|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| Nestor | Дата: Среда, 22 Июля 2015, 01.04.06 | Сообщение # 9421 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) Хотите с пободаться с кем - нибудь из участников форума?
Чудак человек. Я подсказал Вам попробовать посчитать отправленных в Хаммельбург до лета 1942 г., а Вы приняли мой совет за полемику. Кажется, их было не более 20 чел., но если покопаться дотошней, может оказаться и вовсе не так. Если не окажется, получит дополнительное подтверждение мнение, что было не более 20-ти и уточнится цифра. В любом варианте здесь дополнительная проверка и уточнение не помешают.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 22 Июля 2015, 01.04.53 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 22 Июля 2015, 05.36.25 | Сообщение # 9422 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) О каких "списках расстрелянных" идет речь?! Немцы таких не вели. И расстрелянных будет доля процента от погибших в
лагере.
Слово "расстрел" немцы не употребляли. У них это называлось "переданы СД".
Насчет "долей процента" ты меня, признаться, удивил. 2 марта 1942 г. в расстрельном рву на опушке леса, примыкавшего к Владимиру - Волынскому было расстреляно несколько сот узников лагеря (выжившие говорят о 400 - 600 чел.). Это был один из массовых расстрелов, третий по счету из шести или семи выявленных.
Считаешь, что это "доли процента"?
А списки расстрелянных, точнее имена тех, кого удалось установить, я выкладывал в теме "Списки погибших в Офлаге XI A". Несколько списков. Небось, запамятовал?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 22 Июля 2015, 05.39.44 | Сообщение # 9423 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Пфенниг ему цена без "цифры".
Мудро! Но как - то туманно... Сижу, "чешу репу", соображаю к чему это сказано...
Подскажи, а какая конкретно "цифра" там должна быть. Поищу и, глядишь, найду. То - то будет радости! Искал пфеннинг, а нашел марку...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 22 Июля 2015, 05.46.17 | Сообщение # 9424 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Списочный состав и есть наличие живых. В строю. В шеренге.
Мне почему - то казалось, что применительно к тем, кто "в строю", "в шеренге", следует употреблять слово "наличный состав". А общее число людей, которые должны быть / присутствовать называется "списочным составом". Но я могу ошибаться...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 22 Июля 2015, 06.40.49 | Сообщение # 9425 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) называлось "переданы СД".
1. В корне неверно.
Значения этого канцеляризма в порядке приоритетности:
1) смертная казнь;
2) тюремное заключение;
3) концлагерь;
4) допрос;
5) вербовка.
Смертная казнь - это минимум более 50 или даже близко к 100%. Но абсолютно точно не 100.
2. Также очень сильно зависит от времени. Скажем, в 1941 г. это почти 100% казнь, а в 1944 г. может быть, в зависимости от места, и фифти-фифти с другими вариантами.
3. Сама формулировка "передан СД" впервые начала вписываться в ПК не ранее конца 1941 г. (октябрь?). В В. В. - с апреля 1942 г., не ранее. (более ранних не видел).
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 22 Июля 2015, 06.42.34 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 22 Июля 2015, 06.46.40 | Сообщение # 9426 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Считаешь, что это "доли процента"?
Все было бы просто и ясно, если бы было точно установлено, что совместные казни узников гетто и лагеря пленных в В. В. не практиковались. Но приходится в этом очень сильно сомневаться, поскольку даты казней тех и других хронологически совпадают. Дополнительную фактическую аргументацию я выше приводил. Добавлю к ней еще, что отправки в концлагеря в 1941 г. из лагерей пленных восточного фронта были строго засекреченными. (это еще дополнительно к вопросу об отправках в Хаммельбург в 1941 г.). Офицеров привозили в Освенцим партиями по ровно 300 чел. И такие партии поступали туда с июля. Это еще дополнительно к вопросу о ранней истории лагеря пленных В. В. Известно, что в Освенцим в конце июля или в августе привезли на казнь 300 офицеров танкистов. А друг Николай только что привел цифирьку по количеству танков в В. В. С топливом у них, как помнится по воспоминаниям Гальдера, была проблема. Отсюда должно было быть большое число пленных, в т. ч. офицеров.
Вам-то на это плевать, а мне не очень. Меня интересует то, что было на самом деле, а не то, что сообщается в первых подвернувшихся под руку бумажках и воспоминаниях.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 22 Июля 2015, 06.57.54 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 22 Июля 2015, 06.51.13 | Сообщение # 9427 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Товарищ Геннадий, вернусь - ка я на свои любимые "помойки". Мне как "неофиту" там проще и комфортнее. Копаюсь в теме побегов и лагерного подполья, нахожу разные имена. Иногда имена уже нам известные, но случается так, что некоторые вижу в первый раз. Намедни попалось имя руководителя одной из групп, вызвавшее туманные ассоциации - "В. Новобранцев". В публикации содержится отсылка к источнику 1988 года издания... Помнится, книга В.А. Новобранца вышла несколькими годами позже.
А теперь скажи мне, товарищ Геннадий, что для меня должно быть интереснее - пикироваться с тобой и Нестором Ивановичем или продолжить поиск по теме лагерного подполья? Думаю, ты на моем месте сказал бы: "ответ не требуется"...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 22 Июля 2015, 06.54.00 | Сообщение # 9428 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) 3. Сама формулировка "передан СД" впервые начала вписываться в ПК не ранее конца 1941 г. (октябрь?). В В. В. - с апреля 1942 г., не ранее. (более ранних не видел).
Тогда найдите в ОБД персональную карту Гринера Льва Григорьевича и посмотрите. Вы словно в жизни не занимались поиском!...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 22 Июля 2015, 07.02.09 | Сообщение # 9429 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Считаешь, что это "доли процента"?
Есть воспоминания пленного военного прокурора, по которым ежедневно расстреливали по 50 чел. Ну и что, каждому подобному свидетельству доверять прикажете?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 22 Июля 2015, 10.55.47 | Сообщение # 9430 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Цитата Геннадий_ ()
О каких "списках расстрелянных" идет речь?! Немцы таких не вели. И расстрелянных будет доля процента от погибших в
лагере.
Слово "расстрел" немцы не употребляли. У них это называлось "переданы СД".
Снова будет обида, но еще как употребляли (слово "расстрел")! В глагольной форме.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 22 Июля 2015, 10.59.34 | Сообщение # 9431 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Цитата Геннадий_ ()
Пфенниг ему цена без "цифры".
Мудро! Но как - то туманно... Сижу, "чешу репу", соображаю к чему это сказано...
Это сказано к тому заблуждению, что я указал выше:
Цитата Геннадий_ ( ) Цитата Фадлан ()
- с июня 1942 г. немцы приступили к вывозу советских военнопленных из лагерей на оккупированных территориях в Германию с целью последующего использования их на работах на территории Рейха и оккупированных европейских стран.
Откуда эта цитатка:?
Если понимать под "лагерями" безномерные (фронт)шталаги, то первые русские были этапированы в рейх в июле 1941 года.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 22 Июля 2015, 11.01.56 | Сообщение # 9432 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) А теперь скажи мне, товарищ Геннадий, что для меня должно быть интереснее - пикироваться с тобой и Нестором Ивановичем или продолжить поиск по теме лагерного подполья?
Каждый сам выбирает свою дорогу. Форум, где общается. Полемизирует или просто читает. Не считает возражения кознями.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 22 Июля 2015, 18.42.39 | Сообщение # 9433 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) 3. Сама формулировка "передан СД" впервые начала вписываться в ПК не ранее конца 1941 г. (октябрь?). В В. В. - с апреля 1942 г., не ранее. (более ранних не видел).
Тогда найдите в ОБД персональную карту Гринера Льва Григорьевича и посмотрите. Вы словно в жизни не занимались поиском!...
1. Дело тут в том, что с начала войны действовал печально известный приказ об евреях и комиссарах, в буквальное исполнение которого на подлежавших передаче СД ПК заводить не следовало вовсе. Однако этот приказ на практике заработал плохо. Именно орднунговая "автоматика" тут не "сработала". В частности, в аспекте медобслуживания пленных. Больных и раненых полно, медиков мало, привлекать к лечению немецких медиков непрактично. Поэтому оставляли в живых врачей евреев. А раз оставлять, то и ПК заводить. Но это нарушало приказ об евреях и комиссарах. В дальнейшие месяцы положение с врачами поправилось. В плен прибыло более менее достаточное число неевреев. А вакансии были заняты евреями. И тогда были изданы специальные приказы об этнической чистке лазаретов и ревиров пленных от медиков евреев. Уволенных передавали СД с соответствующей записью в ПК.
Так и что описанное мной не соответствует, по-Вашему, конкретному случаю Гринера?
2. Когда есть дополнительные подтверждающие фактические данные о том, что конкретные переданные были казнены, как, например, в конкретном случае того же Гринера, тогда можно делать соответствующие категорические заключения. Но в подавляющем большинстве случаев таких данных нет или приходится в них сомневаться. Тогда остается предполагать, в качестве наиболее вероятных альтернативных вариантов, отправку в концлагеря. Кстати еще, нельзя исключить также и гетто. По отношению к польским, французским и т. п. военнопленным переводы в гетто практиковались очень широко. Было ли то же у нас, не знаю. Но теоретически, в каких-то редких случаях, могли и быть.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 22 Июля 2015, 19.08.22 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 22 Июля 2015, 21.51.08 | Сообщение # 9434 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Должен еще добавить. По массиву просмотренных мной карт, записи в них о расстрелах типично были индивидуальными. Именно типа "расстрелян за попытку побега", за конкретные нарушения внутреннего распорядка и т. п. А по воспоминаниям, в В. В. порядок в целом был не такой. Казнили с определенной регулярностью и группами. Возможно, каждому из казнившихся вменяли какую-то конкретную вину, но по мемуарным источникам выявить это не представляется возможным. К тому же, количество казненных за акцию достигало 500 чел. Отсюда можно выдвинуть версию о как бы плановых расстрелах. Обычно они производились в случаях, когда на пленных не хватало пайков, зданий для размещения, как заложников, что-то примерно в таком роде. С актуальной немецкой документацией таких случаев проблема. Насколько представляю, в письменной форме такие приказы не отдавались, или, если отдавались, то строго секретно и уничтожались по исполнении.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 22 Июля 2015, 21.54.29 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 23 Июля 2015, 00.40.20 | Сообщение # 9435 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Я недавно упоминал дневник коменданта 126.
Цитировал его здесь: http://www.sgvavia.ru/forum/150-4882-1
Конкретно из него имел в виду следующие места:
15. 3. 1941 (Limburg)4
Wir führen von jetzt ab die Bezeichnung Dulag 203 = Durchgangslager5. Wir kommen in die Gegend von Schubin bei Bromberg in den Bereich des XXI W. K.6. Anscheinend werden wir aber dort nicht lange bleiben, sondern sehr bald wieder weiter verlegt werden. Nach dem schönen Polen haben wir uns nun gerade nicht sehr gesehnt. Aber die Hauptsache bleibt doch, daß mein Stalag erhalten bleibt und nicht etwa in Deutschland eingesetzt wird oder gar einem bestehenden Lager in Deutschland zur Verstärkung zugeteilt wird.
4 Die Ortsangaben sind in der Vorlage nicht enthalten, sondern der „Anlage No. 2: Meine Quartiere im Kriege“ entnommen, die Gutschmidt seinem Kriegstagebuch hinzugefügt hat. Vgl. BA-MA, MSg 1/257.
5 Der Befehl zur Umbenennung des Front-Mannschaftsstammlagers (Stalag) 203, das tm August 1940 in Goslar formten worden war, wurde am 14.3. 1941 ausgegeben. Vgl. BA-MA, RH 49/9, Stammtafel Dulag 203.
6 Der Wehrkreis XXI wurde am 5.9. 1939 als Kommandostab z. b. V. 25 in Potsdam eingerichtet und bereits fünf Tage später nach Posen verlegt, wo er als neuer Wehrkreis im Reichsgau Wartheland fungierte. Vgl. Georg Tessin, Verbände und Truppen der deutschen Wehrmacht und Waffen- SS im Zweiten Weltkrieg 1939-1945, hrsg. vom Bundesarchiv-Militärarchiv mit Unterstützung des Arbeitskreises für Wehrforschung, Frankfurt a. M. o. J., Bd. 4, S. 154 ff.
...
3.4. 1941 (Grünhagen)
Wie mir heute ein Herr beim General8 erzählte, werden wir Dulags je einer Division zugeteilt und gehen mit gegen Rußland9. Es soll losgehen, sobald der japanische Ministerpräsident wieder in der Heimat angelangt ist10. Ob das richtig ist, kann ich nicht beurteilen. Dienstlich wurde mir natürlich nichts gesagt.
8. Hugo Schäfer (1879-1945), 1900 österreichischer Leutnant, 1935 Feldmarschalieutnant a. D., 1939 Generalmajor z. V,, 1941 Generalleutnant z. V., Kommandeur der Kriegsgefangenen im Wehrkreis XXI.
9. Zur Entscheidung Hitlers zum Angriff auf die Sowjetunion vgl, Andreas Hillgruber, Hitlers Strategie. Politik und Kriegführung 1940-1941, München 1982.
10. Der japanische Außenminister Yosuke Matsuoka war am 16. 3, 1941 zu einer Europareise aufgebrochen, um das komplizierte Dreiecksverhältnis Japan-Sowjetunion-Deutschland zu klaren. Als er am 27.3. mit Hitler in Berlin zusammentraf, wurde er nicht in das bevorstehende Unternehmen „Barbarossa“ eingeweiht, Hitler sprach nur kurz vom „Eventualfall" eines Verteidigungskriegs gegen die Sowjetunion, während der deutsche Reichsaußenminister von Ribbentrop zwei Tage später die Möglichkeit eines solchen Krieges immerhin als gegeben hinstelke. Japan wollte jedoch jeden Konflikt mit der Sowjetunion vermeiden, um Rückenfreiheit für eine Offensive nach Südostasien zu gewinnen; auf seiner Rückreise hielt sich Matsuoka vom 7.-13,4. in Moskau auf, wo er am 13.4. ein japanisch-sowjetisches Neutralitätsabkommen Unterzeichnete.
Перевод выделенных мест:
15. 3. 1941 Лимбург
Мы больше уже не называемся дулагом 203. ... Но главное в том, что мой шталаг сохраняется и будет действовать не в Германии и даже не будет передан в усиление другого лагеря пленных, действующего в Германии.
3.4. 1941 (Grünhagen)
Как мне было сегодня сказано у генерала, дулаги будут приданы дивизиям и с ними двинутся на Россию. ... Насколько это правильно, судить не мне. В служебном порядке мне, конечно, ничего сказано не было.
Суть сообщенного в примечении 10. Реализация решения о переводе в будущем дулагов на будущий восточный фронт увязывалась с итогом проходивших тогда в Москве переговоров японского министра иностранных дел с нашим руководством, которые закончились 13 апреля подписанием договора о нейтралитете Японии.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 23 Июля 2015, 13.04.57 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 23 Июля 2015, 12.54.09 | Сообщение # 9436 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Должен напомнить, что дулаг Лимбург работал в рабочей связке с офлагом Остероде. Оба находились в достаточной близости друг от друга, находились под командованием одного и того же командира области (размещения) пленных. Но бывший комендант дулага Лимбург после нападения на СССР отправился в группу армий Центр, стал комендантом сначала лагеря пленных Кричев, поздней Смоленск, а бывший комендант лагеря Остероде - в группу армий Юг. Перед этим, еще с апреля, первый со своими подчиненными был переведен на службу на границу с Белоруссией в бывшей Польше, а второй долгое время еще продолжал служить в Остероде. Следовательно, во второй половине марта - первой половине апреля будущему коменданту офлага В. В. могли сказать только примерно те же туманные фразы, что и коменданту дулага Лимбург, притом тоже не в служебном, а в конфиденциальном порядке.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 23 Июля 2015, 13.09.15 |
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 23 Июля 2015, 20.40.15 | Сообщение # 9437 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) . А друг Николай только что привел цифирьку по количеству танков в В. В. С топливом у них, как помнится по воспоминаниям Гальдера, была проблема. Отсюда должно было быть большое число пленных, в т. ч. офицеров.
Вам-то на это плевать, а мне не очень.
Не сильно нужно плеваться! Я привел цифирьку на 50-60-е года
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 23 Июля 2015, 20.48.53 | Сообщение # 9438 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Прошу Вас "Нестор" внимательно читайте! Ведь я назвал наименование дивизии и ее расклад.Как Вы надеюсь,очень внимательный человек,историк,не могли не заметить,что дивизия,на то время,имела ордена и почетные наименования,которые не могла получить до 41-го года.Вы всегда спешите как,......ну не буду дальше.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 23 Июля 2015, 20.55.37 | Сообщение # 9439 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| И при чем к примеру 41-я танковая к Гальдеру и топливу?Дивизия в полном составе и без Гальдера,по плану выдвинулась из Владимира в сторону Ковеля,оголив направление главного удара.Было у них и топливо и все прочее,не было "ума" у командования
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Июля 2015, 00.31.25 | Сообщение # 9440 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Тут в действительности не один вопрос, а два. Во-первых, танковые боксы достались нам, насколько представляю, в наследство от поляков. А нам крайне важно представлять их количество и вместительность. Танковая дивизия это, понятно, не два лисапета. В 50-60-е гг. мощности вполне могли существенно увеличиться, но и накануне войны они должны были быть точно весьма немаленькими. Во-вторых, я коснулся тут этой темы в связи с упоминанием в истории Освенцима о прибытии туда ранее сентября 1941 г. 300 пленных офицеров танкистов с ЮЗФ. По этому факту никаких дальнейших сведений больше нет, т. е., когда где были пленены и т. д. Вполне вероятно, что лагпункт В. В. они не проходили вовсе. Но, может быть, и проходили. Курочка по зернышку клюет, фактик к фактику подбирает, постепенно такие темные истории в итоге проясняются.
Главное для меня тут выяснить хотя на уровне порядка вместительность боксов, в которых содержались пленные, чтобы примерно представить их реальное число. Подыскиваю соответствующие подходы к решению этой задачки.
И еще. Ковель тоже входил в ту же область военнопленных, что и В. В. Так что, если танкистов пленили на Ковельском направлении, то вероятность их следования по пути в Освенцим через В. В. достаточно высока.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Июля 2015, 01.10.51 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Июля 2015, 01.08.03 | Сообщение # 9441 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| И еще. Судя по тому, что комендант дулага Лимбург радовался, что его перевели на новое место службы вместе с его подчиненными, такое практиковалось в порядке исключений. Следовательно, вероятней, что комендант Остероде в В. В. был переведен во В. В. тоже без подчиненных.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Июля 2015, 01.49.57 |
| |
| |
| Коля | Дата: Пятница, 24 Июля 2015, 21.26.38 | Сообщение # 9442 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) В 50-60-е гг. мощности вполне могли существенно увеличиться, но и накануне войны они должны были быть точно весьма немаленькими.
Как раз наоборот! 41 ТД насчитывала 415 танков,вот и считайте боксы.
41-я танковая дивизия сформирована в Киевском особом военном округе на основе 36-й и 38-й танковых бригад в марте 1941 года. В действующей армии с марта по 9 сентября 1941 года.
На 22 июня 1941 года дислоцировалась во Владимире-Волынском, имея в своём составе 415 танков (342 Т-26, 31 КВ-2, 41 химический и один Т-37). В 4 часа 22 июня 41-я танковая дивизия была обстреляна дальним артиллерийским огнём. В этот же день совершает марш из района сосредоточения на Люблинец, колхоз Любляны, Будище в леса южнее Тупалы (район Ковеля). В пути дивизия попала в болотистую местность, часть танков застряла, в назначенный район дивизия не вышла и в период с 22 по 29 июня 1941 года части дивизии передавались в другие подразделения, использовались для поисков диверсантов, охраны штабов и т. д.
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 25 Июля 2015, 01.14.30 | Сообщение # 9443 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| 1. Под мощностями я подразумевал боксы. Если в каждом боксе помещалось по танку, то всего боксов должно было быть порядка 400. Если в каждом из них помещалось хотя бы по одному пленному... - Где-то, короче, такая арифметика.
2. Летом 1941 г. в Освенцим первых попавшихся советских пленных не отправляли. Так что, если то были действительно танкисты гарнизона В. В., то они оказались в плену, оказав героическое сопротивление. В этом постольку надо как следует разобраться.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 25 Июля 2015, 03.07.26 |
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 09 Августа 2015, 16.55.23 | Сообщение # 9444 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor, Алексей41,
На форуме есть отдельная тема:
Кто расстреливал во Владимире-Волынском ?
http://www.sgvavia.ru/forum/85-2385-1
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 16 Августа 2015, 01.03.48 | Сообщение # 9445 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Auch über die Friedhöfe in den besetzten Gebieten wurde genau Buch geführt. Für den
Friedhof des Oflag Kalvaria, eines Zweiglagers von Stalag 336 Kowno/Kauen, sind mehr als
500 Gefangene, für Wlodomierz (Stalag 365) rund 2500 Gefangene dokumentiert, die 1942/
1943 verstarben. Überlieferte Pläne zeigen eine sehr systematische, den deutschen Vorschriften
entsprechende Anlage der Friedhöfe. Vergleichbare Dokumente für Stalag 324 Ostrow-Maso-
wieka mit mehreren Teillagern, in: GARF, Bestand 7021, Findbuch 110, Nr. 8, für Stalag 336
Kowno/Kauen Fort VI Lager A, in: Ebenda, Findbuch 111, Nr. 22.
Otto/Kegel/Nagel стр. 596
Выделено: в книге захороненных на кладбищах оккупированного СССР задокументировано ровно 2500 пленных, умерших в В. В. в 1942-1943 гг.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 16 Августа 2015, 01.05.07 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 16 Августа 2015, 01.17.44 | Сообщение # 9446 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Выделено: в книге захороненных на кладбищах оккупированного СССР задокументировано ровно 2500 пленных, умерших в В. В. в 1942-1943 гг.
Полагаю, что в данном случаеd rund переводится НЕ как "ровно", а как "приблизительно".
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 16 Августа 2015, 01.24.25 | Сообщение # 9447 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Согласен. Заскочило: буквально по-русски круглым счетом, а именно точно - округленно, а не ровно.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 16 Августа 2015, 10.52.02 | Сообщение # 9448 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Эта цифра взята из "Акта о злодеяниях..." А сам документ опирается на результаты вскрытия братских захоронений после освобождения Владимира - Волынского летом 1944 г.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 16 Августа 2015, 23.09.23 | Сообщение # 9449 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| На плашке имя указано как hans
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272018596
Фамилия Моисеев
Имя Иван
Отчество Аристархович
Дата рождения/Возраст 01.03.1919
Место рождения Ареканцев
Лагерный номер 3035 (правильно 13035 - Г.Кушелев)
Дата пленения 23.09.1941
Место пленения Березань
Лагерь офлаг XIII D (62)
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 562 СП
Воинское звание ветфельдшер
Дата смерти 07.05.1943
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 16 Августа 2015, 23.13.44 | Сообщение # 9450 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Эта цифра взята из "Акта о злодеяниях..."
Т. е. количество сходится примерно?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
