Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
ВВЛ | Дата: Воскресенье, 19 Июля 2015, 12.44.30 | Сообщение # 9361 |
Группа: Поиск
Сообщений: 162
Статус: Отсутствует
| Добрый день! Спасибо за обстоятельный ответ. Я тоже проштудировал эту главу у Федорова и сравнил с отчетом генерала Волкотрубенко и командира 31 ск Калинина. И согласен с Вами. Федоров отходил вместе с войсками и по оси отхода штабов ЮЗФ и 31 ск, а возможно даже и сними (все же чин большой). Вернее войска отходили, а Федоров бежал. Ну и похоже, что дальше Приходьки у него уйти не получилось.
Поскольку Вы не стали приводить описание встречи Федорова и Григорьева (хотя для нас это тоже важно), позволю себе сделать это:
"В этом лесу я встретился с полковником. Так как это был самый значительный воинский начальник, я подошел к нему, стал держать с ним совет. Знакомились не без осторожности. Сперва общие фразы. Дескать, знаете, дела неважные, линии фронта нет. Где наши части, где немцы - не разберешь... - А вы, собственно, кто такой? - начальственно спрашивает полковник и оглядывает меня с ног до головы. - Как вам сказать... давайте, товарищ полковник, отойдем в сторону, взаимно проверимся. Он оказался начальником артиллерии одного соединения. Фамилия Григорьев. Документы это подтвердили. Да и внешний вид, манеры, речь - все в нем обличало опытного кадрового командира. Я решил: "Вот человек, который партизанам очень пригодится". И уже без обиняков предложил: - Как вы думаете, товарищ Григорьев, не организовать ли нам небольшой партизанский отряд? Полковник ответил не сразу, задумался, походил. - Да, - сказал он минуты через две. - Эта мысль уже приходила мне в голову. Вы - депутат Верховного Совета СССР и УССР, секретарь обкома партии - вполне можете стать комиссаром, а я возьму на себя командование! Мы походили по лесу, собирая народ. К нам пришло несколько десятков человек, большей частью красноармейцев. Выстроились; по порядку номеров рассчитались. Выяснилось, что нас девяносто шесть человек. Подсчитали наше имущество: восемьдесят три винтовки, два ручных пулемета, сорок шесть ручных гранат, двенадцать автоматов ППД, двадцать три пистолета, сорок банок мясных консервов и четыре с половиной буханки хлеба. Полковник объявил перед строем, что мы - партизанский отряд. - Кто отказывается действовать с нами - два шага вперед. Никто не отказался. Тогда полковник распределил обязанности, назначил людей в разведку, в хозяйственную часть, разбил отряд на два взвода, отобрал офицеров в штаб.
По дороге Куреньки - Харьковцы двигались почти непрерывно немецкие части: танки группами и одиночками, пехота на автомобилях, мотоциклисты, продовольственные обозы. На совещании командиров, где присутствовали, кроме полковника, еще два лейтенанта, было решено, что лес пора покидать. Немцы скоро его будут прочесывать. По ту сторону дороги, метрах в двухстах, начинался другой лес. В отряде обнаружился местный человек, бывший тракторист. Он сказал, что из того леса удобнее пробираться в немецкие тылы. Не помню, какие были еще соображения, во всяком случае уходить надо было не медля. - Будем переходить дорогу небольшими группами, - приказал полковник. - Дайте мне, товарищ комиссар, ваш автомат. Я с этим трактористом пойду на ту сторону первым, определю, что и как, потом вернусь. Думаю, что на эту разведку мне потребуется не больше двух часов».
Назад Григорьев не вернулся. А этот «партизанский отряд» в лесу немцами был рассеян. Впрочем, и сам Федоров говорит:
«Отряд наш распался. Осталось всего семь человек. Никаких клятв мы не произносили, партизанами себя не именовали, но держались друг друга крепко. Так, всемером, мы скитались по лесам Чернушского района, Полтавской области, дней пять или шесть».
Считаю, что с этим эпизодом более-менее ясно. Григорьев немцами был обнаружен, взят в плен и направлен в лагерь.
Он [Григорьев] говорил: — ...И вот, понимаете, мотоциклисты. Назад, к вам, ходу нет. Я пробовал бежать в другую сторону. Заметили. Окружили. Автомат дал осечку. Все. Плен..."
Но вот остается еще один непонятный эпизод. После побега из бани со слов Вяремчука он с группой своих товарищей (человек 10) был переправлен к партизанам. А по книге Федорова Григорьев объясняет:
"Я из плена бежал. Удалось найти добрых людей. Спрятали. Потом устроился в пекарню. Заведовал. Как только появились партизаны вблизи Любомля... Да, работал в Любомле... Только появились в лесах партизаны — пошел к ним".
Если принимать, что Григорьев это говорил, то здесь он явно период до пекарни опускает.
И, наконец: Цитата Летнаб ( ) Партизанский отряд организовывал? А что мешало это делать на своей земле, в Черниговщине?
По книге Федорова он как раз и организовал отряд на Черниговщине, отправил их в леса, даже проверку боеготовности им устроил. Ну и, оставив их там воевать, сам рванул на восток.
Сообщение отредактировал ВВЛ - Воскресенье, 19 Июля 2015, 12.48.46 |
|
| |
Летнаб | Дата: Воскресенье, 19 Июля 2015, 14.02.54 | Сообщение # 9362 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
| Цитата ВВЛ ( ) отчетом генерала Волкотрубенко
Ага, я этот источник как-то упустил из виду. Спасибо, Валерий!
Цитата ВВЛ ( ) Ну и похоже, что дальше Приходьки у него уйти не получилось.
Я думаю, что все-таки он ушел дальше на восток. Смотрите сами:
Цитата Два фрица заметили меня и чешут из автоматов по реке. А тут еще эти проклятые ракеты. Как взовьется, - я голову в воду. Но долго ли под водой просидишь? Ракета висит дольше... Река эта, под названием Много, не очень широка, но глубина порядочная.
Федоров несколько исказил название реки, на самом деле она называется Многа, но не это главное. Главное то, что река протекает через Белоцерковцы, Бубны, Луговики, Чернухи, Вороньки, Мелехи, Городище, впадая в итоге в реку Удай. На выложенном мной фрагменте карты Многу легко найти. Коль скоро Федоров в ней бултыхался то это могло произойти на протяжении от Белоцерковиц до Городище, а с учетом его ранее упомянутых признаний:
Цитата мы скитались по лесам Чернушского района, Полтавской области, дней пять или шесть.
район его "водных процедур" несколько сужается: от Луговик до Городище. Там как раз и леса имеются. И это явно восточнее Приходек.
Цитата ВВЛ ( ) сам рванул на восток.
Причем изначально даже хотел переодеться и закосить под бежавшего из плена красноармейца:
Цитата Вечером мы решили, что пойдем в селение Бубновщина. Там переобмундируемся, т. е. раздобудем одежонку попроще: мы собирались выдавать себя за бежавших из плена красноармейцев.
|
|
| |
ВВЛ | Дата: Воскресенье, 19 Июля 2015, 14.36.31 | Сообщение # 9363 |
Группа: Поиск
Сообщений: 162
Статус: Отсутствует
| Цитата Летнаб ( ) район его "водных процедур" несколько сужается: от Луговик до Городище. Там как раз и леса имеются. И это явно восточнее Приходек Согласен.
|
|
| |
Коля | Дата: Воскресенье, 19 Июля 2015, 17.29.07 | Сообщение # 9364 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Цитата Летнаб ( ) С другой стороны, чуть позже автор заставляет усомниться, что он был именно в отделении для рядового состава, поскольку дальше, говоря уже о послевоенных событиях, описывает местоположение именно офицерского отделения: А в чем сомнения? Где он описывает местоположение?
Николай
|
|
| |
Коля | Дата: Воскресенье, 19 Июля 2015, 17.32.59 | Сообщение # 9365 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) А это место я честно не понял. Получается, что: 1) военный городок ныне находится на территории панцерного лагеря, тогда как другой мемуарист сообщает, что на том месте горожане разбили огороды; 2) точнее, вообще-то на ту территорию автору воспоминаний зайти удалось, он не сумел только пройти туда, где был барак, в котором он лечился, поскольку там разместилась воинская часть.
Выходит по логике следующее. В момент, когда мемуарист поступил в лагерь, он был здоров, попал в панцерный лагерь, который в тот момент еще не был перепрофилирован под богадельню. Затем заболел и на лечение его переместили в офицерский лагерь, где находился лечебный барак, общий для лагерей офицеров и рядовых. Похоже, только так логически сходится. Совсем не верная логика.Он был в панцерном и не был в офлаге
Николай
|
|
| |
Коля | Дата: Воскресенье, 19 Июля 2015, 17.47.52 | Сообщение # 9366 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Далее мемуарист свидетельствует о том, что в 1965 г. побывал на территории офицерского лагеря, а пройти к бараку не мог, так как он вошел в состав закрытой территории воинской части. В принципе, в 1965 г. воинская часть могла занимать другую территорию, нежели теперь. Также имеются свидетельства о том, что территория панцерного лагеря ныне занята под обывательские огороды Я "балдею" от Ваших умозаключений.Где он свидетельствует,что побывал на территории офлага? Где Вы на фотках,что я выкладывал(если Вы не поленились) их посмотреть,видны огороды? А почему не пришла мысль,что в 65-м да позже,в городе было несколько частей,которые располагались на месте лагерей.
Николай
|
|
| |
Коля | Дата: Воскресенье, 19 Июля 2015, 18.00.39 | Сообщение # 9367 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Вот кто располагался в те года на территории лагерей. 170 танковый полк именно на месте "панцырного",а также батальон РЕП,позже ракетный дивизион СС-20
51-я гвардейская мотострелковая Харьковско-Пражская ордена Ленина дважды Краснознаменная орденов Суворова и Кутузова дивизия (Владимир-Волынский)
15-я гвардейская Харьковско-Пражская орденоносная стрелковая дивизия х закончила Великую Отечественную войну соединением 34-го гвардейского стрелкового корпуса 5-й гв. А , имея своими полками 44-й Силезский, 47-й Пражский, 50-й Ченстоховский гвардейские стрелковые, 43-й Одерский гвардейский артиллерийский полки.
В 1957 г. дивизия была переформирована в мотострелковое соединение, номер соединения был изменен, однако полки военного времени в составе дивизии остались.
На начало 1991 г. 51-я гв. мсд имела “штатный” для мотострелковой дивизии танковый парк (танки Т-72). Из трех мотострелковых полков один был полком на БТР, а два – бронетехникой для мотострелков не располагали. Артиллерия дивизии была сокращенного состава.
44-й гвардейский мотострелковый Силезский Краснознаменный ордена Александра Невского полк (Владимир-Волынский):
47-й гвардейский мотострелковый Пражский Краснознаменный ордена Богдана Хмельницкого полк (Владимир-Волынский):
50-й гвардейский мотострелковый Ченстоховский Краснознаменный полк (Владимир-Волынский):
170-й танковый Кировоградский Краснознаменный полк (Владимир-Волынский): (б. одноименная танковая бригада 6.18-го Знаменско-Будапештского танкового корпуса (6.110-ю и 6. 181-ю тбр см. 97 гв. сд и 24 мсд ПрикВО соответственно)
43-й гвардейский Одерский Краснознаменный артиллерийский полк (Владимир-Волынский) (орденом Красного Знамени часть (в 1939-42 гг. – 291-й артиллерийский полк) была награждена за участие в советско-финляндской войне)
59-й зенитный ракетный полк (Владимир-Волынский):
1285-й отдельный противотанковый артиллерийский дивизион (Владимир-Волынский):
В составе 51-й гв. мсд также имелись:
- 21-й отдельный разведывательный батальон (Владимир-Волынский):
- 25-й отдельный Краснознаменный батальон связи (Владимир-Волынский):
- 11-й отдельный гвардейский инженерно-саперный Краснознаменный батальон (Владимир-Волынский):
- 309-й отдельный батальон материального обеспечения
Николай
|
|
| |
Nestor | Дата: Воскресенье, 19 Июля 2015, 18.01.27 | Сообщение # 9368 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Коля ( ) .Он был в панцерном и не был в офлаге В этом и мой вопрос. Насколько представляю, панцерный лагерь в одной части города, офицерский в другой. На территории одного из них сейчас в/ч, закрытая зона. В 1965 г. мемуариста сводили на экскурсию на территорию бывшего офицерского лагеря (следовательно, тогда она не была закрыта, занята в/ч), а снова увидеть лечебный барак, где он сам находился, ему не удалось, так как он оказался в запретной зоне, занятой под в/ч. Из других свидетельств узнаем, что на месте панцерного лагеря теперь огороды, оно доступно. Вопрос. Так где же тогда находилось (и, вероятно, до сих пор находится) здание лечебного барака? В каком точно месте, в какой зоне? По логике получается, на территории бывшего офицерского лагеря, занятой ныне под в/ч. А как точно по факту?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 19 Июля 2015, 18.02.19 |
|
| |
Коля | Дата: Воскресенье, 19 Июля 2015, 18.09.34 | Сообщение # 9369 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Где Вы думаете можно хранить столько танков? Вот они и были на месте старых танковых боксов 41 танковой дивизии.Обратили внимание,что в этом полку танков больше чем в дивизии танковой
51-я гвардейская мотострелковая Харьковско-Пражская ордена Ленина, дважды Краснознамённая, орденов Суворова и Кутузова дивизия, Владимир-Волынский: 186 танков Т-72, 50 БМП, 123 БТР, 15 САУ, 2 орудия, 36 минометов, 14 РСЗО
Николай
|
|
| |
Коля | Дата: Воскресенье, 19 Июля 2015, 18.13.33 | Сообщение # 9370 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Вопрос. Так где же тогда находилось (и, вероятно, до сих пор находится) здание лечебного барака? В каком точно месте, в какой зоне? По логике получается, на территории бывшего офицерского лагеря, занятой ныне под в/ч. А как точно по факту? Цитата Nestor ( ) Вопрос. Так где же тогда находилось (и, вероятно, до сих пор находится) здание лечебного барака? В каком точно месте, в какой зоне? По логике получается, на территории бывшего офицерского лагеря, занятой ныне под в/ч. А как точно по факту? Да я же его фото выкладывал! Был лазарет и в офлаге и в шталаге.
Николай
|
|
| |
Коля | Дата: Воскресенье, 19 Июля 2015, 18.15.00 | Сообщение # 9371 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) В 1965 г. мемуариста сводили на экскурсию на территорию бывшего офицерского лагеря Где это написано?
Николай
|
|
| |
Коля | Дата: Воскресенье, 19 Июля 2015, 18.31.59 | Сообщение # 9372 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) В 1965 г. мемуариста сводили на экскурсию на территорию бывшего офицерского лагеря (следовательно, тогда она не была закрыта, занята в/ч), а снова увидеть лечебный барак, где он сам находился, ему не удалось, так как он оказался в запретной зоне, занятой под в/ч. Из других свидетельств узнаем, что на месте панцерного лагеря теперь огороды, оно доступно. Да выключите свою логику,не занимайтесь умозаключениями,берегите извилины.Я еще раз попытаюсь втолковать Вам.
в 65 году и даже в 90-м на территории обеих лагерей находились воинские части,и естественно его туда не пустили,а вот мемориал находится рядом с панцерным,где он побывал,а офлаг совсем в другом конце города,а мемориал от панцерного в 200м.Теперь хоть поняли? Я от руки нарисую схему как смогу обеих лагерей и укажу мед.блоки,если Вы соизволите не себя хорошего только слушать а посмотрите,то поймете,сколько же можно выкладывать раньше схем и фото? Мне кажется Вы ничего не смотрите,а только сами рассказываете и сами себя слушаете
Николай
|
|
| |
Коля | Дата: Воскресенье, 19 Июля 2015, 19.23.36 | Сообщение # 9373 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) В конце июля 1941 года Бекмурзаев назначается командиром 19-ой танковой дивизии 22-го механизированного корпуса. А это ничего что в то время дивизией командовал ген.-майор Семенченко?
Николай
|
|
| |
Nestor | Дата: Воскресенье, 19 Июля 2015, 19.28.15 | Сообщение # 9374 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Коля ( ) Теперь хоть поняли? 1. Но тогда получается, что мемуариста не пропустили к месту барака, где он находился в плену, в панцерном лагере, так как в 1965 г. та территория была занята в/ч. Так? 2. На территорию какого лагеря из двух могли водить делегацию учителей в 1965 г. (она тогда не должна была быть запретной, занятой под в/ч)?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 19 Июля 2015, 19.32.15 |
|
| |
Коля | Дата: Воскресенье, 19 Июля 2015, 19.45.47 | Сообщение # 9375 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) 1. Но тогда получается, что мемуариста не пропустили к месту барака, где он находился в плену, в панцерном лагере, так как в 1965 г. та территория была занята в/ч. Так? 2. На территорию какого лагеря из двух могли водить делегацию учителей в 1965 г. (она тогда не должна была быть запретной, занятой под в/ч)? Ну не знаю как Вам еще можно "разжевать". 1 Не пропустили на территорию панцерного,понятно?Где написано что их водили на какую то территорию?Не выдумывайте фиг его знает что.Их хотели повести но не пустили.А Вы как попугай,запретная не запретная.Не водили,там же черным по белому написано.Вы читайте иногда что здесь пишут.
Николай
|
|
| |
Коля | Дата: Воскресенье, 19 Июля 2015, 19.48.32 | Сообщение # 9376 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Может хоть с моей подачи прочтите внимательно.Куда их водили? По городу.А попасть он сам хотел.Улавливаете разницу?Вам перевести с украинского?Вы думаете что город с более чем 1000 летним прошлым не имеет никаких достопримечательностей чем бывшие лагеря?
"У 1965 році я був у Володимир-Волинську на семінарі завучів середніх шкіл. Відбулася екскурсія по місту, яке ще в XII столітті було центром князівства. У ньому ще залишилися пам’ятки сивої давнини. Побували ми і на тому місці, де був наш табір. Хотілось мені зайти у городок і у барак, де я лежав, але там була військова частина, і стороннім не дозволялося заходити. Побули ми тільки на місці колишніх ровів, в які звозили грабаркою мертвих в’язнів табору. На постаменті височить висохлий скелет військовополоненого з піднятою рукою, а друга рука підтримує вмираючого товариша. Обоє основані колючим дротом".
Николай
Сообщение отредактировал Коля - Воскресенье, 19 Июля 2015, 19.53.53 |
|
| |
Коля | Дата: Воскресенье, 19 Июля 2015, 20.01.25 | Сообщение # 9377 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Цитата Коля ( ) Побували ми і на тому місці, де був наш табір. Хотілось мені зайти у городок і у барак, де я лежав, але там була військова частина, И там же ответ на другие Ваши домыслы. Он видел барак где лежал,а лежал он в панцырном,при чем Вы сюда офлаг привязываете.И он четко указал,что там была воинская часть.Да и вообще в городе до середины 90-х мало кто знал о офлаге,все знали о шталаге,потому что там мемориал где "Стоит высохший скелет военнопленного",у нас мемориал называют "Плачущая мать"(по народному).
Николай
|
|
| |
Nestor | Дата: Воскресенье, 19 Июля 2015, 20.17.15 | Сообщение # 9378 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Спасибо. Благодаря Вашим разъяснениям стало более менее понятно. Но у меня не все вопросы снялись. 1. Я приводил арифметическую раскладку, по которой выходило, что лечебных зданий, числившихся по панцерному (?) лагерю, должно было быть не менее двух. Первое для полностью нетрудоспособных неизлечимых, второе для ограниченно трудоспособных и излечимых. С другой стороны, что касается офицерского лагеря, то наличной немецкой документацией факт существования в нем лазарета не подтверждается. Выходит, что там был ревир, который пленные считали и называли лазаретом. Вместе с тем, в немецкой документации разводка лагерей видна только в переписке по эвакуации - ликвидации. По всей предыдущей истории отделений никаких вообще документов по панцерному лагерю не имеется, если не считать ПК пленного с регномером 2. В какое именно отделение он тогда (в августе 1941 г.) попал, где именно находился, неясно. Больше оснований предполагать, что в панцерный лагерь, однако пока это только гипотеза. Короче. Из этой совокупности фактов логически получается, что ревир-"лазарет" в офицерском отделении был как раз тем самым вторым зданием для ограниченно трудоспособных / излечимых? 2. Обращает на себя внимание то обстоятельство, что в описании своего пребывания в В. В. мемуарист вообще не пишет ни слова о том, что находилось в панцерном лагере кроме лечебного барака, где он сам лежал. Понятно, что возможности его передвижения были крайне ограничены, находившееся за стенами барака он мог видеть в течение короткого времени, почти совсем не запомнить. Но вместе с тем он свидетельствует о том, что в офицерском отделении условия содержания были гораздо жестче, чем в панцерном, а также, что о панцерном нельзя говорить, что там содержались одни рядовые. Вполне вероятно, все это он узнал в свое время с чьих-то чужих слов, а как было на самом деле, отдельная история. Это - присказка. А сказка о том, что, по свидетельствам местных жителей, на рубеже 1941-1942 гг. в панцерном лагере был сожжен тифозный барак. Получается, что или он был поздней восстановлен, или барак, где находился мемуарист, был там вторым, который тогда сожжен не был или построен вновь в более позднее время. А сколько каких вообще было бараков, на содержании каких контингентов они специализировались, остается неясным. Картина получается такой. Были танковые боксы для содержания пленных и кроме них какое-то число бараков для инвалидов / больных не менее одного, в т. ч. тифозный, сожженный в начале войны. Конкретнее больше мне ничего не ясно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 19 Июля 2015, 20.40.58 |
|
| |
Геннадий | Дата: Воскресенье, 19 Июля 2015, 20.42.17 | Сообщение # 9379 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
| Цитата Коля ( ) А в чем сомнения? Николай, мы думали, что Вы уже в Ойропе! А то и в Донецке!
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Фадлан | Дата: Воскресенье, 19 Июля 2015, 20.43.33 | Сообщение # 9380 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) По всей предыдущей истории отделений никаких вообще документов по панцерному лагерю не имеется, если не считать ПК пленного с регномером 2. В какое именно отделение он тогда (в августе 1941 г.) попал, где именно находился, неясно. Больше оснований предполагать, что в панцерный лагерь, однако пока это только гипотеза.
Нестор Иванович, извините, что вмешиваюсь в "споры между славянами", но Вы неточны. Найдите в ОБВ и выложите, пожалуйста, персональную карту рядового Едикина Григория Павловича. Она, эта персональная карта, выписана именно в отделении для рядового состава Офлага XI A. Рядовой Г.П. Едикин поступил в "Панцерный лагерь" 09.10. 1941 г. и умер там же 08.04. 1942. Поскольку "Панцерный лагерь" составлял с офицерским одно целое, то запись о смерти сделана рукой известного нам "виньетки".
Опять же, вспомните, сколько раз я Вам об этом говорил...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Воскресенье, 19 Июля 2015, 20.50.36 | Сообщение # 9381 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Коля прийде, порядок наведе!
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Коля | Дата: Воскресенье, 19 Июля 2015, 21.05.48 | Сообщение # 9382 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Цитата Коля ( ) Побули ми тільки на місці колишніх ровів, в які звозили грабаркою мертвих в’язнів табору. Цитата Nestor ( ) 2. В какое именно отделение он тогда (в августе 1941 г.) попал, где именно находился, неясно. Больше оснований предполагать, что в панцерный лагерь, однако пока это только гипотеза. Так вот же выше он дал Вам ответ,где он был. Рвы только возле панцерного
Николай
|
|
| |
Коля | Дата: Воскресенье, 19 Июля 2015, 21.14.44 | Сообщение # 9383 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| По моему предположению,Шталаг - "курица",а Офлаг - "яйцо". Сначала был шталаг и в него свозили и офицеров и рядовых,а когда навели немного немцы порядок в учете,то создали офицерское отделение - офлаг.Почему он и встречал в лагере офицеров,которых из за болезни или по другой причине еще не перевели в офлаг.Да и в книге Кондратюка бывшие узники вспоминают,что в шталаге было много офицеров.
Николай
|
|
| |
Nestor | Дата: Воскресенье, 19 Июля 2015, 21.46.06 | Сообщение # 9384 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| В целом я представляю так же. Но такое представление, по-моему, все же еще недостаточно полное и конкретное. Так, офлаг формально, по приказу, учредился в сентябре. Но имеются свидетельства о том, что лагерь пленных в городе существовал и активно действовал также и раньше. Как-то он должен был конкретно называться, занимать какую-то конкретную полочку в общей структуре работы с советскими пленными. Он должен был выполнять какую-то конкретную функцию, что мы должны выяснить. Ответ "Содержание пленных" меня не устраивает из-за чрезмерной неконкретности. В общем и целом назначений могло быть два. Первое - временное размещение в видах последующего перевода в другие места. Второе - уничтожение на месте без таких видов разными способами, более или менее быстрыми и садистскими. На первое в данном случае мало похоже, так как тогда б мы имели более менее достаточно документов, воспоминаний, свидетельств и т. п. выживших. Больше похоже на второе.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 19 Июля 2015, 21.51.45 |
|
| |
Фадлан | Дата: Воскресенье, 19 Июля 2015, 21.51.38 | Сообщение # 9385 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Коля, разделение функций в лагере было до середины лета 1942 г. То есть, в "Панцерном лагере" содержали рядовой и сержантский состав, в "Николаевских казармах" (они же "Stalin kazerne") - офицерский состав и генералов. Официальное наименование лагеря (в составе двух отделений) - Офлаг XI A, с 17.04. 1942 г. - Шталаг 365.
С середины лета 1942 г. Шталаг 365 стал пересылочным, поэтому немецкая администрация ослабила строгости по части раздельного содержания офицеров и рядовых. Я думаю, что определяющим моментом стало наличие "свободных мест" там или там. Поэтому случалось, что офицеров направляли в "Панцерный".
В августе 1943 г. было принято решение о расформировании Шталага 365 и переводе немецких сотрудников администрации в Верону, Северная Италия. Содержавшиеся на на тот момент работоспособные военнопленные были вывезены в Германию, часть больных и раненых была отправлена в Каменец - Подольский. Последняя партия в Каменец - Подольский отбыла 7 сентября 1943 г.
Оставшиеся больные, тяжелораненные и инвалиды остались во Владимире - Волынском, но после 10 сентября 1943 г. Владимир - волынский лагерь стал филиалом ровенского Шталага 360.
Через какое - то время доставка пленных во Владимир - волынский возобновилась. Везли не только инвалидов, но и здоровых. Их использовали на работах в мастерских, которые существовали во "втором" еврейском гетто города и сохранились после истребления и этой категории евреев. Цифрами о численности узников Владимир - волынского лагеря на период после его переподчинения ровенскому Шталагу 360 я не владею.
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Nestor | Дата: Воскресенье, 19 Июля 2015, 22.48.01 | Сообщение # 9386 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) С середины лета 1942 г. Шталаг 365 стал пересылочным, поэтому немецкая администрация ослабила строгости по части раздельного содержания офицеров и рядовых. Я думаю, что определяющим моментом стало наличие "свободных мест" там или там. Поэтому случалось, что офицеров направляли в "Панцерный".
Мое мнение. Создание офлага на территории оккупированного СССР дело достаточно сложное. Для того просто принять решение о создании и учредить недостаточно. Прежде всего надо иметь вне достаточное для заполнения число офицеров, удовлетворительно работающую систему их выявления и поставки, затем ясную цель создания. Неуспешный опыт создания офлагов в первые же дни войны на границе с Восточной Пруссией убедил в этом. Указанные задачи они решали совсем неудовлетворительно. Лишь после создания большого котла на ЮЗФ такой проект стал практически возможным. Тут можно еще поговорить о Калварии, сделать дополнительные оговорки, но в целом было так. Офлаг В. В. выступал буфером на границе оккупированного СССР с гебитскомиссариатом, откуда далее офицеры переводились на запад - в Хаммельбург, а также через Ченстохову в другие лагеря запада. Но, видимо, главной целью создания офлага была селекция кадров для коллаборационистских частей и легионов. Как только она была произведена, офлаг преобразовали в шталаг со всем из этого вытекавшим. Т. е. лагерем для преимущественного содержания рядовых, но также и для сравнительно небольшого числа офицеров. В этой логике главное то, что с середины 1942 г. на южном участке восточного фронта не могли набрать такого же количества офицеров в плен, как в 1941 г. Постольку необходимость дальнейшего сохранения офлага практически отпала. А в период до учреждения офлага лагерь в В. В. служил, насколько мне удалось разобраться, перевалочным пунктом на пути переправки пленных, поступавших в основном с востока, а также, в меньшей степени, с севера, в Ярослав.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 19 Июля 2015, 23.27.18 |
|
| |
Геннадий | Дата: Воскресенье, 19 Июля 2015, 22.53.47 | Сообщение # 9387 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Коля прийде, порядок наведе! Не надо! Он наполовину русак!
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Nestor | Дата: Воскресенье, 19 Июля 2015, 23.42.14 | Сообщение # 9388 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) больные, тяжелораненные и инвалиды остались во Владимире - Волынском Еще был их расстрел. Вроде бы.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Фадлан | Дата: Понедельник, 20 Июля 2015, 00.58.37 | Сообщение # 9389 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) В этой логике главное то, что с середины 1942 г. на южном участке восточного фронта не могли набрать такого же количества офицеров в плен, как в 1941 г. Постольку необходимость дальнейшего сохранения офлага практически отпала.
Только статистика: По состоянию на 01.02. 1943 г. во Владимир - волынском лагере (Шталаг 365) содержалось 8 713 чел. Из них - 7 480 - офицеры.
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Понедельник, 20 Июля 2015, 01.00.15 | Сообщение # 9390 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Еще был их расстрел. Вроде бы.
Расстрелы были. Последних расстреляли незадолго до освобождения города.
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |