Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) - Страница 257

Страница 257 из 333 « 1 2 … 255 256 257 258 259 … 332 333 »
Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий

Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) (Владимир Волынский (Украина))

Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)

Фадлан

Дата: Четверг, 04 Декабря 2014, 22.08.22 | Сообщение # 7681

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Еще одно "попадание" - Лебедев Иван Алексеевич, инвалид.

Фамилия Лебедев
Имя Иван
Отчество Алексеевич
Дата рождения/Возраст 09.10.1918
Место рождения Ленинградская обл.
Лагерный номер 51043
Дата пленения 24.07.1942
Место пленения Новочеркасск
Лагерь шталаг 365
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 02.04.1944
Место захоронения Цайтхайн (кладбище III)
Могила участок 58, блок I, ряд 15
Фамилия на латинице Lebedew
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 2178
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300845645&page=1

Василий Иванович Колотуша

Геннадий

Дата: Четверг, 04 Декабря 2014, 22.09.58 | Сообщение # 7682

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Опровергаю это:

"... Пока его лечат,его учитывают в обыкновенной амбарной книге,таких лазаретных книг масса в ОБД.
В лазаретах общий учет и больных поносом и тяжелораненых.Вот и получил он порядковый номер в журнале 50200.
Вылечили и отправили в шталаг,ибо здоровым пора оформляться в плен."
То бишь из 358-го он попал в лазарет ПРИ ЭТОМ ЖЕ ШТАЛАГЕ с одним номером, а вернулся - ВДРУГ! - c другим?!
Могу только сказать: ну и ну!
А если в 358-м ужо был пленный с номером 50200, то их стало ДВОЕ с одним номером?!

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Фадлан

Дата: Четверг, 04 Декабря 2014, 22.12.11 | Сообщение # 7683

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Тогда вопрос на размышление: а не присваивались ли такие номера в лазарете Владимир - волынского лагеря? Почему ставлю вопрос в такой плоскости? Люди прибыли из разных лагерей, в разные дни, но порядок номеров - примерно один и тот же.

Василий Иванович Колотуша

Геннадий

Дата: Четверг, 04 Декабря 2014, 22.13.48 | Сообщение # 7684

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

На фразу
"В отношении Заикина версия тоже работает: ему записали инвалидность."

Это КАК она работает? Он инвалид с момента пленения. Или ему этот номерок подкинули в Славуте?

Геннадий

Дата: Четверг, 04 Декабря 2014, 22.15.53 | Сообщение # 7685

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

На вопрос

"Тогда вопрос на размышление: а не присваивались ли такие номера в лазарете Владимир - волынского лагеря?"
отвечаю: не надо опровергать аксиомы регистрации в/пленных. С какого бока лазарет, если правом присваивать номера обладал шталаг?

Саня

Дата: Четверг, 04 Декабря 2014, 22.18.32 | Сообщение # 7686

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Геннадий_,

Цитата Геннадий_ (

)

То бишь из 358-го он попал в лазарет

Вот запись о нахождении его раненым в лазарете:

С каким номером он был в лазарете,не могу сказать точно.

Qui quaerit, reperit

Фадлан

Дата: Четверг, 04 Декабря 2014, 22.19.44 | Сообщение # 7687

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Хорошо, товарищ Геннадий, из "Сионских мудрецов" ты - самый мудрый! Твоя версия? Твое объяснение?

Василий Иванович Колотуша

Геннадий

Дата: Четверг, 04 Декабря 2014, 22.21.46 | Сообщение # 7688

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Да я уже выше написал резюме: пропуск номеров для резервирования с целью регистрации в разных отделениях лагеря.

Саня

Дата: Четверг, 04 Декабря 2014, 22.24.37 | Сообщение # 7689

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Геннадий_ (

)

не надо опровергать аксиомы регистрации в/пленных. С какого бока лазарет, если правом присваивать номера обладал шталаг?

А лазарет и не присваивал,он информировал,что под таким-то номером пленный у них проходил по журналу учета.
Номер и статус военнопленного присвоен тогда,когда получен официальный жетон пленного государственного образца.
А вот почему писаря указывали лазаретные номера в картах,не знаю,может из-за отсутствия лазаретных карт.
Хотя,почему бы лазаретам не присваивать военнослужащим статус раненых и больных,если этого требовала конвенция?

Qui quaerit, reperit

Геннадий

Дата: Четверг, 04 Декабря 2014, 22.39.17 | Сообщение # 7690

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Ага! У Терещенко номер в шталаге в 29-й тысяче, но при этом в лазарете он ужо открыл 51-ю тысячу лечившихся?!
Их что, по два раза гоняли в лазарет?

Фадлан

Дата: Четверг, 04 Декабря 2014, 22.40.08 | Сообщение # 7691

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

пропуск номеров для резервирования с целью регистрации в разных отделениях лагеря.

По - моему, версия не работает... Во всяком случае, не подтверждается фактами...

Василий Иванович Колотуша

Геннадий

Дата: Четверг, 04 Декабря 2014, 22.47.23 | Сообщение # 7692

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Зато моя версия объясняет, почему в шталаге 365 нет малых номеров. Просто регистрация началась с каких-то бОльших номеров.

Фадлан

Дата: Четверг, 04 Декабря 2014, 22.53.40 | Сообщение # 7693

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

А малые номера - это какой порядок цифр?

Василий Иванович Колотуша

Nestor

Дата: Четверг, 04 Декабря 2014, 22.56.20 | Сообщение # 7694

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Навскидку конкретно 2, а вообще в пределах 2 тыс. Всего таковых по моему просмотру набирается порядка сотни, десятков-то точно, но, может быть, и побольше сотни. Это общее количество представленных в ОБД, а с фото из Ченстоховы, в частности, в т. ч., соответственно поменьше.
База дала бы точный ответ на этот и мн. др. т. п. вопросы.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 04 Декабря 2014, 23.01.17

Фадлан

Дата: Четверг, 04 Декабря 2014, 22.59.58 | Сообщение # 7695

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Навскидку конкретно 2, а вообще в пределах 2 тыс. Всего таковых по моему просмотру набирается порядка сотни, десятков-то точно, но, может быть, и побольше сотни.

Не понял мысль. Нельзя изложить ее ли более ясно?

Василий Иванович Колотуша

Геннадий

Дата: Четверг, 04 Декабря 2014, 23.01.46 | Сообщение # 7696

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Первые встречающиеся номера, записанные за шталагом 365, начинаются с 10000. Но каждый таковой надо "облизывать" на пример правильности отнесения именно к этому лагерю.

Саня

Дата: Четверг, 04 Декабря 2014, 23.09.39 | Сообщение # 7697

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Их что, по два раза гоняли в лазарет?

Где-то в теме разговаривали про медицинскую комиссию в Офлаге,которая штампы ставила,что годен,или не годен.
Поехал военный со штампом и медицинским номером в Ченстохово на биржу ,а там поглядели,да вбабахали вместо биржы труда,того горемыку в пленных,да и отправили на завод бесплатно работать ,а не на биржу осторбайтером.Вот и оформленные в плен появились в шталаге 367,а не во Вл.Волынском.И опять с двумя номерами в картах.

Qui quaerit, reperit

Геннадий

Дата: Четверг, 04 Декабря 2014, 23.14.05 | Сообщение # 7698

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Не припоминаю, чтобы во В.-В. ставили какие-либо медицинские штампы или записи, кроме смертельных случаев.

Саня

Дата: Четверг, 04 Декабря 2014, 23.18.08 | Сообщение # 7699

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Не припоминаю, чтобы во В.-В. ставили какие-либо медицинские штампы или записи

Полно,причем и инвалиды в теме рассматривалась,аж отдельная тема по ним просилась.
Тема большая,с ходу не найти, да поди Нестор вспомнит.

Qui quaerit, reperit

Фадлан

Дата: Четверг, 04 Декабря 2014, 23.18.58 | Сообщение # 7700

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Да, это - естественно. Так оно и должно быть. Владимир - волынский лагерь получил индекс "Шталаг 365" 17 апреля 1942 г. Тогда же примерно и пошли номера к 10-ти тысячам и выше. А до этого с индексом шталага не было и быть не могло ...

Василий Иванович Колотуша

Саня

Дата: Пятница, 05 Декабря 2014, 00.28.57 | Сообщение # 7701

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Не помню,была ли в теме:
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=70814675&page=228

Qui quaerit, reperit

Фадлан

Дата: Пятница, 05 Декабря 2014, 00.40.16 | Сообщение # 7702

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Да, эта книга в теме была. Много умерших с номерами после 55 - 56-ти тысяч, причем с записью, что умерли в конце сенября - октябре 1043 г. в г. Каменец - Подольский. Туда из Владимира - Волынского был эвакуирован лагерный госпиталь. Потом он, судя по "хвостам" персональных карт, оказался в Дрогобыче.

Василий Иванович Колотуша

Фадлан

Дата: Пятница, 05 Декабря 2014, 09.06.39 | Сообщение # 7703

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Товарищи "Сионские мудрецы"! Думаю, что загадка 50-ти тысячных номеров, присваивавшихся военнопленным во Владимир - волынский лагерь, разгадана!
Этот порядок номеров во Владимир - волынском лагере давался тем заключенным, которые в момент поступления в лагерь были больны, ранены или не излечились после получения инвалидности.
Пробежался еще раз по персональным картам с такими номерами и везде - "krank", "invalid", либо какая - то странная запись - "alt" с переводом на русский как "ранен".
В качестве примера - персональная карта Захарова Юрия Дмитриевича...

Фамилия Захаров
Имя Юрий
Отчество Дмитриевич
Дата рождения/Возраст __.__.1919
Место рождения г. Горький
Лагерный номер 50208
Дата пленения 27.05.1942
Место пленения Харьков
Лагерь офлаг XI A
Судьба попал в плен
Последнее место службы 65 ТБр.
Воинское звание лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272129990

Василий Иванович Колотуша

Nestor

Дата: Пятница, 05 Декабря 2014, 09.17.05 | Сообщение # 7704

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Проще - это богадельня, образовавшаяся в самый последний период существования лагеря, потому и номера большие. Перестали здоровых принимать, стали принимать лишь инвалидов, отсюда и такое обманчивое впечатление. Кстати, подсчет по числу башмаков надо корректировать, учитывая, что не у всех пленных было по 2 ноги.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 05 Декабря 2014, 09.36.21

Фадлан

Дата: Пятница, 05 Декабря 2014, 09.38.36 | Сообщение # 7705

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Это не так. Совсем не так.
1. Выявил трех носителей таких номеров, доставленных во Владимир - Волынский этапом из Житомира 15.10. 1942 г, то есть практически за год до свертывания Владимир - волынского лагеря.
2. Очень многие носители этих номеров через какое - то время после их доставки во Владимир - Волынский и их излечения, были депортированы в Германию. Достаточно взглянуть на персональную карту Захарова Ю.Д., который после Владимира - Волынского прошел несколько лагерей на территории Германии. Посмотрите весь комплект его документов.

Василий Иванович Колотуша

Фадлан

Дата: Пятница, 05 Декабря 2014, 09.52.41 | Сообщение # 7706

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Товарищ Геннадий проявлял вчера интерес к маленьким номерам Владимир - волынского лагеря с индексом "365". Я, помнится, заверил его в том, что такие номера существуют, но с датой отправки людей в Германию летом 1942 г., то есть после смены индекса "нашего" лагеря.

Фамилия Гаврилов
Имя Владимир
Отчество Тимофеевич
Дата рождения/Возраст 19.03.1913
Лагерный номер 180
Дата пленения 07.08.1941
Место пленения Умань
Лагерь шталаг 365
Судьба легионер (предатель)
Последнее место службы 66 СП
Воинское звание мл. лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272054963&page=1
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272054963&page=2

Василий Иванович Колотуша

Nestor

Дата: Пятница, 05 Декабря 2014, 09.53.40 | Сообщение # 7707

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

и их излечения

В этом вся суть. Нуждавшихся в лечении помещали во вновь учрежденный спецлазарет при 365 и присваивали им соответствующие номера, для чего резервировать номера не было нужно. Если же в том массиве номеров были и не нуждавшиеся в лечении, тогда Ваша гипотеза неверна, а мое предположение это не опровергает.
Была бы база, по ней все это было бы ясно видно.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 05 Декабря 2014, 09.56.45

ВВЛ

Дата: Пятница, 05 Декабря 2014, 10.02.38 | Сообщение # 7708

Группа: Поиск

Сообщений: 162

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Этот порядок номеров во Владимир - волынском лагере давался тем заключенным, которые в момент поступления в лагерь были больны, ранены или не излечились после получения инвалидности.

Другими словами при прибытии этапа проводилась выбраковка. Здоровые помещались в общий лагерь ( в казармах), а больные, раненные, истощенные в "панцерный". Тогда должна была быть система, если пленный выздоравливал, то его переводили в общий лагерь, и ему присваивался номер, который и будет отличаться от номеров его этапа. Если не выздоравливал, то он умирал без номерным.

Больные, заявившие при прибытии, что они здоровы (gesund в карте), либо заболевшие в период нахождения в лагере (уже номерные), помещались в лагерный лазарет.

Сообщение отредактировал ВВЛ - Пятница, 05 Декабря 2014, 10.13.42

Фадлан

Дата: Пятница, 05 Декабря 2014, 10.08.39 | Сообщение # 7709

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Нуждавшихся в лечении помещали во вновь учрежденный спецлазарет при 365 и присваивали им соответствующие номера, для чего резервировать номера не было нужно. Если же в том массиве номеров были и не нуждавшиеся в лечении, тогда Ваша гипотеза неверна, а мое предположение это не опровергает.

1. Обоснуйте документально информацию относительно "вновь учрежденного спецлазарета при 365".
2. На Вашу фразу "если же в том массиве были и не нуждающиеся в лечении": если они были, то покажите их персональные карты. Если у Вас на данный момент таких ПК нет, то попробуйте найти. Найдете - тогда можете говорить, что, мол, "Ваша гипотеза неверна". А пока это - флуд...

Василий Иванович Колотуша

Фадлан

Дата: Пятница, 05 Декабря 2014, 10.14.30 | Сообщение # 7710

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Цитата ВВЛ (

)

Другими словами при прибытии этапа проводилась выбраковка. Здоровые помещались в общий лагерь ( в казармах), а больные, раненные, истощенные в "панцерный".

Валерий, меня озадачивает тот факт, что в списке ГАРФа, который однозначно составлен в офицерском отделении лагеря, есть около пяти имен рядовых именно с 50-ти тысячными номерами. То есть, они умерли в лазарете по Ковельскому шоссе. Персональную карту Снежкова я выкладывал. Сейчас пройдусь по другим именам с номерами после 50-ти тыс.

Василий Иванович Колотуша

Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) (Владимир Волынский (Украина))

Страница 257 из 333
«
1
2
…
255
256
257
258
259
…
332
333
»