и 20, когда 17 сд в 1:00 стала отходить от Угодского Завода.
22 октября ситуация была совсем иной и именно по этому
Цитата "ГОЛУБЕВУ
1) Отходить с занимаемого рубежа до 23.10 еще раз категорически запрещаю.
2) На 17 дивизию немедленно послать Селезнева, командира 17 сд немедленно арестовать и перед строем расстрелять.
17 дивизию, 53 дивизию заставить вернуть утром 22.10.41 Тарутино во чтобы то ни стало, включительно до самопожертвования.
3) Вы докладываете о малом количестве бойцов в соединениях и больших потерях, ищите немедленно в тылах, найдете и бойцов, и вооружение. …
Жуков Булганин
Передано 4.45 22.10.41»
Занимаемый на тот момент рубеж был уже восточнее Тарутино. И уже после боев за Тарутино и Корсаково часть бойцов 17 и 53 сд могли оказаться в районе Подольска. Но рядом с Тарутино, но Наре бойцы 17 сд оказались выполняя приказ №04 своего командира. Кстати, как вы помните, Козлов доложил в Штарм 43 об отходе к Тарутино в 15:00 20 октября.
Цитата MSDNO17 ( ) Может, вы нам расскажете, сколько денатурата выпил Баланцев
Может вы расскажете, когда выпускник Псковского кадетского корпуса Владимир Васильевич Баланцев пристрастился к денатурату? Эти данные вам тоже принес исследователь АА Милютин? Или это просто привычка всех поливать грязью?
А теперь сравним несколько фраз
Цитата ГГ: "Тарутино обстреляно, идут танки, пехота 17 и 53 стрелковых дивизий бегут от первых выстрелов. Тарутино горит. Рация застряла в грязи. Противника можно ожидать скоро к шоссе. Баланцев 13.25. 21.10.41"
Цитата MSDNO17 ( ) Не слишком ли часто товарищ подполковник застревал в грязи?! Ну-ка, Анатолий Борисович, подскажите интересующимся, какая немецкая часть была в Тарутине в полдень 21.10.? Чтобы Баланцев мог передать, что "танки идут из Тарутина,и все бегут"?
Цитата АА Милютин Нара у Тарутина была перейдена пехотой 34-й пд в 18:50 (мск), при огневой поддержке штурмовых орудий
на самом деле это Ежедневный отчет Tagesmeldung 34 пд
Мы видим, что Tagesmeldung за 21 октября отправлен в XII AK в 17:50 по Берлину - 18:50 по Москве. Значит все описанное в нем произошло до этого времени. Когда именно немецкие солдаты перешли Нару неизвестно. Но не только перешли, но и создали плацдарм несмотря на сильное сопротивление противника и захватили слегка поврежденный мост. А первые танки (штуги) могли подойти и к полудню.
Как указывает АА Милютин "Уже в 12:30 (мск) находился передовой б-н (253-го пп, А.М.) перед занятым пр-ком Мал.Литашево…"
Получается, что Баланцев прав, когда передает сообщение буквально в этот же момент в 12:25 мск. "Идут танки", они всего в 5 км от Тарутино.
А вы привычно искажаете реальные события, заявляя что "танки идут из Тарутино"
До сих пор никто (наверное, кроме меня) не удосужился изучить рельеф возле Тарутино. Рассказываю - западный (южный) берег командует над восточным (северным). Здесь находится очень удобная высотка, которая позволяет обстреливать и простреливать буквально все село. Особенно это касается дороги и моста. В тех условиях удержать Тарутино было невозможно. Поддержка штугов с южного берега не оставляла обороняющимся никаких шансов подойти к Тарутино.
Картина современного художника, жителя Чехова (Тарутино рядом), Александра Аверьянова, неплохо передает особенности рельефа. Мы как раз смотрим с высокого южного берега.
****
Все ваше оправдание полковника Козлова строится на прочтении даты в карточке, которая была заполнена в 1942 году. Впрочем, прочесть можно как 20, так и 23. Все остальные документы как советские, так и немецкие указывают, что полковник Козлов сдался в плен не ранее 23 октября 1941 года. И как действительно пишет Н.А. Власов "Немецкий термин "Überläufer" имеет важное смысловое отличие. Под ним понимается солдат, который в любой (в том числе безвыходной) ситуации сам пришел и сдался. ... если он сам вышел к тебе, неважно, в какой ситуации - он Überläufer." Действительно, Козлов сбежав из под стражи "сам пришел и сдался" немцам.
Остальные ваши фантазии я не буду комментировать.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
Сообщение отредактировал gistory - Суббота, 04 Августа 2018, 00.28.57 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 04 Августа 2018, 11.10.07 | Сообщение # 187 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата gistory ( ) сам пришел и сдался. ... если он сам вышел к тебе
Добавлю, что еще и не каждого добровольно сдавшегося признавали перебежчиком. К этому немцы относились вполне обстоятельно, удостоверялись в лояльности сдававшихся. Ведь перебежчикам полагались повышенные пайки, помещения получше, вообще существенно улучшенные условия содержания. Кроме того, их предполагалось в разных качествах использовать на службе рейху. Дуриком в перебежчики непросто было попасть.
Попробую пояснить. Сдался боец добровольно. Если притом он на допросе давал достаточно ценные показания, его могли признавать перебежчиком. Но если не давал или, хуже того, сообщал дезу, перебежчиком вполне могли не признавать. Доказательством лояльности могла служить еще выдача политработников и евреев.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 04 Августа 2018, 11.14.09 |
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Суббота, 04 Августа 2018, 11.29.53 | Сообщение # 188 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| gistory,
Цитата gistory ( ) Действительно, Козлов сбежав из под стражи "сам пришел и сдался" немцам.
- (Nestor, Вячеслав, ваши же мысли перевожу на общедоступный русский язык для тех, кто не уловил сути ваших размышлений).
Уважаемые, смотрим толковый словарь русского языка
Перебежчик:
1) военн. военнослужащий, перешедший в расположение противника и сдавшийся ему;
2)перен. человек, предавшийся врагу, перешедший на сторону врага
Разницу г-н Воронин понимает между глаголами: "перешедший в расположение" и "перешедший на сторону врага"?
Вот судьба реального человека, крестного отца моего папы,который стал "перебежчиком"- "перешел в расположение противника и сдавшийся ему" : http://www.sgvavia.ru/forum/150-8448-1
Полагаю прения на тему "полковник П.С. Козлов - "Überläufer" закрытыми в виду состоявшего экспертного заключения специалистов-филологов и квалифицированных историков, владеющих немецким языком, и обладающих в силу профессиональной квалификации правом давать подобные экспертные заключения. У кого есть возражения и документы, доказывающие, что Командир 17 сд оказался в плену, перейдя к немцам по идейным соображениям, - прошу, выкладывайте, со всеми архивными реквизитами, чтобы местонахождение документа легко устанавливалось с целью его проверки. В противном случае все сообщения эмоционально-желчной окраски, без документального подтверждения и проч., будут удаляться модератором. Как флуд, не имеющий отношения к теме. Срач по типу шизы "военспеца" здесь не нужен!
Цитата gistory ( ) Впрочем, прочесть можно как 20, так и 23.
Для "альтернативных позитивистов" - увеличенный фрагмент ПК-1 полковника П.С. Козлова с записью о дате пленения- 20.10.1941 Тарутино:
На остальные "речи" ночного оратора " gistory" отвечу позже.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Суббота, 04 Августа 2018, 18.36.10 |
| |
| |
| gistory | Дата: Суббота, 04 Августа 2018, 21.21.58 | Сообщение # 189 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 ( ) о сознательном идейном переходе полковника П.С. Козлова не подтвердите архивными источниками
Вы постоянно приписываете другим слова, которые они не говорили.
Как следует из документов которые вам прислали из ЦА ФСБ полковник Козлов сбежал из под стражи. А как следует из документов 98 пд, он оказался на немецкой стороне,
Цитата Командир русской 17 стрелковой дивизии, который сдался 34 пехотной дивизии [вермахта] (см. разведсводку от 25.10.) показал, что был снят с должности и приговорен к смерти, так как на Протве, в то время как [советские] 312 и 53 стрелковая дивизия бежали мимо его расположения в тыл и поставили под угрозу его фланг, он дал приказ отойти за Нару. При транспортировке из суда в расположение дивизии, где он должен был быть расстрелян перед строем, ему удалось бежать и тем самым спастись.
Как мы видим версия "Козлов - Überläufer" подтверждается с разных сторон.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Воскресенье, 05 Августа 2018, 00.22.38 | Сообщение # 190 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| gistory, Цитата gistory ( ) полковник Козлов сбежал из под стражи. А как следует из документов 98 пд, он оказался на немецкой стороне,
"Я даже знаю, когда это было. 24 октября, прихватив пишущую машинку из штадива, он перебежал в 34-ю пд, потом забежал в штаб 17-й сд, который все еще находился в Угодском Заводе, и подписал приказ по личному составу №13. Ответственным за исполнение которого назначил батальонного комиссара Килосанидзе. А потом сделал крюк, сбежав из 34 пд в 1с 98 пд, чтобы рассказать, как он "спас свою жизнь", убежав из-под охраны Ананасова-Апанасова". (С)
А так как свободно владел разговорным немецким, то прихваченная пишмашинка пришлась кстати. Определили его в канцелярию группы "центр" шрифты керосином чистить. И так свершился "переход на сторону врага". (Голос Копеляна за кадром: "Вы фсё врётИ. Это была операция глубокого внедрения". 
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Воскресенье, 05 Августа 2018, 11.30.32 |
| |
| |
| gistory | Дата: Воскресенье, 05 Августа 2018, 00.39.11 | Сообщение # 191 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 ( ) Я даже знаю, когда это было. 24 октября, прихватив пишущую машинку из штадива
Источник https://aldr-m.livejournal.com/23526.html
Здесь четко написано, что сбежал бывший полковник Козлов не из штаба дивизии, а из избы в деревне Рождествено в ночь с 22 на 23 октября.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
Сообщение отредактировал gistory - Воскресенье, 05 Августа 2018, 15.04.51 |
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Воскресенье, 05 Августа 2018, 01.06.33 | Сообщение # 192 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| gistory, Цитата gistory ( ) Здесь четко написано, что сбежал бывший полковник Козлов не из штаба дивизии, а из избы в деревне Рождествено в ночь с 22 на 23 октября.
О, документик! Наконец -таки, хоть что-то толковое от вас за сегодня. Ну, и что вы хотите сказать им? Что с "подлинным верно"? Так я вас, Анатолий Борисович,разочарую. Во-первых,дату пленения полковника П.С. Козлова вы видели: арабской цифирью по стандартной бумаге ПК-1 - 20.10.1941 г. И где тут место для "Рождественно в ночь с 22 на 23.10"? Причем дата - 20 октября, и топоним "Тарутино" - не только у полковника П.С. Козлова в его документах,но и у бойцов из 1312 сп и особой роты. Поэтому к ней, пока не отыщется аутентичный немецкий документ, ее опровергающий, претензий нет. А во-вторых, не было в октябре 1941 г. в 17 сд сотрудников ОО по фамилии Апанасов (Опанасов) и Осадчий (Асадчий). Документы,подтверждающие это,у нас имеются. Но они - для предстоящего судебного разбирательства, которое раз и навсегда покончит с трепологией вокруг судьбы Комдива-17. Будете себя хорошо вести, посмотрю на ваше поведение, возможно, вы станете одним из первых, кто эти документы увидит.
Боголюбов сейчас в гробу ворочается. Думали в 1941 г, что все концы - в Хоросинский овраг, никто никогда ничего не узнает, ничего не всплывет. Всплыло... Мы уже приблизились к тому барьеру, за которым благодаря трофейным документам,открываются совершенно неудобные и, наверное, даже стыдные и позорные страницы реальной истории войны. Не пафосные. И трагедия человеческих судеб.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Воскресенье, 05 Августа 2018, 01.42.45 |
| |
| |
| gistory | Дата: Воскресенье, 05 Августа 2018, 10.22.25 | Сообщение # 193 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Про во-первых, уже давно известно, что карта составлена в 1942 году, почти через год после попадания в плен. А потому в ней могут быть неточности, неточности касаются также даты и места рождения. Что является более важным для учета, чем точная дата сдачи в плен.
Про во-вторых, через 2 дня будет 75 лет, как младший лейтенант Апанасов Владимир Иванович, 1910 гр умер от ран https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74377575 . Суд вполне может проверить его послужной список, запросить копию решения суда Военного Трибунала, а может быть и все дело. Подробностей про побег Козлова там должно быть намного больше.
Возможно, вы надеетесь, что судья не заметит неоднократные ошибки в ПК-1 и примет на веру вашу версию. Надежда вещь хорошая, а вот ваши очередные попытки облить грязью реальных героев это очень и очень плохо.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Воскресенье, 05 Августа 2018, 10.37.15 | Сообщение # 194 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| gistory, Цитата gistory ( ) во-первых, уже давно известно, что карта составлена в 1942 году,
Угу. Во-первых, вам должно быть уже давно известно, что ПК-1 появились только в 1942 г. И что, у всех военнопленных, которые прошли регистрацию и обзавелись ПК-1, следуя вашей логике, неверные даты пленения? Да вы прямо научное "открытие" делаете. Срочно патентуйте,пока никто из вашей блогерской кампашки не перехватил.
И уважаемый,объективности ради уж не игнорьте и то, что с Комдивом в один день и в одном месте в плен попало много бойцов. Им то за каким сочинять, что в плену оказались в районе Тарутино 20 октября? У вас еще и с логикой непорядок, оказывается.
Цитата MSDNO17 ( ) Суд вполне может проверить его послужной список, запросить копию решения суда Военного Трибунала, а может быть и все дело. Подробностей про побег Козлова там должно быть намного больше.
Вы полагаете, что вы здесь один такой умный и начитанный? Мы биографии всех, кто как-либо упоминался с полковником П.С. Козловым, изучили и знаем лучше чем родственники тех,о ком речь. Так что и здесь вы пролетели как фанера над ПарЫжем. В. Апанасов после выхода из окружения в октябре 1941 г.(одна из дивизий 43 А), до марта 1942 г., проверялся по полной программе в местах, весьма отдаленных от Западного фронта. Умерьте свой пыл и угомонитесь уже, "Черный плащ на новый лад" )
Цитата не заметит неоднократные ошибки в ПК-1
Конкретнее, уважаемый, конкретнее. Вы у д-ра Р.Отто курс лекций слушали,сертификат получили и написали сочинение в 500 страниц по "ошибкам" в ПК-1? Ну-ка, ну-ка, раскройте нам свой талант. Чего еще не знают наши дипломированные коллеги? Не будьте таким самоуверенным, Анатолий Борисович. Еще раз прочтите строчки выше, - о том, что полковник П.С. Козлов в этот день в конкретном районе в плену оказался не один, а со своими бойцами. Вы хоть понятие имеете, о чем вообще планируется судебное разбирательство? Если полагаете, что по октябрю 1941 г, то и тут вы пролете, гражданин. В 2005 г. по поручению ГВП начальник ИВИ МО РФ А. Кольтюков и ведущий научный сотрудник ИВИ МО РФ Б. И. Невзоров подготовили «Военно-историческое заключение о соответствии действий командования 17-й стрелковой дивизии полковника Козлова П.С. и бригадного комиссара Яковлева С. И. условиям обстановки в полосах обороны 33-й и 43-й армий в октябре 1941 года». Главная военная прокуратура согласилась с их экспертными выводами, и тогда же, при рассмотрении всех обстоятельств дела, вынесла соответствующее решение в пользу действий руководства 17 сд. Если вы такой ретивый и бОрзый, не согласны, -пишите заявление в ГВП и оспаривайте ее решение. Не считайте себя самым умным. У родственников гораздо больше документов. Выложенное ими в сети - лишь 10% от того,что есть в семейном архиве в настоящее время. Но вам и томной публике об этом знать не обязательно.
Цитата gistory ( ) ваши очередные попытки облить грязью реальных героев
... и свои фантазии умерьте тоже, "реальный герой". Вас там не веселая вдова Лисицына спонсирует, что так активно своим вербальным экспрессионизмом темы на всех площадках по полковнику П.С. Козлову засоряете? Уж больно подозрительно активно за "реальных героев" вписываетесь. Правду не спрячешь, Анатолий Борисович. Пафос утерял свою актуальность. Пришло время писать реальную историю Войны,а не кормиться мифами "о героях".
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Воскресенье, 05 Августа 2018, 12.05.03 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 05 Августа 2018, 12.10.02 | Сообщение # 195 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 ( ) уже давно известно, что ПК-1 появились только в 1942 г.
Это не так. В ОБД массе персональных карт погибших в плену еще в 41-м.
Другое дело, что в ряде лагерей (например, офлаг XI A Владимир-Волынск, шталаг 325 Замостье, шталаг люфтваффе №2 Литцманнштадт) регистрация началась лишь весной 1942 года.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Суббота, 06 Октября 2018, 15.31.45 | Сообщение # 196 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| 5 октября 1941 г. вряд ли он вспомнил, что родился в этот день в 1905 году.
Уже с 3.10.1941 г. под Спас-Деменском было не до сантиментов. Начавшийся "Тайфун" не оставлял и часа на отдых от ратного труда. Две недели спустя, выйдя из окружения, Комдив напишет в том самом докладе: "Группа танков до 40 штук колонной с мотопехотой вышла к Облоловка - Понизовье. Артиллерией, находящейся в Понизовье (батарея ПТО) и дополнительным контрударом 1 СП, выброшенного в район Понизовья, группа отброшена к Оболовке, где завязался ночной бой с 3 на 4.10.41 г. В районе Понизовье - Оболовка сожжены 4 танка. Документы, изъятые из танков и костюмы с двумя орденами "железный крест" через Начальника Особого Отдела посланы в Штарм." ЦАМО, Ф.388 Оп.8712 Д. 4 Л.6-8 ( https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=132366047 )
Позже, когда закончим с коллегами исследование по боям на Протве и Наре, я еще вернусь к этому эпизоду, который в том натиске металла и смерти запомнился незабываемым эпизодом нескольким выжившим ополченцам 17-й МСДНО. Он обязательно будет записан и найдет свое место в пазле по крупицам воссоздаваемой истории первых боев 17-й ополченческой. Пока же поняла только то, что с количеством танков, прущих на позиции дивизии, полковник П.С. Козлов не ошибся, и ничуть не преувеличил. Немчура, хотя и постеснялась написать про точные потери, в своем вечернем докладе за 3-е октября все же записала:
"Направленная из Оболовки танковая разведка оказалась под огнем артиллерии из леса в 500 метрах севернее деревни. Потеряны 2-3 танка, точное число на данный момент неизвестно." (NARA T315 R-90 )
Немецкая же авиация уточнила без стеснения число "убитых" ополченцами 17-й МСДНО машин:
"Юго-восточнее Оболовки ведут огонь четыре наших танка" - (NARA T315 R-91)
Несколько дней спустя проходящие мимо досужие немецкие фотографы сделают обязательные фото на фоне погибшего под Спас-Деменском арт.расчета. Не утверждаю, что это именно позиции 17 МСДНО, но и немецкий фотограф тоже не указывает точные координаты. Просто лаконичная подпись - "под Спас-Деменском". Фотография дает представление, насколько близко к позициям артиллерии подошла немецкая техника. feldgrau.info говорит, что на нем позиции артполка в долине р. М. Ворона.
День рождения Комдива оказался тяжелым днем: "В 1.00 5.10.41 г. к району Пальково подошла колонна танков противника до 20 шт. непосредственно на штаб дивизии, из коих 2 танка было сожжено бутылками силами штаба, остальные повернули обратно и открыли огонь по району штаба дивизии. Штаб ушел с потерей 2 орудий, раздавленными танками. К 6.00 5.10.41 г. дивизия без особых боёв сосредоточилась в лесном массиве Куприно, Старинки, Прудище. По пути движения присоединено 10 танков 43 армии.По данным разведки линия Чебыши, Старинки, Наумово, Коскино была занята противником. Решено днем 5.10.41 г. сделать прорыв через Старинки. Дневной бой 5.10.41 с применением танков результатов прорыва не дал. Враг стал отсекать фланги дивизии. С наступлением темноты проведено решение, прикрываясь заслонам,и выйти на север в другой район для прорыва. По пути установлено беспрерывное движение колонн танков в течении суток 5 и 6.10.41 г. по большаку на север"... https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=132366047
В ночь при прорыве у Всходов комдив -17, полковник П.С. Козлов потерял хорошего товарища и старшего командира - генерала Леонида Ивановича Котельникова, комдива-60. Того самого, который, в то время, когда командование армией ушло в неизвестном направлении, взял на себя как старший по званию всю ответственность за отданный остаткам двух ополченческих дивизий приказ на отход в сторону очередного рубежа обороны по р. Ворона...
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Воскресенье, 07 Октября 2018, 12.22.15 |
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Понедельник, 08 Октября 2018, 07.54.02 | Сообщение # 197 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| 
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Четверг, 11 Октября 2018, 22.06.43 | Сообщение # 198 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Искренне радует, когда у 17 сд прибавляется настоящих друзей. Таких, кто не норовит пнуть походя, а помогает сломать устоявшийся в ограниченной медиа-среде стереотип представлений в отношении дивизии, командования и его действий 17-22.10.1941 г. на рубежах р.Протва и р. Нара. Радует, что неравнодушные присоединяются, помогают как словом, так и делом, проводят исследования по событиям последней октябрьской декады 1941 г. в полосе 43 А. Без всякой "профревности", это радует искренне, т.к. приближает возвращение украденного у дивизии подвига и, без ложного пафоса, торжество исторической справедливости.
СПАСИБО И НИЗКИЙ ПОКЛОН ЗА ПОМОЩЬ Воронкиной Елене Сергеевне (директор музея "Ильинские рубежи"), Трухачеву Борису Петровичу, Павлихину Артему Владимировичу, Милютину Александру Анатольевичу. Которые в буквальном смысле слова стали моими глазами на Протвинских рубежах.
Сегодня получила письмо от коллеги, научного сотрудника музея г. Серпухов, историка - археолога Артема Павлихина. Еще один "+" в карму истории нашей дивизии. А на предстоящих выходных выезд в поле и полевые исследования Артемом будут продолжены. В этот раз перед ним будет стоять задача: соотнести хронику двухсуточного боя дивизии с местностью и материальными остатками войны на ней.
"Здравствуйте. Елена. Я намедни провел обследование района с.Черная Грязь, где шли бои 18-20 октября 1941 г. Там удивительно хорошо сохранились остатки артиллерийских капониров, землянок, окопов, противотанковых рвов. Набросал схему.
Оказывается, действительно, там в полосе обороны 17 сд перед боем шли объемные земляные работы. Общая протяженность основного противотанкового рва - около 1,5 км, при ширине от 3 до 8 м, глубине от 1,5 до 5 м. Есть еще два вспомогательных рва меньшего размера, длиной около 150 и 300 м. Нашел первую артиллерийскую позицию 400х200 м, а на ней 23 капонира!!Скорее всего это запасные и основные позиции.Налицо тщательное планирование системы огня, стремление создать концентрированный огонь. Артиллеристы заняли позицию в излучине Протвы, откуда отступить было невозможно в случае прорыва противника по Старой Калужской дороге. Видно, отступать не собирались. Артиллерия была прикрыта почти исключительно противотанковым рвом, стрелковых окопов перед ними нет вообще. Вся пехота размещалась на высоких холмах вдоль Протвы. Высота утесов там - 30-40 м, а крутизна - 70 градусов - природная крепость. На холмах прямо на склонах много одиночных окопов, окопов длиной по 2-5 м. Очень много землянок в лесу, порой крупных - 10х10 м. В общем, у противника не было шансов проскочить - сплошная стена эшелонированной обороны. Вывод такой: оборона была подготовлена искусно".
В качестве послесловия к сообщению Артема добавлю "вольный перепев" в своем исполнении информации (без подробностей) из исследования А.А. Милютина относительно одной из причин,почему же 1312 сп и другие части дивизии были вынуждены оставить упоминаемые позиции.
Артпозиция, действительно, хорошая. Но..но..На ней стояли всего четыре пушки, хотя должно было быть по крайней мере одиннадцать (основная и запасная позиции на одно орудие). Ставить было нечего, - всю армейскую артиллерию, даже "мимопроходящую", на которую рассчитывал комдив, надеясь поставить вдоль "варшавки" к Белоусову, командарм оттянул на Воробьи, оставив полковнику П.С. Козлову раритеты "времен очаковских и покоренья Крыма". На всю "недодивизию" (2700 ч/к активных штыков) и 35 км ее фронта - 13 орудий! С учетом того, что Петр Сергеевич оставил немцам мостки в Тимашеве и Ильинском, проходимые только лишь для пехоты,( и те, однако, подпилив) он правильно поставил восемь орудий перед Черной Грязью вдоль дороги на Серпухов. Мост в Новой Слободке наши саперы подорвали, поэтому там много орудий не нужно было. Главное было - не дать немцам начать строить переправу. С этой задачей бойцы 1312 сп и охранного батальона справились, пока было чем. От Н.Слободки немцы их оттеснили только к вечеру 20 октября, и мост они строили уже ночью с 20 на 21 октября. По которому утром "штуги" и зашли во фланг оборонявшимся. В итоге - штыком против "панцеров" много не навоюешь. А из "трех бутылок с зажигательной смесью воспламенялась только одна". В это время с правого фланга 98 пд стала также обходить дивизию, выдавив соседнюю 113 сд ( не 53-ю и не 312-ю!!!) с ее полосы обороны. Часть нашего 1312 сп попала в окружение, из которого частично смогла выйти в сторону Пафнутовки. Немаловажное значение в обороне этого узла (Черной Грязи) имела оборона и 49-го батальона охраны штаба Резервного фронта, подчиненного 17 сд. Списочный его состав частично восстановлен, ведется работа по корректировке списка и увековечиванию памяти бойцов батальона, принявших бой у Новой Слободки. http://17sd.ru/forum/28-152-1
Как и почему оказалось, что у 17 сд и ее бойцов украли подвиг, кому было выгодно замалчивать реально произошедшие на рубеже р. Протвы события и бои дивизии, которые велись ею 19-21.10.1941 г., кто и для чего сочинил "взорванные мосты перед отступающей 312-й сд", "оставление дивизией рубежа без боя", "бегство комдива-17 из-под ареста", - тема для отдельной публикации.
Спустя несколько лет по окончании войны об обороне ополченческой дивизии на Протве Б. Обновленский напишет стихи, которые положил на ноты Е. Жарковский:
От стен Москвы от боя к бою
Полки несли свои знамена.
Над тихой речкою Протвою
Они держали оборону./.../
Забыв про раны и усталость,
Стояло насмерть ополченье,
И в сводках это называлось
Боями местного значенья ...
http://jennifergreenmusic.com/choice....lchenii
На фото,также предоставленных историком А.Павлихиным, - противотанковые рвы (наши дни)перед позициями 1312 сп 17 сд у Черной Грязи.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Пятница, 12 Октября 2018, 08.56.50 |
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Среда, 17 Октября 2018, 18.54.50 | Сообщение # 199 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| "Протокол допроса",-говорите? Прям лично самого полковника П.Козлова?:) https://gistory.livejournal.com/327740.html
"Художественный свист" по части 17 сд и 43А довольно красочный.Ну,а вторая часть и вовсе не криминальная в сравнении с сохранившимися стенограммами допросов высшего и старшего комсостава,пережившего плен и оставшихся на службе в СА.
П.С.: всем причастным к извлечению данного фрагмента из T-313 R-135 - "гранд мерси вельми понеже"за сэкономленные наши деньги и наше время.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Среда, 17 Октября 2018, 19.39.02 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 17 Октября 2018, 20.51.23 | Сообщение # 200 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Да... Ну нельзя же было быть столь "разговорчивым"! Кого из немцев интересовали такие подробности, в т.ч. об отхожих местах?
И далее
«Что Вы думаете об исходе войны, каковы перспективы русских и Советов?»
Ответ:
«То, что я увидел здесь у немцев за короткий срок – просто сказочно. Превосходная дисциплина, равно как моральное и физическое состояние немецких солдат. Немецкую армию не разбить, но речь идет о длительной борьбе.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Среда, 17 Октября 2018, 21.11.08 | Сообщение # 201 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Геннадий_, Цитата Геннадий_ ( ) Ну нельзя же было быть столь "разговорчивым"!
Нельзя,Геннадий Юрьевич, нельзя!Надо было обвязаться знаменем дивизии и всех трех полков,броситься под "штуг",закрыть собой амбразуру.Застрелиться, наконец, из комиссарского "маузера"! Это вы верно заметили.Жаль,что генерал Ершаков и многие другие из высшего и старшего комсостава тоже "разговорчивыми" оказались.Смалодушничали, наверное.Не подумали,что через 80 лет " диванные воины" под хруст попкорна судить станут. За то,что "смерть коммуниста" как на плакате,не приняли.
Цитата Геннадий_ ( ) Кого из немцев интересовали такие подробности, в т.ч. об отхожих местах?
Ну, раз спросили,значит,интересовало кого-то.Зима заходила,Москву не взяли и 3 ноября.Мало ли.:) Вспомните протокол допроса,если не изменяет память,генерала Кирпичникова. Он тоже про уборные рассказывал.
Цитата Геннадий_ ( ) я увидел здесь у немцев за короткий срок
Хорошо бы еще уточнил,что конкретно он "увидел".Судя по тексту, допрашивался не в Смоленске, а еще в корпусе.Имхо,конечно. Удивительно,что ностальгия по финской представлена качественно.Все остальное,про 43 А и 17 сд - "соло одного солиста".В99% - не показания комдив.асборная солянка из обработанных немцами документов и показаний военнопленных с левого фланга армии.
Цитата Геннадий_ ( ) речь идет о длительной борьбе.
Не глупый,понимал больше,чем запротоколировано. Особенно занимательно,где говорит,что "политикой никогда не интересовался". А выше- совсем обратное.
Мне в этом тексте больше последний абзац не нравится. Судить и припечатывать не буду. Т.к. не знаю,почему он это сказал. И при каких обстоятельствах.
*****************
Дед,сколько же ты пережил,через сколько прошел... "Лучшая награда для воина - его достойная смерть". И с камней,бросаемых в тебя почти 80 лет спустя после 1941 г., мы еще сложим памятник на Протве тебе и твоей дивизии.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Среда, 17 Октября 2018, 21.13.05 |
| |
| |
| gistory | Дата: Среда, 17 Октября 2018, 22.04.57 | Сообщение # 202 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 ( ) Застрелиться, наконец, из комиссарского "маузера"!
Зачем стреляться, достаточно было не убегать к немцам из под ареста. Да, его бы расстреляли, но он бы не стал перебежчиком и не запятнал бы своего имени.
А так лишь на год с небольшим продлил агонию.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 17 Октября 2018, 22.16.06 | Сообщение # 203 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1602
Статус: Отсутствует
| Русским по белому уже сказано и переговорено,что никакого "ареста и побега" не было. Имеющий глаза может прочесть,а лишенный разума все равно не поймет. Приведенный вами доклад только подтверждает факт не имевшего места "побега из-под ареста". Поэтому повторяться на "тему о" не буду. И раньше времени рассказывать содержание готовящейся публикации А.А.Милютина не стану.
Про "агонию" рассуждать будете тогда,когда хотя бы обкатку танком пройдете.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал klio-vital - Среда, 17 Октября 2018, 22.17.52 |
| |
| |
| gistory | Дата: Среда, 17 Октября 2018, 22.37.29 | Сообщение # 204 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Цитата klio-vital ( ) Имеющий глаза может прочесть
Действительно, имеющий глаза прочтет и этот документ и документы с советской стороны. Они (что ничуть не удивительно) подтверждают друг друга. В том числе дату ареста Козлова и его побег к немцам.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Четверг, 18 Октября 2018, 05.44.15 | Сообщение # 205 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1602
Статус: Отсутствует
| Эмн..Похоже, до г-на доходит туго. Снова по документу вторичного происхождения - за старые сказки,как лысый за расческу.Имеющий глаза прочтет,само собой.Если буквы не забыл.Но когда этот глазастый обременен только одной извилиной,ес-но знание букв ему не поможет.Источниковедение,оно понятно,не для средних блогерских умов.
Придется малость перефразировать небезызвестного классика.«В то время, как в обыденной жизни любой лавочник отлично умеет различать между тем, за что выдает себя тот или иной человек, и тем, что он собой представляет в действительности, блоhерская братия в своем большинстве еще не дошла до этого тривиального познания. Она верит на слово каждому документу, что бы там не было сказано».
Практически всё написанное до "особых вопросов", приписываемое авторству полковника П.С.Козлова,- банальная компиляция из всего того,что на 03.11.1941г.было в наличии у немчуры о 43А и противостоящих 12 АК частях. Представленный текст доклада с отчетом о допросе просто шикарный образец для выявления (или отсутствия) генетических связей между известными на сегодня сообщениями о пленении комдива-17. Хотели "доброхоты" укусить,но промахнулись.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 18 Октября 2018, 12.02.17 | Сообщение # 206 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| klio-vital,
прошу впредь не употреблять словечки "извилина" и им подобные. Пишите о сути протокола допроса. До истечения суток Ваши оскорбительные выражения удалю.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Четверг, 18 Октября 2018, 16.16.52 | Сообщение # 207 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Предлагается для информации и осмысления следующая публикация о боевых действиях на рубеже р. Протвы из истории 17 сд (IIф).Для тех, кто искренне не понимает, для чего именно исследуются конкретно эти события, поясню. Без знания данного фактажа не возможно будет понять степень недостоверности большинства документов штаба 43 А и ОО 43 А,в которых нашли отражение последующие после 21.10.1941г.события,касающиеся дивизии и ее первого командира. Без знания предлагаемого фактажа понять поданную полковником П.С. Козловым при допросе степень дезинформации, что представлена в опубликованном А. Ворониным "Докладе",также не возможна.
Боевые действия 17-й сд между Протвой и Нарой 17-21 октября 1941 г часть 1/2
А. Милютин
Публикуется полный текст доклада, подготовленного для Круглого стола: «Народное ополчение – единение поколений», 16.10.2018, Москва. В сборнике будет опубликован сокращенный текст доклада, в соответствии с условиями организаторов.
Цель работы установить фактические действия 17-й сд в оборонительных боях между Протвой и Нарой 19 – 21 октября, сопоставив максимум доступных источников. Для этого были исследованы не только документы вышестоящих штабов, но и документы и действия других частей на этом участке фронта. Показано, что командующий и штаб 43-й армии давали недостоверную информацию командующему и штабу Запфронта о состоянии связи, снабжения и о действиях всех частей армии, в результате чего командование фронта в ряде случае принимало решения, не соответствующие обстановке.
Введение
Краткое описание событий до 17 октября
2. Результаты исследований документов в ЦАМО и NARA
Установлено:
Большое количество документов всех без исключения частей (полковые, дивизионные, армейские, фронтовые) было уничтожено, причем уничтожению подверглись не просто отдельные документы, а множество дел целиком, т.е. все эти документы безвозвратно утрачены для истории, в некоторых случаях не оставлены даже описи уничтоженных дел. Многие документы заменены копиями, заверенными сомнительными подписями, а зачастую и не заверенными копиями. Многие дела содержат признаки неоднократного объединения, переформирования.
3. Историография
Ни один автор не провел не только внутреннюю, но даже внешнюю критику документов, которые использовал в своих работах. Уважаемые авторы ссылаются на все, без исключения документы, как достоверные по происхождению и по содержанию.
Однако, как было сказано выше, все, без исключения документы, описывающие боевые действия в этом районе, нуждаются в тщательной внешней и внутренней критике, поверке параллельными источниками, особенно с учетом большого массива уничтоженных документов.
4.Документы управления связи
5. Документы управления тыла и снабжение частей армии
6. О снабжении 17-й сд
Несмотря на приказ командования Резфронта начать снабжение дивизии с 13 октября, неоднократные запросы дивизии и имея все необходимое для снабжения, тыловые службы 43-й армии за весь период боевых действий не обеспечили 17-ю сд ни боеприпасами, ни горючим.
7. Документы Отдела Укомплектования и донесения заградотрядов
8. Силы сторон перед началом боевых действий между Протвой и Нарой
9. О приказах Жукова и Голубева от 17 октября
Части 17-й сд в 21:30 17 октября приступили к выполнению приказа комфронта Жукова о занятии рубежа обороны по Протве, не дожидаясь получения письменных приказов 43-й армии и Запфронта.
10. О «взрыве мостов перед 312-й сд»
https://aldr-m.livejournal.com/26311.html
Боевые действия 17-й сд между Протвой и Нарой 17-21 октября 1941 г часть 2/2
11. Боевые действия 17-й сд между Протвой и Нарой
О боях на Протве и до Нары по архивным материалам противника.
Уже во второй половине 18 октября 19-я тд 57-го ак, прорвав оборону Малоярославецкого УРа и, перейдя более чем через 20 (двадцать!) не взорванных мостов, в том числе на Протве у Оболенска и Спас-Загорья, захватила плацдарм на Истье у д. Воробьи.
Вот как охарактеризован этот прорыв в журнале 57-го ак за 18 октября:
«В неудержимом порыве дивизия заняла Малоярославец и все переправы на той стороне до Истьи неповрежденными в свои руки. Только тот познал невероятные трудности, кто хоть раз проходил через разрушенные переправы, знает, что такое взять в свои руки более 20 не разрушенных переправ, среди которых некоторые широкие и высокие»
За этот прорыв несут ответственность начальник 37-го укрепрайона полковник Наумов и командующий 43-й армией генерал-майор Голубев, т.к. не была выполнена основная задача обороны Варшавского шоссе. При этом не был взорван ни один из ранее заминированных мостов. Таким образом, в первый же день, когда 17-я сд только заняла оборону по Протве, у нее уже был оголен правый фланг на глубину 17 км.
12-й ак двумя своими дивизиями наступал в границах 17-й сд, причем 34-я пд наступала во фронт 17-й сд, а 98-я пд – одним полком обошла правый фланг обороны 17-й сд по мосту через Протву в Спас-Загорье и ударила во фланг из Белоусова. Два других полка 98-й пд не получили разрешения 57-го ак использовать мост в Спас-Загорье и вынуждены были оставаться на южном берегу Протвы до 21:00 22.10.41.
12. Действия 18 октября
13. Действия 19 октября
14. Действия 20 октября
15. Действия 21 октября
Нара у Тарутина была перейдена пехотой 34-й пд в 18:50 (мск), при огневой поддержке штурмовых орудий [39].
98-я пд, задержавшаяся у Детчина, вышла к Протве на сутки позже 34-й пд, однако при использовании захваченных мостов через Протву на Варшавском шоссе и местами самого шоссе, продвигалась на северо-восток быстрее 34-й пд и вышла к Тарутину вдоль Истьи всего на несколько часов позже 34-й пд, а именно в 22:45 (мск) [40].
Таким образом, все, кто не отошел за Нару к исходу дня 21 октября, попали в полное окружение и были уничтожены или пленены. Именно в этом окружении погиб или пропал без вести почти весь личный состав 1314-го сп, который занимал позиции в Угодском Заводе и который нанес удар во фланг противнику в Боеве, нанеся потери передовому б-ну 253-го пп.
Вывод
Критический анализ документов ясно показывает, что личный состав 17-й сд, еще до выхода известного приказа Жукова, сражался до самопожертвования, тогда как командование 43-й армии направляло в штаб фронта недостоверную информацию о «бегстве» дивизии, которая не подтверждается ни первичными документами армии, ни документами противника, причем документально установлено, что штаб армии имел постоянную телефонную и радиосвязь со штабом дивизии, хотя в штаб фронта докладывал обратное.
То же самое о «бегстве» и о связи можно сказать и про остальные части армии. Также установлено, что 17-я сд за весь период боев между Протвой и Нарой не получила ни топливо, ни боеприпасы от тыловых служб 43-й армии, которые должны были снабжать дивизию с 13 октября. То же самое относится и к остальным дивизиям армии.
https://aldr-m.livejournal.com/26589.html
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Пятница, 19 Октября 2018, 08.24.57 |
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Четверг, 18 Октября 2018, 20.22.59 | Сообщение # 208 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Ну, и "вишенка сверху". Это к вопросу о датировке и достоверности "супердостоверных" документов.(Автор- А.А.Милютин)
Все, что нужно знать о донесениях политотдела 17-й сд*
Акт [1]
1941 года,ноября 17 дня
Мы, нижеподписавшиеся, секретарь политотдела Шовкун Иван Данилович [2] и инструктор политотдела Тузов Иван Васильевич [3] произвели сего числа уничтожение путем сожжения политдонесений 17-й сд, комиссаров частей и подразделений за время с 15.10 по 15.11.1941 в количестве 235 политдонесений на 284 листах,
в чем и составлен настоящий акт.
Секретарь политотдела 17 сд /Шовкун/ (подпись фиол.чернилами)
Инструктор политотдела 17 сд /Тузов/ (подпись синими чернилами)
--
* Дело рассекречено 18.7.2017
Источники
1. ЦАМО Ф. 1082 Оп. 1 Д. 71 Л. 201
2. награжден к 40-летию Победы, Подвиг № 1524592044
3. по базам данных не установлен
ПС
Те документы, которые ныне находятся в деле политотдела после прочтения акта следует считать сочинением на заданную тему.
Первый документ дела не датирован и не нумерован. (примерно 24-25.10.41)
Второй документ также не датирован и не нумерован.(примерно 25-26.10.41)
Третий документ дела от 27.10.41 №02 (номер фиол.чернилами)
Четвертый документ дела от 28.10.41 №05 (номер фиол.чернилами)
https://aldr-m.livejournal.com/26821.html
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Пятница, 19 Октября 2018, 08.28.57 |
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Пятница, 19 Октября 2018, 08.41.21 | Сообщение # 209 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Пожалуй,малось подниму количество посещений ЖЖ и вот этого г-на. Тут довольно оригинальный метод "доказывания" несогласия с оппонентом: сразу в бан, стыдливо прикрывая софистическими посылами собственную интеллектуальную немощь и отсутствие минимума работы с документами по теме "диспута". Впрочем, разброс мнений в комментариях оригинальный. Поэтому сочла нужным ссылку на них привести в данной теме. Никого из комментаторов не комментируя при этом, и не давая моральной оценки никому из них. Хотя добавлю: в целом возникла ассоциация с памятным заседанием Синедриона месяца нисана, после которого Пророк был отправлен на позорную казнь.Две тысячи лет прошло,а люди те же. Даже если и виртуальные. Имхо,конечно же:)
https://labas.livejournal.com/1188707.html#comments
П.С.: нет,все-таки не удержалась,добавлю на языке родных осин про важность источниковедения и его методов:
Разборчивость и аккуратность – выгодно отличает человека от свиньи. Не будьте информационными свиньями! Прежде чем поглощать - исследуйте, критически подходя к источникам информации, в тч документам прошлого.
П.П.С.: мне в настоящее время пока не удалось найти полноценной научной классификации, типологии и видовых особенностей источников немецкой стороны, которые относятся к военнопленным. Поэтому данный вопрос решается практически "на ходу".Приходится не только фактажом заниматься,но и параллельно исследованию разрабатывать источниковедческие аспекты исследуемой темы. И очень любопытно наблюдать со стороны, как нарастает волна неприятия именно научного подхода к изучению судьбы полковника П.С. Козлова и его дивизии в последней декаде октября 1941 г. Товарищи блогеры,историческая наука в России не умерла. Вы не истина в последней инстанции. "Собака лает, ветер носит. А караван все равно идет":)
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Пятница, 19 Октября 2018, 20.59.34 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Пятница, 19 Октября 2018, 10.32.20 | Сообщение # 210 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1602
Статус: Отсутствует
| Ответ для Котуленко А.Ю.
http://forum.patriotcenter.ru/index.p....g490625
Не знаю,где вы нашли информацию о фальсифицированности представленного допроса ( из ч.6."Доклада"). Дайте ссылки,почитаю. Для тех же,кто еще не понял основ источниковедческой классификации и особенностей немецких документов,поясняю.Представленный в блоге А. Воронина текст (ссылки на его местонахождение он приводит) - это не протокол допроса военнопленного в чистом виде. Это - доклад в 1 с группы "Центр" из неустановленной военной части,с изложением сказанного полковником П.С. Козловым на первичном допросе, сразу после пленения. Вероятно, от 25.10.1941 г., и вероятно из 34 пд. Протоколы допросов военнопленных имеют несколько иные характерные признаки составления, ведения, оформления. Именно на этом мы и акцентируем внимание, - на отличительной делопроизводственной стороне источника. Вот пример протокола допроса и его отличительные признаки:
А.А. Милютину большое спасибо за предоставленный фрагмент.
Наглядно можете убедиться как в различиях по оформлению и ведению документа, так и в том, что "допрос полковника Козлова" - это только изложение, пересказ допроса. И лишь в части 6. вы можете увидеть фрагмент именно допроса комдива-17.
В подлинности ответов полковника П.С. Козлова на "особенные вопросы" можете не сомневаться. Это не отчет в "министерство пропаганды". Обычно такие задавались военнопленному "не под запись". Как пример, можете посмотреть исследования по допросам ген. Лукина.
В качестве дополнения: воздействие на волю и сознание лица, дающего показания, не образует состава фальсификации доказательств, а устные показания не являются предметом преступления.
P.S.: и конечно же, я ничуть не сомневаюсь, что лично вы в подобной ситуации были бы Муцием Сцеволой:)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал klio-vital - Суббота, 20 Октября 2018, 01.55.46 |
| |
| |
