Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
Фадлан | Дата: Понедельник, 17 Августа 2015, 08.02.32 | Сообщение # 9451 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Да, в "Акте..." со ссылкой на результаты вскрытия захоронений указано, что в районе бывшего "Панцерного лагеря" в братских могилах и расстрельных рвах выявлено ок. 18 000 останков погибших, в районе офицерского отделения - ок. 7 000 останков погибших.
Полагаю, что "Акт..." был первоисточником для немецких составителей.
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Nestor | Дата: Понедельник, 17 Августа 2015, 08.45.44 | Сообщение # 9452 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Возможно, но у Отто не 18 и не 7, а 2,5 тыс., причем за два года, а не за весь период существования лагеря. Значит, либо он производил дополнительные вычисления, либо пользовался дополнительно еще какими-то не указанными им немецкими данными.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 17 Августа 2015, 08.46.43 |
|
| |
Viktor7 | Дата: Понедельник, 17 Августа 2015, 09.40.59 | Сообщение # 9453 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Полагаю, что в данном случаеd rund переводится НЕ как "ровно", а как "приблизительно". Совершенно верно - "около" или "приблизительно"
|
|
| |
Viktor7 | Дата: Понедельник, 17 Августа 2015, 09.44.06 | Сообщение # 9454 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) für Wlodomierz (Stalag 365) rund 2500 Gefangene dokumentiert, die 1942/ 1943 verstarben. Цитата Nestor ( ) но у Отто не 18 и не 7, а 2,5 тыс., причем за два года, а не за весь период существования лагеря. 1942/1943 это приблизительно один год. Для сравнения футбольный сезон 2014/15 годов длится где-то 10 месяцев...
|
|
| |
Саня | Дата: Понедельник, 17 Августа 2015, 10.38.28 | Сообщение # 9455 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) но у Отто не 18 и не 7, а 2,5 тыс. 18 плюс 7 и будет 25.Кто прибавил,или отнял нули,это другой вопрос.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Геннадий | Дата: Понедельник, 17 Августа 2015, 13.48.02 | Сообщение # 9456 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) у Отто не 18 и не 7, а 2,5 тыс., причем за два года, а не за весь период существования лагеря. Значит, либо он производил дополнительные вычисления, либо пользовался дополнительно еще какими-то не указанными им немецкими данными. Считаю, что он делал выборку из ОБД по датам смерти. Зная, КАК операторы вводили эти данные (не указывали номер офлага/шталага), вопрос только в усидчивости.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Фадлан | Дата: Вторник, 18 Августа 2015, 10.35.31 | Сообщение # 9457 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Виктор, не поможешь мне с точным переводом записи в ПК майора Григория Михо, убитого при попытке побега 31.01. 1942 г. ?
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Viktor7 | Дата: Вторник, 18 Августа 2015, 13.58.44 | Сообщение # 9458 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Виктор, не поможешь мне с точным переводом записи в ПК майора Григория Михо, убитого при попытке побега 31.01. 1942 г. ? Василий Иванович, а в чём сомнения? Перевод довольно точный, единственное расхождение - в гражданской професии у него рядом с поваром в немецком варианте ещё "винодел". Ну и ещё за воинским званием в скобках, то ли Akt, то ли Arzt... Что конкретно ты хотел бы уточнить?
Меня смущает, что в документах о выбытии он подполковник...
Сообщение отредактировал Viktor7 - Вторник, 18 Августа 2015, 14.03.11 |
|
| |
Фадлан | Дата: Вторник, 18 Августа 2015, 17.04.22 | Сообщение # 9459 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Михо Григорий Михайлович проходит по спискам в приложении к книге О.Нуждина. Но, к сожалению, книга в Москве.
А в записи о смерти Г.М. Михо меня интересуют смысловые нюансы. Как мне кажется, Михо был застрелен при попытке побега. Слово "расстрелян", в моем понимании, означает публичную казнь. Тогда перевод должен выглядеть так: "Расстрелян за попытку побега".
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Вторник, 18 Августа 2015, 17.12.45 | Сообщение # 9460 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Я сделал кое - какие расчеты, и у меня получилось, что ежемесячная "убыль" контингента в офицерском отделении Владимир - волынского лагеря в период с момента начала его заполнения в конце сентября 1941 г. по 1 июня 1942 г. составляла примерно 450 чел.
По "Панцерному лагерю" статистика должна быть отдельной.
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Viktor7 | Дата: Вторник, 18 Августа 2015, 18.14.07 | Сообщение # 9461 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Как мне кажется, Михо был застрелен при попытке побега. Слово "расстрелян", в моем понимании, означает публичную казнь. Тогда перевод должен выглядеть так: "Расстрелян за попытку побега". По этому поводу мы с Геннадием уже пару раз обменивались мнениями.
В данном случае однозначно "застрелен при побеге"!
|
|
| |
Саня | Дата: Вторник, 18 Августа 2015, 18.53.39 | Сообщение # 9462 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Я сделал кое - какие расчеты, и у меня получилось, что ежемесячная "убыль" контингента в офицерском отделении Владимир - волынского лагеря в период с момента начала его заполнения в конце сентября 1941 г. по 1 июня 1942 г. составляла примерно 450 чел. Иваныч,как Вы думаете,сколько офицеров вообще могло попасть в плен,которые на начало войны служили на Украине?
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Фадлан | Дата: Вторник, 18 Августа 2015, 20.21.29 | Сообщение # 9463 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Иваныч,как Вы думаете,сколько офицеров вообще могло попасть в плен,которые на начало войны служили на Украине?
Десятки тысяч! По Владимир - волынскому лагерю установлено совершенно точно, что с 24 сентября 1941 г. и по 1 октября 1941 г. в офицерское отделение лагеря доставляли только тех, кто попал в плен под Уманью. потом картина начинает смазываться, так начали доставлять взятых в плен под Кривым Рогом, Мелитополем и т.д. А с 4 октября 1941 г. и далее в течение месяца в лагерь доставляли "киевских окруженцев". Каждый офицер, доставленный в лагерь, проходил регистрацию и получал свой регистрационный номер. Смотрим, что у нас получается: 1. "Уманские окруженцы": присвоенные рег. № - от 3 до 1679. (Напомню, что всего в окружение у с. Подвысокое попало примерно 103 тыс. чел.) 2. "Киевские окруженцы": к концу октября рег. номера перевалили за отметку 5400. То есть, за месяц контингент офицерского отделения увеличился на 3700 офицеров, плененных под Киевом.
Другими словами, только в двух котлах - "Уманском" и "Киевском" в плен попало около 5400 офицеров... Причем, это - минимальная оценка, поскольку "уманских" и "киевских" окруженцев немцы продолжали доставлять во Владимир - Волынский и в ноябре, и декабре, и в первые месяцы 42 г. Так что в сумме наберутся все 7 тысяч чел. только по этим котлам...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Геннадий | Дата: Вторник, 18 Августа 2015, 20.53.02 | Сообщение # 9464 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Ну и ещё за воинским званием в скобках, то ли Akt, то ли Arzt... Aktiv (Offiziere). То есть профессиональный военный, как я понимаю.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Геннадий | Дата: Пятница, 21 Августа 2015, 12.03.31 | Сообщение # 9465 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) имя указано как hans А у лейтенанта Зайцева имя отца указано как Gans. https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272111713&page=1
Фамилия Зайцев Имя Михаил Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 14.11.1909 Место рождения Голубовка Лагерный номер 25206 Дата пленения 08.08.1942 Место пленения Безопасное Лагерь шталаг 365 Судьба погиб в плену Последнее место службы 262 АП Воинское звание лейтенант Дата смерти 31.01.1944 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Саня | Дата: Воскресенье, 23 Августа 2015, 01.43.49 | Сообщение # 9466 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Другими словами, только в двух котлах - "Уманском" и "Киевском" в плен попало около 5400 офицеров... Вот еще нашел такие цифры:
1941-1942 гг. в различных районах боевых действий: Белосток-Минск - 323 тыс., Умань - 103 тыс., Смоленск-Рославль - 348 тыс., Гомель - 50 тыс., оз. Ильмень -18 тыс., Великие Луки - 30 тыс., Эстония -11 тыс., Демянск - 35 тыс., Киев - 665 тыс., Луга-Ленинград - 20 тыс., Мелитополь-Бердянск - 100 тыс., Вязьма-Брянск - 662 тыс., Керчь - 100 тыс. Всего к 16 ноября 1941 г. их число достигло 2,5 млн человек [1]. За шесть с половиной месяцев войны - с 22 июня 1941 по 10 января 1942 г., - согласно сводке донесений немецких штабов, оно составило 3,9 млн, среди них 15,2 тыс. офицеров, или 0,4% . http://scepsis.net/library/id_1250.html
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Nestor | Дата: Воскресенье, 23 Августа 2015, 03.18.29 | Сообщение # 9467 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Скепсис (канд. ист. н. С.М. Соловьев) авторитетный сайт, но, при всем моем к нему глубочайшем уважении, не всезнающий и не ошибающийся бог Саваоф. Гальдер за тот же период насчитал более 30 тыс. Отсель соответствующий вопрос. В первую пару недель войны плененных офицеров расстреливали на месте без счета. Потом начали, отфильтровывая их от массы рядовых, сохранять им жизнь. Точнее, был еще примерно двух- или трехнедельный период после того, в течение которого их партиями по 300 чел. отправляли в концлагеря. Потом, с какого-то события, момента, стали их отправлять в нормально функционирующие офлаги (62 Хаммельбург). Интересно отловить этот момент, это событие до которого порядка 15 тыс. офицеров успели казнить. И по географии тоже интересно, где это началось, в Прибалтике или южней. Сдается мне, второе. Т. е. задача найти узников Хаммельбурга с самыми ранними номерами. Под порядка тысячного есть в ОБД. А интересны самые первые. Сдается мне, ниже номера 901 не отловить, ибо 900 делится на 300 без остатка. По всей видимости, их казнили в Хелмно (по пути rückwärts).
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 23 Августа 2015, 03.41.03 |
|
| |
Саня | Дата: Воскресенье, 23 Августа 2015, 10.14.13 | Сообщение # 9468 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor, Первые пленные офицеры поступали в Хаммельбург из 307 лагеря в Бяло Подляске. В Хаммельбурге им меняли регистрационные номера 307 лагеря на хаммельбургские. Немцы считают офицеров зарегистрированных. Есть немецкая цифра официально зарегистрированных 15,2 тысячи офицеров на общее количество плененных 3,9 миллиона человек. И это на все котлы.Вопрос ,считали немцы зарегистрированных только по Хаммельбургу,или по всем первичным офлагам?И как считать перерегистрированных ,например в Хаммельбурге в таком случае?
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Геннадий | Дата: Воскресенье, 23 Августа 2015, 11.43.31 | Сообщение # 9469 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Первые пленные офицеры поступали в Хаммельбург из 307 лагеря в Бяло Подляске. Нет, не так! Первый этап в Хаммельбург прибыл - по памяти - 18 июля из неизвестного лагеря (места) из числа офицеров, попавших в плен в Прибалтике. В воспоминаниях Темкина говорится о Тильзите. Из 307-го первый этап прибыл в Х-бург 30 июля.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Геннадий | Дата: Воскресенье, 23 Августа 2015, 11.47.01 | Сообщение # 9470 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Т. е. задача найти узников Хаммельбурга с самыми ранними номерами. Под порядка тысячного есть в ОБД. А интересны самые первые. Сдается мне, ниже номера 901 не отловить, ибо 900 делится на 300 без остатка. По всей видимости, их казнили в Хелмно (по пути rückwärts). Ты бы сначала мне в личку задал этот вопрос! Нет ничего проще, чем найти первые номера регистрации в офлаге 62. Цитата Nestor ( ) В первую пару недель войны плененных офицеров расстреливали на месте без счета. Чем дальше, тем больше сомневаюсь в массовости растрелов наших офицеров. Есть ли тому документальные подтверждения (хотя бы на уровне воспоминаний)?
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Nestor | Дата: Воскресенье, 23 Августа 2015, 17.49.23 | Сообщение # 9471 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Чем дальше, тем больше сомневаюсь в массовости растрелов наших офицеров. Есть ли тому документальные подтверждения (хотя бы на уровне воспоминаний)? Навскидку Замостье, сентябрь, не менее 5 тыс. Далее Хелмно - тот же порядок цифр. Третья точка массового уничтожения мне пока не ясна. Обращаю внимание на время. Наибольшая плотность массовых казней и отправок в концлагеря офицеров приходится на сентябрь.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 23 Августа 2015, 17.50.52 |
|
| |
Геннадий | Дата: Воскресенье, 23 Августа 2015, 23.29.48 | Сообщение # 9472 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Наибольшая плотность массовых казней и отправок в концлагеря Казни и этапы в концлагеря суть две большие разницы.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Nestor | Дата: Понедельник, 24 Августа 2015, 01.04.58 | Сообщение # 9473 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Казни и этапы в концлагеря суть две большие разницы. По внешности так, а конкретно бывало одно и то же. Необходимо детальное предметное разбирательство. То же Хелмно. Там никаких бараков и мн. др. т. п. не было. Формально значился концлагерем, фактически пунктом массового уничтожения. Известно, что там казнили пленных. Достаточно оснований предполагать, что они направлялись туда из Майданека, Люблина. Но регулярность и размеры партий нам неизвестны. Статус Майданека темный. То ли лагерь военнопленных СС, то ли сборно-пересыльный пункт пленных вермахта. Физически микроскопических размеров - номинальная вместительность единственного барака, имевшегося в нем, 50 чел. Однако в Освенцим и Заксенхаузен отправляли, как известно, без остановки в Майданеке. Далее этапы пленных в концлагеря в общем и целом можно разделить на два типа. Первый - на сравнительно долгое размещение, в т. ч. срочное, на месяц. Второй - на немедленное поголовное уничтожение непосредственно при поступлении. Второй тип этапов - практически массовая казнь, по-другому никак иначе определить невозможно. Для меня остается только один вопрос - о том, где, кем, когда, как принималось решение о немедленной массовой казни в концлагерях. Или еще до отправки, или на месте прибытия, пока видится одно из двух. Впрочем, имелся еще один тип. В частности, самая первая, в сентябре же, кстати, отправка в Заксенхаузен, когда прибывших не кормили совсем и держали на холоде в течение порядка месяца, в результате чего почти все они умерли.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 24 Августа 2015, 06.03.34 |
|
| |
Фадлан | Дата: Понедельник, 24 Августа 2015, 06.52.29 | Сообщение # 9474 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| В "Уманском котле" эафиксирован только один случай расстрела взятых в плен командиров на месте. Только один.
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Понедельник, 24 Августа 2015, 09.57.05 | Сообщение # 9475 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) За шесть с половиной месяцев войны - с 22 июня 1941 по 10 января 1942 г., - согласно сводке донесений немецких штабов, оно составило 3,9 млн, среди них 15,2 тыс. офицеров, или 0,4% .
По состоянию на 7 января 1942 г. в офицерском отделении Владимир - волынского лагеря прошли регистрацию 8385 пленных офицеров. Только в одном лагере! Отсюда у меня очень большие сомнения в достоверности цифры 15,2 тыс офицеров, взятых в плен за шесть с половиной месяцев войны.
Я уже писал, что первые партии военнопленных - офицеров, доставленные во Владимир - Волынский, состояли из "уманских окруженцев", воевавших в составе 6-й и 12- й армий и попавших в плен 5 - 13 августа 1941 г. под Зеленой брамой. А куда делись те, кто воевал в составе 5-й армии прикрытия госграницы? А 18-й армии? А куда отправили тех, кто попал в плен после падения Одессы? Причем, я говорю только об Украине...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Геннадий | Дата: Понедельник, 24 Августа 2015, 10.18.38 | Сообщение # 9476 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) А куда отправили тех, кто попал в плен после падения Одессы Думаю, что многие из них попали в румынские лагеря.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Геннадий | Дата: Понедельник, 24 Августа 2015, 10.24.28 | Сообщение # 9477 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Наибольшая плотность массовых казней и отправок в концлагеря офицеров приходится на сентябрь. Это надо показать или доказать. В концлагеря в основном шли этапы из лагерей вермахта, которые неплохо документированы в ОБД. Причем всегда "в связке": шталаг А-концлагерь Z. Например, 308-й (или 318-й) - Аушвитц. Цитата Nestor ( ) Цитата Геннадий_ () Чем дальше, тем больше сомневаюсь в массовости растрелов наших офицеров. Есть ли тому документальные подтверждения (хотя бы на уровне воспоминаний)?
Навскидку Замостье, сентябрь, не менее 5 тыс. И кто это смог установить?
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Фадлан | Дата: Понедельник, 24 Августа 2015, 13.45.31 | Сообщение # 9478 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Думаю, что многие из них попали в румынские лагеря.
Да, я тоже так считаю. А взятых в плен офицеров из состава 5-й армии генерала Потапова отправляли либо в Германию, либо в лагеря военнопленных на территории Польши. Например, в тот же лагерь в Замостье. Кстати, в лагере военнопленных в Замостье была направлена и часть офицеров и генералов, плененных в "Уманском котле". Называю, как говорится, "навскидку" - командир 8-го стрелкового корпуса Снегов, командир одной из стрелковых дивизий Прохоров, командир танковой группы Огурцов и т.д.
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Саня | Дата: Понедельник, 24 Августа 2015, 14.38.31 | Сообщение # 9479 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) А взятых в плен офицеров из состава 5-й армии генерала Потапова отправляли либо в Германию, либо в лагеря военнопленных на территории Польши. Например, в тот же лагерь в Замостье. Лагерей в тылу у немцев уже хватало для приема пленных в начале войны:
http://auschwitz.ru/nazi/stammlager/
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Фадлан | Дата: Понедельник, 24 Августа 2015, 17.57.48 | Сообщение # 9480 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| К теме нашего с Саней разговора:
Фамилия Алешин Имя Петр Отчество Федорович Дата рождения/Возраст 18.10.1915 Место рождения Калининская обл., г. Бологое Лагерный номер 3107 Дата пленения 25.06.1941 Место пленения Владимир Лагерь шталаг 319 Судьба погиб в плену Последнее место службы 96 СП Воинское звание лейтенант Дата смерти 15.05.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272013137&page=1
В порядке пояснения: 96-й стрелковый полк входил в состав 87-й стрелковой дивизии (той самой, что размещалась в военном городке по ул. Ковельская, г. Владимир - Волынский), а дивизия, в свою очередь, входила в состав 5-й армии прикрытия госграницы. Как видим, П.Ф. Алешин попал в плен под Владимиром - Волынским на третий день войны и был отправлен в Шталаг 319 в Хелме. Полагаю, что этот случай был типичным для всех офицеров, попавших в плен в первые два месяца войны.
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |