Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
ГеннадийДата: Суббота, 14 Февраля 2015, 15.02.34 | Сообщение # 8461
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
01.10.42 г. сбежал из транспорта в офлаг XIII B Нюрнберг:

Фамилия Готьван
Имя Василий
Отчество Григорьевич
Дата рождения/Возраст 25.03.1918
Место рождения Украинская ССР, Днепропетровская обл., Марьевка
Дата пленения 31.07.1942
Место пленения Пролетарская
Судьба попал в плен
Последнее место службы 175 СП
Воинское звание мл. лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272115211&page=1

В потерях и среди освобожденных его не вижу.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Суббота, 14 Февраля 2015, 17.03.54 | Сообщение # 8462
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Заполнена графа о болезнях

Фамилия Григоров
Имя Василий
Отчество Григорьевич
Дата рождения/Возраст 12.03.1911
Место рождения Омская обл., г. Омск
Дата пленения 24.09.1941
Место пленения Золотоноша
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 304 развед. бат.
Воинское звание мл. лейтенант
Дата смерти 24.04.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272115824&page=2


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Воскресенье, 15 Февраля 2015, 14.49.44 | Сообщение # 8463
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Заполнена графа о болезнях

Находился на лечении 13-20.11.41.


Будьте здоровы!
 
ФадланДата: Воскресенье, 15 Февраля 2015, 17.34.04 | Сообщение # 8464
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
01.10.42 г. сбежал из транспорта в офлаг XIII B Нюрнберг:

Фамилия Готьван
Имя Василий
Отчество Григорьевич


Персональная карта подтверждает, что во Владимир - волынском лагере фотографирование не производилось. У всех беглецов по маршруту депортации из лагеря в Германию - то же самое отсутствие фотографий.


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Воскресенье, 15 Февраля 2015, 17.40.45 | Сообщение # 8465
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Заполнена графа о болезнях

Фамилия Григоров
Имя Василий
Отчество Григорьевич


Карта интересная. При заполнении ПК был здоров ("gesund"). В то же время через месяц после поступления в лагерь находился на излечении в лагерном госпитале от "прострела нижней части руки".
Получается, что карту заполнили после излечения? Скажем, в первых числах января 1942 г.?


Василий Иванович Колотуша
 
ВВЛДата: Воскресенье, 15 Февраля 2015, 20.00.07 | Сообщение # 8466
Группа: Поиск
Сообщений: 162
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
При заполнении ПК был здоров ("gesund"). В то же время через месяц после поступления в лагерь находился на излечении в лагерном госпитале от "прострела нижней части руки".


Под туннельным синдромом (синонимы: компрессионно–ишемическая невропатия, туннельная невропатия, ловушечная невропатия, капканный синдром) принято обозначать комплекс клинических проявлений (чувствительных, двигательных и трофических) об­у­словленных сдавлением, ущемлением нерва в узких анатомических пространствах (анатомический туннель). [Аль–Замиль М.Х., 2008].

Для туннельных синдромов характерны такие проявления нейропатической боли, как аллодиния и гиперпатия, ощущение прохождения электрического тока (электрический прострел), жгучая боль. В народе так и зовется -прострел
 
ГеннадийДата: Понедельник, 16 Февраля 2015, 14.58.57 | Сообщение # 8467
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата ВВЛ ()
В народе так и зовется -прострел

Если в русском народе есть старинное понятие "прострел", то на немецком в карте написано
Durchschuss
То бишь огнестрельное ранение.
А вот когда пленный его получил - вопрос. До пленения или уже в лагере?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Понедельник, 16 Февраля 2015, 15.22.43 | Сообщение # 8468
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
А я формулирую вопрос несколько иначе: персональная карта Григорова В.Г. была оформлена до или после его пребывания в госпитале?
Хотел бы услышать ваши мнения. Пока стою на позиции, что персональные карты во Владимир - волынском лагере были оформлены задним числом и на тех, кто был в живых по состоянию на 1 января 1941 г. Применительно к тем, кто умер до 01.01. 1942 г. - регистрационные номера у них были, но персональных карт на них заведено не было.
Но, признаюсь откровенно, есть некоторые "смущающие моменты"...
Так что, какие у товарищей аксакалов будут суждения? Естественно, подкрепленные не "классовым чутьем", а конкретными и понятными аргументами?


Василий Иванович Колотуша
 
ГеннадийДата: Понедельник, 16 Февраля 2015, 15.44.07 | Сообщение # 8469
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
А я формулирую вопрос несколько иначе: персональная карта Григорова В.Г. была оформлена до или после его пребывания в госпитале?
Хотел бы услышать ваши мнения. Пока стою на позиции, что персональные карты во Владимир - волынском лагере были оформлены задним числом и на тех, кто был в живых по состоянию на 1 января 1941 г. Применительно к тем, кто умер до 01.01. 1942 г. - регистрационные номера у них были, но персональных карт на них заведено не было.

Периодически на разных форумах возникают такого рода сказки.
Писарь "задним числом" "вгонял" в карту сведения о
- фамилии матери пленного;
- его росте, цвете волос
- воинской части, месте и дате пленения?
- и т.д.
Он, писарь, мог "задним числом" ЗНАТЬ эти данные?
Ответ: нет, не мог!


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Понедельник, 16 Февраля 2015, 16.03.01 | Сообщение # 8470
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
То есть, ты однозначно, без колебаний, полагаешь, что во Владимир - волынском лагере персональные карты на заключенных оформлялись с самого первого дня функционирования лагеря. То есть, другими словами, ПК Гринюка Леонида Авксентьевича, получившего регистрационный № 3, была заполнена 24.09. 1941 г.
Я тебя правильно понимаю?

Фамилия Гринюк
Имя Леонид
Отчество Авксентиевич
Дата рождения/Возраст 20.09.1915
Место рождения Украинская ССР, Киевская обл.
Лагерный номер 3
Дата пленения 07.08.1941
Место пленения Подвысокое
Лагерь офлаг XI A
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 579 АП 2 див.
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 22.04.1943
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272116317


Василий Иванович Колотуша
 
ГеннадийДата: Понедельник, 16 Февраля 2015, 16.11.17 | Сообщение # 8471
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
То есть, ты однозначно, без колебаний, полагаешь, что во Владимир - волынском лагере персональные карты на заключенных оформлялись с самого первого дня функционирования лагеря. То есть, другими словами, ПК Гринюка Леонида Авксентьевича, получившего регистрационный № 3, была заполнена 24.09. 1941 г.

Сначала я хочу узнать мнение "аксакалов" о карте Григорова и моих соображениях о ней.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Viktor7Дата: Понедельник, 16 Февраля 2015, 16.20.43 | Сообщение # 8472
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
То есть, ты однозначно, без колебаний, полагаешь, что во Владимир - волынском лагере персональные карты на заключенных оформлялись с самого первого дня функционирования лагеря

Я кажется эту цитату уже приводил:
"Tatsächlich aber nahmen auch dort die Lagerverwaltungen teilweise
schon im Sommer 1941 zumindest interne Registrierungen vor und stellten
sogar Personalkarten I aus, etwa das Oflag XI A Wlodomierz (Wladimir Wolynsk)"
т.е. в офлаге Владимир-Волынский уже летом 1941 года оформляли персональные карты... http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2008_4.pdf (стр. 587)
 
ФадланДата: Понедельник, 16 Февраля 2015, 16.23.12 | Сообщение # 8473
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Сначала я хочу узнать мнение "аксакалов" о карте Григорова и моих соображениях о ней.


А если пойти параллельно? Ждем, что скажут "аксакалы", а тем временем ты ответишь "неофиту". Глядишь, "аксакалы" тем временем и возбудятся...


Василий Иванович Колотуша
 
ГеннадийДата: Понедельник, 16 Февраля 2015, 16.24.32 | Сообщение # 8474
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Цитата Фадлан ()
То есть, ты однозначно, без колебаний, полагаешь, что во Владимир - волынском лагере персональные карты на заключенных оформлялись с самого первого дня функционирования лагеря

Я кажется эту цитату уже приводил:
"Tatsächlich aber nahmen auch dort die Lagerverwaltungen teilweise
schon im Sommer 1941 zumindest interne Registrierungen vor und stellten
sogar Personalkarten I aus, etwa das Oflag XI A Wlodomierz (Wladimir Wolynsk)"
т.е. в офлаге Владимир-Волынский уже летом 1941 года оформляли персональные карты... http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2008_4.pdf (стр. 587)

Но примеров таких карт привести ведь не могут?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Понедельник, 16 Февраля 2015, 16.25.59 | Сообщение # 8475
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Цитата Геннадий_ ()
Сначала я хочу узнать мнение "аксакалов" о карте Григорова и моих соображениях о ней.

А если пойти параллельно? Ждем, что скажут "аксакалы"

Это, пардон, не "внуки ли генералов"?
:D


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Понедельник, 16 Февраля 2015, 16.27.41 | Сообщение # 8476
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
ты ответишь "неофиту"

Въедливый неофит трех аксакалов стОит.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Viktor7Дата: Понедельник, 16 Февраля 2015, 16.31.17 | Сообщение # 8477
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Но примеров таких карт привести ведь не могут?

В статье 2008 года авторы Института Истории из Мюнхена упоминают эти карточки только для наглядности. Если бы они их не видели, то о них бы никто не упоминал.
 
Viktor7Дата: Понедельник, 16 Февраля 2015, 16.36.02 | Сообщение # 8478
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Геннадий_,
О карте Григорова могу судить как дилетант - написана "русской" рукой, т.е. почерк не немецкий; все данные записаны карандашом, очевидно на долгожитие не рассчитывали. Судя по записям карточку заводили в В-В. Карточку заводили на здорового, а месяц спустя - прострел руки. Большего я там не вижу.
 
ФадланДата: Понедельник, 16 Февраля 2015, 16.44.44 | Сообщение # 8479
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Виктор, за "наводку" спасибо. Эти три автора люди уважаемые, но многих деталей они не знают. Убедился по собственной переписке...

Против их мнения есть мнение наших исследователей - авторов книги "Великая Отечественная без грифа секретности. Книга потерь".
Цитирую страницу 323:
"В целях наведения порядка в учете военнопленных 30 сентября 1941 г. было дано распоряжение комендантам лагерей на Востоке завести картотеки. При этом подчеркивалось, что данное указание должно быть реализовано только по завершении кампании на Восточном фронте. И что центральному справочному отделу должны сообщаться сведения только на тех пленных, которые "после селекции", произведенной айнзацкомандами (зондеркомандами), "окончательно остаются в лагерях или на соответствующих работах". Из этого следовало, что в учетных документах центрального справочного отдела не были отражены сведения о числе военнопленных ранее при передислокации и фильтрации. Вероятно, поэтому и не было полных статистических материалов о советских военнопленных по рейхскомиссариатах "Остланд" (Прибалтика) и "Украина", где осенью 1941 г. находилось значительное число пленных"
(по тексту выделено мною - В.К.)


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Понедельник, 16 Февраля 2015, 16.52.02 | Сообщение # 8480
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Это, пардон, не "внуки ли генералов"?

Господи, ну зачем ты опять так? Хочешь размышления по достаточно важному конкретному вопросу превратить в перепалку? А если я, к примеру, хотел бы, чтобы высказался Саня? Или Аркадий? Или Александр Юрьевич? И, кстати, мнение Валерия мне интересно. Я его действительно уважаю.


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Понедельник, 16 Февраля 2015, 17.04.48 | Сообщение # 8481
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
В статье 2008 года авторы Института Истории из Мюнхена упоминают эти карточки только для наглядности. Если бы они их не видели, то о них бы никто не упоминал.


Меня на этот счет берут большие сомнения. Скорее всего, они видели персональные карты тех, кто был доставлен во Владимир - Волынский осенью 1941 г. , но был в живых после 1 января 1942 г.
По состоянию на сегодняшний день у нас нет ни одной персональной карты на узника лагеря, умершего до 1 января 1942 г. с записью типа "умер 20. 12. 41" (условно).
Я поэтому склоняюсь к мысли, что немецкая администрация Владимир - волынского лагеря приступила к оформлению персональных карт на узников лагеря после 1 января 1941 г. и только на тех, кто был в живых.


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Понедельник, 16 Февраля 2015, 17.13.48 | Сообщение # 8482
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Просто как штрих: в интервале между началом октября и концом декабря 1941 г. в лагере шла интенсивная фильтрация, выявление евреев и политработников. Имело место два задокументированных массовых расстрела: 5 или 6 декабря (53 человека) и в середине декабря (около 600 человек). По логике, мы при таком числе расстрелянных должны найти хотя бы несколько персональных карт с записью "передан СД", как в других аналогичных случаях массовых расстрелов в 1942 г. и 1943 г. А их нет...
Нет свидетельств о захоронении, относящихся к 1941 г. Не умирали? Ждали наступления января 1942 г.?


Василий Иванович Колотуша
 
ГеннадийДата: Понедельник, 16 Февраля 2015, 18.17.52 | Сообщение # 8483
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Цитата Геннадий_ ()
Это, пардон, не "внуки ли генералов"?

Господи, ну зачем ты опять так? Хочешь размышления по достаточно важному конкретному вопросу превратить в перепалку?

Я готов выслушать его ответ.
Цитата Фадлан ()
А если я, к примеру, хотел бы, чтобы высказался Саня? Или Аркадий? Или Александр Юрьевич?

Не буду повторяться.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Понедельник, 16 Февраля 2015, 18.19.21 | Сообщение # 8484
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Имело место два задокументированных массовых расстрела: 5 или 6 декабря (53 человека) и в середине декабря (около 600 человек).

А сии документы сохранились?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Понедельник, 16 Февраля 2015, 18.28.16 | Сообщение # 8485
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Товарищ Геннадий, для твоего возраста и твоего статуса на форуме ты ведешь себя несолидно!
У Валерия на поприще поисков заслуг будет побольше, чем у нас тобой вместе взятых!
Увы... для нас с тобой!...
Давай определимся в принципиальном плане: наша тема - место для сведения старых счетов, либо площадка для размещения новых, пока не вовлеченных в оборот знаний о лагере, их комментирования, прояснения темных пятен, связанных с лагерем?
Если это место для распрей, тогда, может, лучше оставить тему для любителей этого жанра? Я лично займусь чем - нибудь более для себя интересным...


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Понедельник, 16 Февраля 2015, 18.29.48 | Сообщение # 8486
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
А сии документы сохранились?


Какие конкретно документы ты имеешь в виду?


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Понедельник, 16 Февраля 2015, 18.38.15 | Сообщение # 8487
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Чтобы не быть голословным относительно заслуг Валерия на поисковом поприще, даю координаты созданного им сайта об истории и боевом пути 44-й горно - стрелковой дивизии. Я считаю сайт одним из самых удачных по теме Великой Отечественной войны. Часто пользуюсь им...

http://www.istor-44gsd.ru/

Посвящается
моему деду - генерал-майору Ткаченко Семену Акимовичу, командиру 44-й горно-стрелковой дивизии, погибшему в фашистcком плену в феврале 1945 г., а также бойцам и командирам дивизии.


Василий Иванович Колотуша
 
ГеннадийДата: Понедельник, 16 Февраля 2015, 18.56.16 | Сообщение # 8488
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Товарищ Геннадий, для твоего возраста и твоего статуса на форуме ты ведешь себя несолидно!
У Валерия на поприще поисков заслуг будет побольше, чем у нас тобой вместе взятых!

:D
Насчет лично тебя, Василий Иванович, я не могу сомневаться, так как не знаю всей предистории твоих поисков по пленным.
Однако сомневаюсь, чтобы упомянутый тобой Валерий отвечал бОльшему количеству спрашиваюших о пленных, в немецком плену сгинувших, чем я. Если вообще он кому-либо отвечал.
Да и в картах пленных, как и в ОБД в целом, он не лучше меня разбирается.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Понедельник, 16 Февраля 2015, 18.57.55 | Сообщение # 8489
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
сии документы сохранились?

Какие конкретно документы ты имеешь в виду?

Доступные в ОБД.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Понедельник, 16 Февраля 2015, 19.04.07 | Сообщение # 8490
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Доступные в ОБД.


Увы, таких в ОБД нет и не предвидится...
А вот о причинах отсутствия таких документов в ОБД я как раз и толкую.
Что же касается других документов в виде свидетельств с той и другой стороны о том, что такие расстрелы действительно имели место, то они есть. Причем, свидетельства немцев, и свидетельства наших пленных совпадают!


Василий Иванович Колотуша
 
Поиск: