|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| Геннадий | Дата: Понедельник, 16 Февраля 2015, 19.09.24 | Сообщение # 8491 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) Цитата Геннадий_ ()
Доступные в ОБД.
Увы, таких в ОБД нет и не предвидится...
А вот о причинах отсутствия таких документов в ОБД я как раз и толкую.
Что же касается других документов в виде свидетельств с той и другой стороны о том, что такие расстрелы действительно имели место, то они есть. Причем, свидетельства немцев, и свидетельства наших пленных совпадают!
Валите свидетельства таковые на бочку.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 16 Февраля 2015, 19.31.04 | Сообщение # 8492 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Немецкий источник - зондерфюрер Е. Кумминг:
. "6.12.1941 еврейские пленные Офлага XIa были казнены за городом (в 17 часов). Около 18.00 казнь была остановлена после того, как было убито 53 пленных, по следующим причинам: а) среди казненных был задним числом опознан армянский старший лейтенант (Хачатурян, пленный Nr.1258), который попал туда по ошибке; б) случайно проезжавщий мимо старший врач Грайнвальд остановил казнь замечанием, что там где нет судьи, не должно быть и палача (разъяснение см. в п.6)".
Наш, советский источник - Ю.Б. Соколовский:
"5-го декабря 1941 года, в день Сталинской конституции был выстроен весь личный состав лагеря и немецкий фельфебель начал выкликать номера людей в количестве нескольких сотен людей. По составу нельзя было понять - здесь были и командиры, и бывшие политработники и евреи. Начали отправлять команды по 40 человек. Причем одну команду отправили, а остальные постояли несколько часов и их распустили. Как оказалось потом, эту команду расстреляли. Через месяца два - три однажды из карцера привели двух молодых людей - евреев с обмороженными ногами... Это были люди оставшиеся из партии в 40 человек, которых расстреляли, а их оставили..."
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 16 Февраля 2015, 20.14.43 | Сообщение # 8493 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Немецкий источник - зондерфюрер Е. Кумминг:
. "6.12.1941 еврейские пленные Офлага XIa были казнены за городом (в 17 часов).
Документами из ОБД это не подтверждается. Евреи из данного лагеря пленных - это отдельная тема.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 16 Февраля 2015, 20.27.44 | Сообщение # 8494 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Документами из ОБД это не подтверждаетс
"Опять двадцать пять!"...
Надо ли понимать тебя так, что если в ОБД персональных карт на пленных из этой группы нет, то нет никаких оснований доверять Е. Куммингу или Соколовскому.
Либо другое объяснение - на тот момент, то есть на первую декаду декабря 1941 г, во Владимир - Волынском лагере персональных карт просто не было в натуре!
Но это вопросы "неофита", ждущего ответа по существу своих сомнений от аксакалов...
Так что с нетерпением жду и надеюсь... 
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 16 Февраля 2015, 20.48.31 | Сообщение # 8495 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Надо ли понимать тебя так, что если в ОБД персональных карт на пленных из этой группы нет, то нет никаких оснований доверять Е. Куммингу или Соколовскому.
А что нам говорит по этому поводу
"... У Валерия на поприще поисков заслуг будет побольше, чем у нас тобой вместе взятых!"
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 16 Февраля 2015, 21.02.23 | Сообщение # 8496 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) А что нам говорит по этому поводу
"... У Валерия на поприще поисков заслуг будет побольше, чем у нас тобой вместе взятых!"
Мы вроде обсуждаем эту тему пока с тобой. Я конкретно в этом вопросе хотел бы узнать твое мнение. Если не хочешь отвечать - есть другие, более вежливые формы ухода от ответа на поставленный вопрос. Без провоцирования ненужных ссор и коллизий.
И еще объясни мне, пожалуйста, зачем заставлять меня искать по твоему требованию сопоставимые немецкие и наши свидетельства о расстреле 5 - 6 декабря 1941г, если у тебя нет желания и намерения говорить по существу? У "неофитов" тоже ведь может быть чувство собственного достоинства... Они, конечно, многого не знают, многого не понимают, но все - таки зачем уж так?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 16 Февраля 2015, 22.31.30 | Сообщение # 8497 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) зачем заставлять меня искать по твоему требованию сопоставимые немецкие и наши свидетельства о расстреле 5 - 6 декабря 1941г, если у тебя нет желания и намерения говорить по существу?
Нет документов - нет обсуждения.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| ВВЛ | Дата: Понедельник, 16 Февраля 2015, 23.52.43 | Сообщение # 8498 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 162
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Однако сомневаюсь, чтобы упомянутый тобой Валерий отвечал бОльшему количеству спрашиваюших о пленных, в немецком плену сгинувших, чем я. Если вообще он кому-либо отвечал.
Да и в картах пленных, как и в ОБД в целом, он не лучше меня разбирается.
Да уж куда мне - чайнику с нечайниками тягаться. Хотя я и не тягаюсь. Я из тех , которые вопросы задают. А здесь, мне просто интересно было следить, как, уважаемый Василий Иванович, и другие над темой работают. Ну а некоторое время назад, вынужден был отключить подписку. Вот теперь раз в сутки захожу, посматриваю.
Да! Об чем это я? Ах да, о вопросах! Расскажу одну поучительную для меня историю. Этак года 4 назад, когда я еще только приступал к поиску, и, естественно ничего не знал, обнаружил сайт, где всем помогают, отвечают на вопросы, дают советы. Этаким благородным делом почтенные люди занимаются. Ну, организовал там веточку, задал вопрос, помогите-мол и объясните, что на карте конкретного для меня военнопленного полковника Дубровского обозначают разные слова, полоски, буковки. Не успел я написать, как налетели эксперты-модераторы, и начали мне растолковывать и учить что, да как. Были среди них и Вы - Геннадий, и Нестор тоже был. Не помните? А потом один из них с ником "Собкор" возьми, да и спроси: " А кем Вы приходитесь этому военнопленному", а я возьми, да и брякни "Да никем, я вот решил командиров всеми забытых из небытия вернуть". Я даже не успел и ответов ваших прочесть, знатоки-модераторы Геннадий и Нестор исчезли вместе со своими ответами, а Собкор даже картинки карты военнопленного куда-то утащил.
Двое только остались, которые действительно помогли.
Вот эта веточка
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=9041.0
И вот с тех пор возникли у меня сомнения конкретно в ваших - Геннадий и иже с ним Нестор - целеполаганиях, для чего Вы этим занимаетесь? Действительно хотите людям помочь? Или свои амбиции чешете?
А про то, что вы больше отвечаете, не волнуйтесь, я вам конкуренции составлять не собираюсь, хлеб не отберу.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 17 Февраля 2015, 02.37.20 | Сообщение # 8499 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Цитата Фадлан ()
зачем заставлять меня искать по твоему требованию сопоставимые немецкие и наши свидетельства о расстреле 5 - 6 декабря 1941г, если у тебя нет желания и намерения говорить по существу?
Нет документов - нет обсуждения.
Просто, ясно и понятно... Даже до меня, "неофита", дошло, что я пока еще не дорос до того, чтобы мне отвечали маститые поисковики.
Но только вопросы у "неофита" все - таки остаются...
- один из них: доклад Е. Кумминга считать "документом" нельзя? Почему? По какой причине? Воспоминания Ю.Б. Соколовского - это собрание поздних мифов? Соколовский сам в лагере не находился и того, о чем пишет, собственными глазами не видел?
- если в ОБД нет ни одной персональной карты на расстрелянных в декабре 1941 г., то служит ли это достаточным основанием для того, чтобы отрицать сам факт проведения таких расстрелов? Или факт существования расстрелянных? Напомню, согласно "перекрестным сведениям" - немецким источникам и воспоминаниям наших ветеранов лагеря, таких расстрелов в декабре 1941 г. было два, а общее число расстрелянных составило несколько сот человек.
- естественно, остался без ответа заданный мною вопрос о времени заполнения персональных карт узников Владимир - волынского лагеря? Сразу по прибытии? После 1 января 1942 г. на тех, кто на тот момент был еще в живых?
Пренебрежительные ответы, высказанные "неофиту", желания разобраться в этих и других вопросах по лагерю у него не отобьют. Просто он на будущее учтет, с кем из участников сайта ему стоит общаться, а кого своими глупыми вопросами и комментариями не отвлекать и не беспокоить...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 17 Февраля 2015, 03.02.04 | Сообщение # 8500 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) если в ОБД нет ни одной персональной карты на расстрелянных в декабре 1941 г., то служит ли это достаточным основанием для того, чтобы отрицать сам факт проведения таких расстрелов?
Я вижу вопрос вообще в другой плоскости. Сам по себе факт выполнения расстрелов при отсутствии соответствующих записей в ПК у меня не вызывает сомнений. Вопросы другие.
1. Исполнители: СД, вермахт, коллаборационисты или сборные команды? В последнем случае какая группа из названных преобладала, кто командовал?
2. Систематичность, регулярность, мотивированность. Были или нет? Если да, то какие именно?
3. Хронологические рамки (расстрелы исполнялись в период с... по...).
Дальше уже вся остальная конкретика.
Только после получения более менее достаточной ясности по вышеназванным вопросам станет возможно, по-моему, переходить к разбору вопроса о том, почему соответствующих записей нет в ПК. Не исключено, что к тому моменту этот вопрос уже отпадет совсем из-за того, что будет достигнута достаточная ясность.
А пока, на достигнутом уровне знания, споры на эту тему преждевременны и непродуктивны.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 17 Февраля 2015, 03.04.37 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 17 Февраля 2015, 04.38.34 | Сообщение # 8501 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Только после получения более менее достаточной ясности по вышеназванным вопросам станет возможно, по-моему, переходить к разбору вопроса о том, почему соответствующих записей нет в ПК. Не исключено, что к тому моменту этот вопрос уже отпадет совсем из-за того, что будет достигнута достаточная ясность.
Нестор Иванович, мы опять не понимаем друг друга...
Я говорю не о том, что "соответствующих записей нет в ПК", а о том, что вообще нет ПК с записями о смерти, либо "передан СД", относящихся к 1941 г. До сих пор не выявлено ни единой! Вот я и задаю вопрос: а они, персональные карты, были оформлены, скажем, на моменты двух расстрелов военнопленных лагеря в декабре 1941 г. А расстреляно было тогда ни много - мало примерно 650 человек!...
На все остальные поставленные Вами вопросы ответы имеются, но, в моем понимании, они к существу поставленного мною вопроса не относятся.
К примеру, что даст Вам такая информация, что массовые расстрелы в лагере (подчеркиваю - массовые) производились с периодичностью раз в три - четыре месяца?... А в интервале расстреливали малыми группами...
Или что для осуществления этих расстрелов в город прибывала на машинах айнзацкоманда, предположительно из Ровно?
Или что документально доказаны факты двух массовых расстрелов в 1941 г, трех - в 1942 г. и одного в 1943 г.?
Или насчет вопроса о мотивированности расстрелов? Не понимаю саму подобную постановку вопроса. Уничтожению у немцев подлежали евреи, политработники, "неблагонадежные", а также физически неполноценные люди. Вот их и расстреливали.
Я, вроде, дал ответы по существу заданных Вами вопросов. Как, помогло это определиться с ответом, почему нет персональных карт на погибших в 1941 г.?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 17 Февраля 2015, 05.30.52 | Сообщение # 8502 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) что даст Вам такая информация, что массовые расстрелы в лагере (подчеркиваю - массовые)
Коротко выражаясь, ответ на вопрос, производились расстрелы по орднунгу или спорадически лагерной администрацией. Если по орднунгу, точно должна быть система. Типа с регулярностью раз в месяц расстреливали по 300 чел. Тогда мы сможем подключать арифметику для оценок. Если же спорадически, гораздо сложнее...
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 17 Февраля 2015, 08.18.43 | Сообщение # 8503 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Эти три автора люди уважаемые, но многих деталей они не знают.
Авторы искали не единичные случаи, а систематику учёта военнопленных немецкой стороной. Если они утверждают, что "Das Oflag Wlodomierz ist nur ein Beispiel. Für andere Lager lässt sich schon
im Spätsommer 1941 eine Registrierung mit Vergabe fester Nummern nachweisen,
so für die Stalags 324 Grodno, 336 Kaunas oder 337 Baranowitschi und
andere", т.е. во В-В они регистрируют заполнение карточек временным способом и в основном карандашом, то в других упомянутых лагерях оформлялись постоянные карточки с окончательными номерами. Есть какие-либо причины в этом сомневаться?
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 17 Февраля 2015, 09.00.05 | Сообщение # 8504 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) во В-В они регистрируют заполнение карточек временным способом и в основном карандашом, то в других упомянутых лагерях оформлялись постоянные карточки с окончательными номерами. Есть какие-либо причины в этом сомневаться?
Виктор, давайте еще раз внимательно перечитаем Е. Кумминга:
"6.12.1941 еврейские пленные Офлага XIa были казнены за городом (в 17 часов). Около 18.00 казнь была остановлена после того, как было убито 53 пленных, по следующим причинам: а) среди казненных был задним числом опознан армянский старший лейтенант (Хачатурян, пленный Nr.1258), который попал туда по ошибке; б) случайно проезжавщий мимо старший врач Грайнвальд остановил казнь замечанием, что там где нет судьи, не должно быть и палача (разъяснение см. в п.6)".
В тексте упомянут "старший лейтенант Хачатурян, пленный №1258". Сколько ни искал, в ОБД его карты не нашел. Как не нашел свидетельства о захоронении, которое тоже должно был быть оформлено в канцелярии лагеря на бланке установленного образца...
Кумминг говорит, что в тот день было расстреляно еще 52 человека. Но в ОБД - ни одной персональной карты, где стояла бы запись "05.12. 1941 г. - передан СД"...
В середине того же декабря 1941 г. было расстреляно еще примерно 600 человек из числа узников Владимир - волынского лагеря. Это - те, о которых писал Ю.Б. Соколовский - их номера, мол, были названы 5 декабря, но по каким - то причинам их расстрел был отложен.
"5-го декабря 1941 года, в день Сталинской конституции был выстроен весь личный состав лагеря и немецкий фельфебель начал выкликать номера людей в количестве нескольких сотен людей. По составу нельзя было понять - здесь были и командиры, и бывшие политработники и евреи. Начали отправлять команды по 40 человек. Причем одну команду отправили, а остальные постояли несколько часов и их распустили. Как оказалось потом, эту команду расстреляли. Через месяца два - три однажды из карцера привели двух молодых людей - евреев с обмороженными ногами... Это были люди оставшиеся из партии в 40 человек, которых расстреляли, а их оставили..."
По другим источникам (немецким и нашим), казнь тех, кого тогда распустили, все - таки состоялась. При таком числе расстрелянных должны были бы сохраниться несколько десятков персональных карт с записью о дате "передачи СД"...
Вот это - то меня и побуждает задать вопрос, а когда же на самом деле в лагере начали выписывать персональные карты?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 17 Февраля 2015, 09.52.42 | Сообщение # 8505 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Цитата Геннадий_ ()
Цитата Фадлан ()
зачем заставлять меня искать по твоему требованию сопоставимые немецкие и наши свидетельства о расстреле 5 - 6 декабря 1941г, если у тебя нет желания и намерения говорить по существу?
Нет документов - нет обсуждения.
Просто, ясно и понятно... Даже до меня, "неофита", дошло, что я пока еще не дорос до того, чтобы мне отвечали маститые поисковики.
Иванович, неофит мною было сказано в положительном смысле.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 17 Февраля 2015, 10.01.52 | Сообщение # 8506 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата ВВЛ ( ) Да! Об чем это я? Ах да, о вопросах! Расскажу одну поучительную для меня историю. Этак года 4 назад, когда я еще только приступал к поиску, и, естественно ничего не знал, обнаружил сайт, где всем помогают, отвечают на вопросы, дают советы. Этаким благородным делом почтенные люди занимаются. Ну, организовал там веточку, задал вопрос, помогите-мол и объясните, что на карте конкретного для меня военнопленного полковника Дубровского обозначают разные слова, полоски, буковки. Не успел я написать, как налетели эксперты-модераторы, и начали мне растолковывать и учить что, да как. Были среди них и Вы - Геннадий, и Нестор тоже был. Не помните? А потом один из них с ником "Собкор" возьми, да и спроси: " А кем Вы приходитесь этому военнопленному", а я возьми, да и брякни "Да никем, я вот решил командиров всеми забытых из небытия вернуть". Я даже не успел и ответов ваших прочесть, знатоки-модераторы Геннадий и Нестор исчезли вместе со своими ответами, а Собкор даже картинки карты военнопленного куда-то утащил. Двое только остались, которые действительно помогли. Вот эта веточка http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=9041.0
И какие у Вас, сэр, ко мне иль к Нестору претензии? Ежели сообщения (и участников) лично удалял полицейский полковник Собкор, он же Ржевцев?!
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 17 Февраля 2015, 10.12.51 | Сообщение # 8507 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата ВВЛ ( ) И вот с тех пор возникли у меня сомнения конкретно в ваших - Геннадий и иже с ним Нестор - целеполаганиях, для чего Вы этим занимаетесь? Действительно хотите людям помочь? Или свои амбиции чешете?
Чешем-чешем!
Но и мимо такого рода "откровений" не проходим:
"Для туннельных синдромов характерны такие проявления нейропатической боли, как аллодиния и гиперпатия, ощущение прохождения электрического тока (электрический прострел), жгучая боль. В народе так и зовется -прострел"
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 17 Февраля 2015, 10.16.44 | Сообщение # 8508 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Иванович, неофит мною было сказано в положительном смысле.
Мы, вроде, объяснились. Предлагаю теперь "вернуться к нашим баранам".
Отвечаю на твой аргумент относительно того, что персональные карты задним числом оформляться не могли, и, стало быть, их оформляли по доставке пленных в лагерь.
Моя точка зрения: персональные карты в лагере задним числом не оформлялись. Оформление ПК в лагере было запущено с 1 января 1942 г. и касалось только тех, кто на тот момент был в живых и, более того, мог передвигаться по лагерю, чтобы доползти до тех, кто эти ПК выписывал.
Характерный штрих - в персональных картах "самые ранние" смерти зотносятся к 8 января 1942 г. ПК с записями о смерти между 01.01. и 08.01. 1942 г. отсутствуют. Почему? Предлагаю объяснение: на умерших в этот период карты не оформлялись, так как они лежали в лагерном госпитале. А потом, после 08.01 начали умирать те, кому успели оформить персональные карты...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 17 Февраля 2015, 10.21.14 | Сообщение # 8509 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Товарищ Геннадий, увы!... приходится вернуться к вопросу: у нас эта тема - площадка для поиска, обсуждений, размышлений или для мелочных споров и ссор?
А то, получается, что я "купился" на твои слова и заверения...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 17 Февраля 2015, 10.22.47 | Сообщение # 8510 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Цитата Геннадий_ ()
Иванович, неофит мною было сказано в положительном смысле.
Мы, вроде, объяснились.
Поскольку это было в личной переписке, посчитал необходимым повторить это на форуме.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 17 Февраля 2015, 10.25.06 | Сообщение # 8511 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Чувствую, продуктивного общения не получится и сегодня. Поэтому лично я ухожу в свои дела.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 17 Февраля 2015, 10.27.38 | Сообщение # 8512 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Характерный штрих - в персональных картах "самые ранние" смерти зотносятся к 8 января 1942 г. ПК с записями о смерти между 01.01. и 08.01. 1942 г. отсутствуют. Почему? Предлагаю объяснение: на умерших в этот период карты не оформлялись, так как они лежали в лагерном госпитале. А потом, после 08.01 начали умирать те, кому успели оформить персональные карты...
Может, хватит меня проверять? 
Я ведь найду!
Фамилия Ефимцев
Имя Сергей
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 24.07.1904
Место рождения Байрак
Дата пленения 24.09.1941
Место пленения Борщовка
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 337 ПТД
Воинское звание мл. лейтенант
Дата смерти 01.01.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272107665&page=2
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 17 Февраля 2015, 10.29.14 | Сообщение # 8513 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Чувствую, продуктивного общения не получится и сегодня. Поэтому лично я ухожу в свои дела.
Напрасно "труса празднуете" (без обиды!).
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 17 Февраля 2015, 10.44.39 | Сообщение # 8514 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Может, хватит меня проверять?
Я ведь найду!
Фамилия Ефимцев
Имя Сергей
Отчество Иванович
За эту находку спасибо!
А ПК с записью о дате смерти в декабре 1941 г. найти слабо?
Цитата Геннадий_ ( ) Напрасно "труса празднуете" (без обиды!).
Да нет, продолжу описывать повседневную жизнь узников лагеря. Там на самом деле можно найти много интересного, если складывать кусочки "мозаики" в общую картину...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 17 Февраля 2015, 10.50.13 | Сообщение # 8515 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) В тексте упомянут "старший лейтенант Хачатурян, пленный №1258". Сколько ни искал, в ОБД его карты не нашел. Как не нашел свидетельства о захоронении, которое тоже должно был быть оформлено в канцелярии лагеря на бланке установленного образца...
Либо я чего-то недопонимаю, либо это подтверждает то, что мюнхенцы утверждают - регистрация пленных во В-В шла с летних месяцев 1941, но велась она на "временной" основе, карандашами, чтобы можно было карточки переписать, или по новой использовать. Это и объясняет номер пленного.
А то что его нет в ОБД опять подтверждает тезис мюнхенцев, что до начала 1942 года "работали" мимо WAStа, чтобы не душить статистиков бюрократией. Т.е. карточки либо вообще ещё не заводились, либо заполнялись с возможностью их многократного использования, но учёт очевидно осуществлялся.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 17 Февраля 2015, 11.01.20 | Сообщение # 8516 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) За эту находку спасибо!
А ПК с записью о дате смерти в декабре 1941 г. найти слабо?
Увы...
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 17 Февраля 2015, 11.07.32 | Сообщение # 8517 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) ПК с записью о дате смерти в декабре 1941 г. найти слабо?
Фамилия Гагиев
Имя Сергей
Отчество Георгиевич
Дата рождения/Возраст 01.03.1917
Место рождения Чинвали
Дата пленения 17.09.1941
Место пленения Лукомый
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 812 СП
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 02.01.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272055168&page=2
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 17 Февраля 2015, 11.33.16 | Сообщение # 8518 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Я полагаю, что здесь стоит разделить разделить процедуру регистрации пленных на элементы.
1. Нет сомнения, что в немецкой администрации лагеря был "гроссбух" - журнал учета пленных, в котором было расписано все основное о поступившем в лагерь пленном. В ОБД есть самый последний том такого гроссбуха, именно по Шталагу 365,
2. При поступлении в лагерь каждому прибывшему присваивался регистрационный номер и выдавался жетон с этим номером. Жетон был либо дюралевый, либо из жести, либо нарисованный на дощечке. Так что у всех, кто содержался в лагере, номера были. В том числе и у погибших в лагере в 41-м.
3. А вот в отношении других элементов регистрации не все так однозначно. Например, фотографировали в лагере или нет. Дебатировали на этому тему долго и пришли к выводу, что не фотографировали. Основной аргумент - ни на одной персональной карте из числа умерших или расстрелянных в лагере фотографий нет... Если бы фотографировали, то за несколько лет поисков хотя бы пару таких карт мы бы нашли.
4. Та же самая ситуация с персональными картами. Найдем хотя бы пару ПК с записями о смерти в лагере с датами до 1 января 1942 г., стало быть - персональные карты оформляли при поступлении. Нет их - стало быть повод задаться вопросом и поразмышлять...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 17 Февраля 2015, 11.35.02 | Сообщение # 8519 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Фамилия Гагиев
Имя Сергей
Отчество Георгиевич
Браво! Вот что значит обратить энергию на мирные цели!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 17 Февраля 2015, 12.25.37 | Сообщение # 8520 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Виктор, вот один из томов журнала учета заключенных Владимир - волынского лагеря, о котором я говорил:
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=70814675&page=228
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
