Дата: Пятница, 16 Февраля 2018, 02.44.08 | Сообщение # 1021
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Расстрельный взвод
Какой расстрельный взвод? Какая чушь! Конвоиры занимались конвоированием, их использовали также для оперативного усиления штатной охраны мест заключения (вахтеров Тюремного управления НКВД), когда в том имелась необходимость. Слово "расстрел" в советском уставе караульной службы вовсе отсутствует. Казни в мирное время осуществляли не конвоиры. А в военное время - комендантские подразделения, находившиеся в распоряжении трибуналов. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 16 Февраля 2018, 02.45.43
Дата: Пятница, 16 Февраля 2018, 02.46.22 | Сообщение # 1022
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
штатной охраны
Это что за охрана, которая всех перебила в итоге? Может той охране более правильное название придумаете из сострадания к невинно убитым? Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 16 Февраля 2018, 03.02.36 | Сообщение # 1024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Это что за охрана, которая всех перебила в итоге?
Кого и как она могла вообще перебить? В объяснительной, на основании которой была сочинена байка, говорится буквально, что ограда была разрушена взрывом в 10 часов. Притом пулеметчик на вышке был якобы контужен и ранен. Вернувшись в чувство в 11 часов, он якобы начал стрелять из пулемета по убегавшим. Возможно, так оно и было в действительности. Т. е. тогда это совсем никакой не расстрел никаких не невинных, а действия по пресечению побега преступников, определенные уставом. Всех (насколько помнится, 164 чел.) перебить в итоге он тогда никак не мог, даже при всем старании и мастерстве. Сколько-то, в принципе, самых тупых и ленивых, которые целый час после взрыва сопли жевали, не решаясь бежать, мог, не более того. Если стрелял вообще, о чем говорится в объяснительной конвоира, сумевшего выйти из немецкого тыла к нашим лишь в сентябре. Т. е. вообще единственного непосредственного участника и свидетеля событий. У него очевидно была одна забота не угодить под трибунал. Проверить его показания тогда практической возможности не было - только после освобождения города, которое должно было очень нескоро произойти. Поэтому в его показаниях верить остается только тому, что в ночь на 22 июня тюремная охрана скрылась, а в 10 часов утра 23 июня был взорван забор. Все остальное изложенное в объяснительной никем до сих пор не проверено и никак не подтверждено. Более того, около 10 лет назад польские археологи проводили раскопки во дворе бывшей тюрьмы, никаких жертв никакого советского расстрела там не обнаружили. Установили, что там похоронены жертвы немецких расстрелов. Пулеметчик мог и в воздух стрелять, чтобы местные жители подтвердили, что выстрелы из тюрьмы слышали. А больше вообще ничего не требовалось, чтоб не попасть под трибунал. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 16 Февраля 2018, 03.24.26
Дата: Пятница, 16 Февраля 2018, 08.44.51 | Сообщение # 1025
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () ЕСЛИ при фильтрации сержант ЧЁТКО указал, что был в плену, то - ГДЕ он был?
Он и пишет что пленен во Вл.Волынском и там находился три дня в плену, пока попутка не подвернулась отправить его в Хелм. Какой лагерь? Что фантазировать. Взяла его рота Вермахта в плен, отправила в штаб полка, на третий день отправили на сборный пункт, вот и все дела. При чем тут будущие лагеря? Так в каждой захваченной деревне происходило. Факт пленения и место пленения пытаются выдать за некий лагерь.
Я понимаю, что в комментариях по поводу сказанного собеседником иногда хочется загнуть что - нибудь такое для "красного словца". Но глумиться над записями в документах людей, прошедших плен - в моем понимании грех! Младший сержант Сергей Иванович Ковальский при прохождении фильтрации в июле 1945 года указал, что попал в плен под Владимиром - Волынским и что в период с 27 июня по 30 июля 1941 г. он содержался в лагере во Владимире - Волынском., откуда был направлен в город Холм. Что в этой записи дает повод для ерничества? Факт плена? Пребывание в сборном лагере во Владимире - Волынском? Срок содержания - более месяца? Факт отправки из одного лагеря в другой?...
Ей Богу, вчерашние посты некоторых коллег мне совершенно непонятны. Агрессивные по форме, неуважительные по отношению к людям, бывшим в плену, по содержанию... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 16 Февраля 2018, 08.54.15 | Сообщение # 1026
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () числа назвать Вы не можете?
Я уже приводил несколько документов об этой бомбежке, в которой называлась дата. Лечите склероз и, по крайней мере, воздержитесь от неуместных личных выпадов в мой адрес.
Нестор Иванович, не причисляйте меня к фанатичным почитателям Ваших изысканий. Помнить их наизусть и хранить в памяти мне как - то не приходило в голову. Кстати, напоминать о необходимости указывать даты при обсуждении того или иного события - это "неуместный личный выпад"?... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 16 Февраля 2018, 08.58.56 | Сообщение # 1027
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Младший сержант Сергей Иванович Ковальский при прохождении фильтрации в июле 1945 года указал, что попал в плен под Владимиром - Волынским и что в период с 27 июня по 30 июля 1941 г. он содержался в лагере во Владимире - Волынском.
В бланке, который заполнял писарь прописан "лагерь". Ну откуда ему было знать, где его содержали? У него даже не было возможности "неправильное (лагерь) зачеркнуть" и вписать "сарай", "амбар", "за колючкой", да что угодно! Но лагерь ведь совершенно иное!
Дата: Пятница, 16 Февраля 2018, 09.10.45 | Сообщение # 1029
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Нестор Иванович, не причисляйте меня к фанатичным почитателям Ваших изысканий. Помнить их наизусть и хранить в памяти мне как - то не приходило в голову.
Это ты сейчас такой храбрый! Недалёк тот день, когда на заборах появятся лозунги типа: "Дело Нестора живёт и побеждает!", тогда и ты никуда не денешься, придётся и тебе и конспектировать и цитировать...
Дата: Пятница, 16 Февраля 2018, 09.19.43 | Сообщение # 1031
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
В бланке, который заполнял писарь прописан "лагерь". Ну откуда ему было знать, где его содержали? У него даже не было возможности "неправильное (лагерь) зачеркнуть" и вписать "сарай", "амбар", "за колючкой", да что угодно! Но лагерь ведь совершенно иное!
Судим по результату. В справке о прохождении фильтрации, которую действительно заполнял писарь и которую потом заверил своей подписью сам С.И. Ковальский, отражено понятие "лагерь". Не "сарай", не "амбар". не "за колючкой" а именно лагерь. И что характерно, это же понятие - "лагерь" фигурирует и в показаниях лейтенанта Рассохина, который тоже попал в плен под Владимир - Волынским. Он говорил, что его после пленения и допроса в штабе доставили в лагерь военнопленных. Не в "сарай", не в "амбар", не "за колючку", а в лагерь. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 16 Февраля 2018, 09.21.23 | Сообщение # 1032
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Младший сержант Сергей Иванович Ковальский при прохождении фильтрации в июле 1945 года указал, что попал в плен под Владимиром - Волынским и что в период с 27 июня по 30 июля 1941 г. он содержался в лагере во Владимире - Волынском
Нет у него в тексте слова лагерь и не мог быть лагерь военнопленных на тот период во Вл.Волынском. Мог быть сборный пункт. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 16 Февраля 2018, 09.22.14 | Сообщение # 1033
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Это ты сейчас такой храбрый! Недалёк тот день, когда на заборах появятся лозунги типа: "Дело Нестора живёт и побеждает!", тогда и ты никуда не денешься, придётся и тебе и конспектировать и цитировать...
Да, Виктор, допускаю, что ты прав! Мы еще запоем, маршируя строем, любимую песню поколения 30-х: "Над нами и сегодня гордо реет знамя Беломора!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 16 Февраля 2018, 09.42.27 | Сообщение # 1034
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан,
Дивизионные сборные пункты военнопленных
Сборные пункты создавались в непосредственной близости к линии фронта или в районе проводимой операции. Здесь шло окончательное разоружение пленных, составлялись первые учётные документы. https://ru.wikipedia.org/wiki....й_войны
Нацистские лагеря для военнопленных делились на 5 категорий в зависимости от их предназначения — сборные пункты, пересыльные лагеря (дулаги), постоянные лагеря военнопленных (шталаги и офлаги), основные и малые рабочие лагеря. http://auschwitz.ru/nazi/transit/ Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 16 Февраля 2018, 09.44.42 | Сообщение # 1035
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
И что характерно, это же понятие - "лагерь" фигурирует и в показаниях лейтенанта Рассохина
И что самое характерное, что это понятие "лагерь" фигурирует во всех без исключения фильтрационных карточках! Как только попал в плен - уже в лагере!!!
Дата: Пятница, 16 Февраля 2018, 09.45.09 | Сообщение # 1036
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Тебе не кажется, что ты здесь два разных понятия соединил в одно? Либо сборный пункт, либо Durchgangslager, а что нужно понимать под "сборный лагерь"?
ЦитатаСаня ()
Нет у него в тексте слова лагерь и не мог быть лагерь военнопленных на тот период во Вл.Волынском. Мог быть сборный пункт.
Ну, я конечно, "пиджак" и могу употреблять термины не совсем точно. Но, с другой стороны, как лучше всего охарактеризовать "Уманскую яму" применительно к периоду до "Дулага"? Сборный пункт? Тогда что из себя представлял сахарный завод в Перегоновке, куда сводили всех, кто был взят в плен в селах Подвысокое, Копенковатое, Терновка, Россоховатец? Мне кажется, что применительно к "Уманской яме" понятие "сборный лагерь" является самым подходящим. А сахарный завод в Перегоновке - "сборный пункт"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 16 Февраля 2018, 09.48.38 | Сообщение # 1037
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
И что самое характерное, что это понятие "лагерь" фигурирует во всех без исключения фильтрационных карточках! Как только попал в плен - уже в лагере!!!
Увы, Виктор, при всем моем к тебе уважении... В фильтрационных карточках указаны только лагеря. Именно лагеря! Сборные пункты не в счет! Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 16 Февраля 2018, 09.48.48 | Сообщение # 1038
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Сборные пункты создавались в непосредственной близости к линии фронта или в районе проводимой операции. Здесь шло окончательное разоружение пленных, составлялись первые учётные документы.
По моему здесь "википедисты" перевирают! Никто никого на сборных пунктах не регистрировал! Насчитали сотню-другую пленных, дали конвоира и вперёд в дулаг...
Дата: Пятница, 16 Февраля 2018, 09.51.23 | Сообщение # 1039
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Ну, я конечно, "пиджак" и могу употреблять термины не совсем точно.
Организация лагеря подразумевает наличие в нем администрации из едущей в обозе армейского корюка охранной дивизии. Без администраций, будут сборные пункты. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 16 Февраля 2018, 09.56.58 | Сообщение # 1040
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
В фильтрационных карточках указаны только лагеря. Именно лагеря! Сборные пункты не в счет!
Ну допустим, что там действительно существовал лагерь. Тогда там уже были подчинявшиеся корюку администрация, работала система охраны, были ландесшютцы, работала кухня, проводился учёт прибывших и убывших, организована лагерная иерархия и всё это через пару дней после начала войны?
Другой вопрос к составителю фильтрационной карточки, он вообще различал или имел желание различать все эти тонкости со сборными пунктами, дулагами, офлагами, шталагами? Или плен есть плен и понятие "лагерь" охватывает всё выше перечисленное?
Сообщение отредактировал Viktor7 - Пятница, 16 Февраля 2018, 09.59.23
Дата: Пятница, 16 Февраля 2018, 10.08.58 | Сообщение # 1041
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Другой вопрос к составителю фильтрационной карточки, он вообще различал или имел желание различать все эти тонкости со сборными пунктами, дулагами, офлагами, шталагами? Или плен есть плен и понятие "лагерь" охватывает всё выше перечисленное?
Давай попробуем разобраться не методом "на пальцах", которым любят пользоваться некоторые из наших коллег, а на основе реальной и конкретной справки о прохождении фильтрации. Итак, лейтенант Лось Андрей Макарович, содержавшийся во владимир - волынском лагере с сентября 1941 г. по февраль 1943 г. Попал в плен 08.08. 1941 г. в селе Подвысокое, "Уманский котел". Показываю оборотную сторон его справки о прохождении фильтрации. Отсечены все промежуточные сборные пункты и лагеря - Перегоновка, "Уманская яма", Гайсин, Винница, Ровно...
Дата: Пятница, 16 Февраля 2018, 10.09.03 | Сообщение # 1042
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Тогда там уже были подчинявшиеся корюку администрация, работала система охраны, были ландесшютцы, работала кухня, проводился учёт прибывших и убывших, организована лагерная иерархия и всё это через пару дней после начала войны?
Это было организовано в 50 км от границы перед началом наступления в Хелме и Замосцье, куда и доставлялись пленные из сборных дивизионных пунктов. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 16 Февраля 2018, 10.30.48 | Сообщение # 1045
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Другой вопрос к составителю фильтрационной карточки, он вообще различал или имел желание различать все эти тонкости со сборными пунктами, дулагами, офлагами, шталагами? Или плен есть плен и понятие "лагерь" охватывает всё выше перечисленное?
Виктор, если есть упреки по части перечисления в карте лагерей содержания, то их надо адресовать не к лицу, заполнявшему карту, а к освобожденному из плена, который мог что - то и утаить. Такие случаи были. Могу показать на примере документов бывших узников владимир - волынского лагеря. Например, на карте полковника Кудрявцева, комдива, попавшего в плен под Кривым Рогом. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 16 Февраля 2018, 10.48.57 | Сообщение # 1046
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
О каком конкретно лагере Вы говорите? Можете уточнить?
Ну не о временных сборных дивизионных пунктах конечно спрашиваю. Их лагерями не считают. Там один лагерь был создан под названием Oflag XI A Wlodzimier Wolynski Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 16 Февраля 2018, 11.16.24 | Сообщение # 1047
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Ну не о сборных дивизионных пуктах конечно спрашиваю. Их лагерями не считают. Там один лагерь был создан под названием Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
Сборный лагерь для взятых в плен в районе Владимира - Волынского военнослужащих Красной Армии был развернут в первые же дни оккупации города. Можно уверенно говорить, что он уже существовал 27 июня 1941 года, когда туда доставили мл. сержанта Ковальского С.И. Полагаю, что территориально лагерь размещался в казармах по улице Улице Устилужской, где до 22 июня 1941 года квартировала 41-я танковая дивизия РККА. Можно предположить, что значительная часть военнопленных была вывезена из лагеря этапом 30 июля 1941 г. Но часть пленных была все же оставлена на месте. В дальнейшем, примерно с середины августа 1941 г. немцы приступили кпереоборудованию военного городка по Ковельской дороге, где было решено развернуть лагерь для офицеров, взятых в плен в полосе действий группы армий "Юг". 9 сентября во Владимир - Волынский, как мне представляется, прибыла администрация Офлага XI A, которую перебросили из Германии (городок Остероде, Гарц). 24 сентября развернутый в казармах военного городка по Ковельской дороге лагерь принял первый этап военнопленных, доставленных из уманского окружения. Лагерь на Устилужской был подчинен администрации Офлага 11 А и стал использоваться как отделение для рядовых в то время как в военном городке по Ковельской дороге содержался офицерский состав от генералов до младших лейтенантов.
Какие еще будут вопросы? Что еще непонятного после пяти или шести лет обсуждений этой темы? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 16 Февраля 2018, 12.04.08 | Сообщение # 1048
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан,
ЦитатаФадлан ()
Что еще непонятного после пяти или шести лет обсуждений этой темы?
Непонятно как Вы ухитряетесь применять слово лагерь по отношению к дивизионным сборным пунктам и для чего это делаете? Ушла дивизия вперед и вместе с ней растворился сборный пункт и из него пленные отправлены в тыл, в котором и были организованы лагеря, в конкретном случае отправлялись пленные в Хелм и в Замосць . Никакого отношения дивизионные сборные пункты не имели и не могли иметь к будущему Офлагу. Причем Офлаг организовывался только в сентябре совсем другим ведомством, поэтому и прислали администрацию с территории Германии после установления немецкой власти в захваченных районах и передачи тех районов войсками тыловым ведомствам, а не использовали администрации армейского корюка.
ЦитатаФадлан ()
Лагерь на Устилужской был подчинен администрации Офлага 11 А и стал использоваться как отделение для рядовых в то время как в военном городке по Ковельской дороге содержался офицерский состав от генералов до младших лейтенантов.
Это Ваша персональная фантазия. Для подтверждения Вы и стараетесь упорно превратить дивизионные сборные пункты первых дней войны в некие лагеря во Вл.Волынском созданные уже 27 июня 1941 года. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 16 Февраля 2018, 12.14.33 | Сообщение # 1049
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Какие еще будут вопросы? Что еще непонятного после пяти или шести лет обсуждений этой темы?
Непонятно что такое "сборный лагерь".
Непонятно кому бы в голову пришло организовывать в казармах набитых до потолка оружием и боеприпасами какой-то лагерь или сборный пункт. Возьмём как возможность контратаку и у РККА сразу появляются несколько тысяч бойцов, которым и оружия исктаь не надо - склады все ещё забиты этим добром.
Дата: Пятница, 16 Февраля 2018, 12.19.13 | Сообщение # 1050
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Возьмём как возможность контратаку
Они и организовывались и войска РККА упорно сопротивлялись на этом направлении, причем еще и получили директиву контратаковать и захватить Люблин.
5-я армия в приграничном сражении Бои в тактической зоне 22—23 июня 1941 г. Бои на владимир-волынском и сокальском направлениях Контрудар войск второго эшелона армии по владимир-волынской группировке противника 24 июня 1941 г. удары 9-го и 19-го механизированных корпусов по 1-й танковой группе противника 26—28 июня 1941 г. Повторный контрудар 5-й армии 30 июня — 1 июля Отвод 5-й армии на линию укрепленных районов на старой государственной границе 2—8 июл http://militera.lib.ru/h/vladimirsky/02.html
Ни о каких лагерях немцам и думать не приходилось во Вл.Волынском. И просто странно про такое читать. Qui quaerit, reperit
