|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 30 Ноября 2014, 15.54.32 | Сообщение # 7591 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Интересный материал о Владимир - Волынском времен войны:
К.В.Поночевная
ДЕТИ ВОЙНЫ, ПРОШЕДШИЕ ЧЕРЕЗ СТРАШНЫЕ ГОДЫ ОККУПАЦИИ
Из книги «Дорога памяти: сборник» - СПб, Прокуратура Санкт-Петербурга, 2014. – С. 191-199.
Я отношусь именно к этой категории. Великая Отечественная война застала нашу семью на Западной Украине, в 11 километрах от границы с Польшей, в г. Владимире-Волынском Волынской области, куда был направлен учителем и завучем школы мой отец Ковальский В.А.
История этого одного из самых древних городов Киевской Руси, согласно летописи, начинается с 988 года. Основал его киевский князь Владимир Святославович. После Рижского договора в 1921 году Волынская губерния отошла к Польше и только в 1939 году стала частью Украинской ССР.
Но мирная созидательная жизнь жителей города была прервана вероломным нападением фашистской орды. 22 июня 1941 года в 4 часа утра, когда все отдыхали, на город обрушился шквал артиллерийского огня. Через 5 минут над городом появились 15 немецких самолётов, которые начали бомбить железнодорожную станцию и место расположения дивизий советских войск.
Первый удар приняли на себя пограничники. Они в неимоверно тяжёлых условиях мужественно более суток отбивали атаки врага. Это, в частности, бойцы 128 железнодорожного полка НКВС (Народний комісаріат внутрішніх справ; по-русски Народный комиссариат внутренних дел, НКВД), которые охраняли мост через реку Буг, пограничники Устилужской заставы, воины 13 заставы под командованием О.В.Лопатина, которому посмертно было присвоено звание Героя Советского Союза.
Пришла война, которая будет полыхать до весны 1945 года.
С первых дней Великой Отечественной войны наш город испытал на себе все её ужасы. 23 июня 1941 г. под вой бомб и снарядов фашисты захватили наш город и сразу установили страшный и жестокий оккупационный режим. На территории области открыли 6 гебитскомиссариатов, 30 районных управ. Стал действовать огромный аппарат насилия, пыток, грабежа: гестапо, жандармерия, полиция; везде были размещены воинские гарнизоны.
Мы жили у прадеда моей мамы, у Жака Д.И., священника Зимненской церкви.
Немцы выселили прадеда и прабабушку Жак А.А. в сарай, заняли дом, двор, где был колодец, и устроили полевую кухню. Прабабушка очень болела, у неё была страшная деформация позвоночника. Я с мамой осталась в маленькой, тёмной комнатке - в чулане. Папа и братья мамы скрывались у друзей, затем установили связи с партизанами и подпольем. В дальнейшем оба брата мамы ушли на фронт: старший, дядя Дмитрий, пропал без вести, а младший пришёл живым, но 19-летним инвалидом, с осколками в области глаза, которые были неоперабельны, с ними он живёт до сих пор.
Гитлеровцы и их пособники - украинские националисты, руководствуясь директивами Гитлера и указами его наместника Эриха Коха об уничтожении славянских народов, за время оккупации Волынской области расстреляли и замучили более 165 тысяч человек, 30 тысяч юношей и девушек вывезли на каторжные работы в Германию.
Все данные, приведённые в статье, взяты из «Истории городов и сёл УССР. Волынская область». Главная редакция Украинской Советской Энциклопедии АН УССР. К 1970 г. активным участником написания которой был мой отец Ковальский В.Л.
В городах области были открыты концентрационные лагеря, в которых замучили и уничтожили 78330 советских военнопленных. Таких злодеяний, которые творили захватчики во Владимире-Волынском, город не видел за всё время своего существования. Особенно страшными были 3 массовых зверских расправы фашистов над мирным населением.
В июне-июле 1941 года гитлеровские бандиты провели несколько массовых облав. Среди бела дня они хватали на улицах, в домах стариков, женщин, детей и бросали их в свои застенки. Затем всех арестованных вывозили за окраину города, заставляли копать ямы и тут же расстреливали. Две недели продолжались эти кровавые оргии, во время которых фашисты убили более 15 тысяч мирных жителей города и близлежащих деревень.
В ноябре 1942 года немцы учинили вторую, ещё более жестокую бойню. Расстреливая женщин, фашисты отбирали у матерей младенцев, били их головой об дерево и бросали в ямы с ранеными и убитыми, засыпая землёй мёртвых вместе с живыми.
Моя мама видела эти зверства - фашисты загоняли всех смотреть на это. Ведь жертвами, в основном, были те, чьи родственники ушли к партизанам, или в подпольные отряды, или те, кто поддерживал народных мстителей, помогал им продуктами или вещами, или просто симпатизировал антифашистам. Поэтому эти «мероприятия» были направлены на запугивание жителей города, чтобы они не поддерживали и не шли в антифашистское движение.
В декабре 1943 года, после третьей расправы над мирным населением, фашисты, стараясь скрыть следы своих злодеяний, сложили трупы в штабеля, облили бензином и сожгли. (Из Волынского облпартархива. Данные приведены из указанной мною книги.)
За период оккупации во Владимире-Волынском были полностью уничтожены 662 дома с жилой площадью 60340 кв.м, повреждено 303 дома, были взорваны католический костёл, большая синагога, замок князя Радзивилла. Были сожжены: железнодорожный вокзал, вся его грузовая платформа, складские, сигнальные и стрелочные объекты, уничтожена электростанция, а её оборудование вывезено в Германию, разгромлены и выведены из строя все предприятия. В школах были размещены госпиталя и казармы; столы, парты и другое школьное имущество было сожжено. И это только в одном районном городе.
А в Волынской области 187 тысяч гектаров земель было передано помещикам — прихвостням гитлеровцев.
За время оккупации фашисты сожгли 422 населенных пункта, 35 тысяч сельских домов, разрушили более 30 тысяч кв.м жилплощади в городах, отобрали 2938 тысяч голов крупного рогатого скота, 164 тысяч лошадей, 410 тысяч овец и свиней. Были уничтожены почти все промышленные предприятия, 39 железнодорожных станций, около 600 км железных дорог.
И это убытки только по одной области, где хозяйничали оккупанты.
Наряду с уничтожением мирного населения фашисты массово уничтожали военнопленных бойцов Красной Армии.
Летом 1941 года оккупанты устроили в городе два концентрационных лагеря для пленных — так называемый панцирный и лагерь №365. Эти лагеря, которые функционировали до 1944 года, с первых дней стали фабриками смерти, где пленных морили голодом, холодом, натравливали собак, пытали, расстреливали. Отсюда, из Владимир-Волынского концлагеря для военнопленных начал свой мученический путь по фашистским концлагерям военный инженер, учёный, генерал-лейтенант Д.М.Карбышев, попавший раненым в плен, замученный гитлеровцами в концлагере Маутхаузен. Посмертно ему было присвоено звание Героя Советского Союза.
В лагерях свирепствовали болезни: тиф, цинга, желудочные заболевания, от которых сотнями умирали узники. Зимой 1941 года фашистские изверги сожгли в бараках около 400 пленных, позднее отравили 500 человек. Зимой 1943 фашисты гнали через город в 30-градусный мороз 800 босых военнопленных. Свидетелем этого зверства также была моя мама. Цифровые сведения мною взяты из указанной книги.
После освобождения города специальная комиссия по расследованию фашистских злодеяний нашла в канцелярии концлагеря документ от 23 ноября 1943 года, в котором указывалось, что на склад было сдано 56 тысяч кителей, 52160 шапок, 55066 пар обуви. Это было всё, что осталось от замученных узников. На месте, где был концлагерь, в 1967 году сооружён мемориальный ансамбль.
Три года гитлеровские захватчики глумились над городом. И всё же, несмотря на жесточайший террор, зверские расправы, массовые убийства врагу не удалось сломить людей, поставить их на колени.
В первые дни оккупации в городе возникла подпольная антифашистская группа, а затем и партизанские отряды, которых в области было около 70. Народные мстители - партизаны (командир М.М.Николаенко, из соединения А.М.Фёдорова) пустили под откос под Владимиром-Волынским шесть вражеских эшелонов, уничтожали фашистов, вовлекали местное население в подпольную деятельность: расклеивать листовки, помогать военнопленным с побегами из концлагеря, а затем переправлять их к партизанам.
Мои родители также содействовали подпольной организации. В первые дни войны папа, Ковальский В.Л., вместе с коллегой учителем Н.Н.Ваврисевичем закопали книги районной библиотеки и таким образом спасли её от уничтожения. Об этом подвиге после войны писали местные газеты.
Во время войны папа под видом художника посещал немецкие части, рисовал портреты оккупантов и имел возможность узнавать секреты и планы фашистов, их количественный состав, дислокацию вражеской техники. В этом ему помогало и отличное знание немецкого языка. Добытые сведения отец передавал действовавшим в нашем крае партизанам под командованием М.М.Николаенко. Отрастив, как оказалось на беду, бороду, папа стал похож на еврея и оказался в гетто. Друзья-товарищи с большим трудом освободили его оттуда, убедив надсмотрщиков в том, что он человек православной веры, что служит в православном храме, руководит хором. Отец после гетто и пошёл работать - управлять хором в храме.
С партизанами папа свёл и маму - Ковальскую (Князевскую) Н.Н.
В городе оставались семьи русских офицеров, не успевшие эвакуироваться. Украинского языка они не знали, их жизням угрожали и немцы, и украинские националисты (позже и бандеровцы). Выявляя русских, они набрасывали им на шеи колючую проволоку и бросали в колодцы. Мама и папа помогали прятаться и выжить членам русских семей и евреям. Для этих благородных целей мама (со мной на руках) меняла и продавала одежду и носила им продукты, а затем спасённых переправляла в партизанский отряд под видом беженцев. Оттуда их отправляли на «большую землю».
После войны в местной газете было опубликовано письмо Мининой, жены офицера, в котором она публично благодарила мою маму, спасшую её жизнь и жизнь её детей.
Маме было 20 лет, а мне почти полтора года, как началась война. Мама рисковала своей и моей жизнью, помогая чужим людям. Но иначе она не могла.
В городе было большое гетто для евреев. Когда их гнали туда, они выталкивали из толпы в ближайшие подворотни своих детей. Моя мама и её подруга М.А.Ваврисевич «отлавливали» этих детей. Они спасли одиннадцать еврейских девочек. Их скрывали в подполе дома, где жили Ваврисевич, а мама отводила их к партизанам. Мама изображала польскую беженку, вела девочек за руки, а я, маленькая партизанка, сидела в большом платке у неё на спине. Так как мама до 1939 года жила в Польше, она закончила польскую гимназию и прекрасно знала польский язык. Риск был огромный, но судьба к нам благоволила.
Уже после войны мы получили две посылки из Америки от родственников спасённых девочек. В посылках были отрезы тканей (а тогда это был страшный дефицит), из которых мама пошила мне, сестре и брату кофты (фото 1949 года. Я, сестра Ада и брат Игорь).
Только 20 июля 1944 года гитлеровский гарнизон был разгромлен и Владимир-Волынский был освобождён.
Конечно, я не помню войну так, как помнят её мои родители. Но хорошо помню вкус супа из лебеды, чай с кусочком кормовой белой свёклы. Помню, как в доме, где мы жили, жили и немцы, питались в полевой кухне, которая была во дворе дома. Мы, голодные ребятишки, глотая слюнки, смотрели на жующих тушёнку, мясо, сахар, - немцев. Во дворе они построили бункер, который мы с опаской обходили стороной. После войны я с ребятами лазила и в этот зловещий бункер, и в противотанковые рвы за усадьбой, в доты.
Некоторые мои сверстники находили снаряды, мины, пытались их разбирать, бывало, подрывались и погибали.
Да, я была совсем крохой, когда началась война, но моё детство проходило в жестокие годы оккупации и в тяжёлые послевоенные годы.
В 1945 году я с родителями ездила в Хмельницкую область за племянницей папы Валей Собко, родители которой погибли. Никогда не забуду, как мы ехали в товарняках, теплушках, спали на полу вагонов. Много людей куда-то ехали и ехали. Было много цыган, а маленькие цыганята всё просили у матери «кусочек саличка». Украинская станция Здолбунов произвела на меня удручающее впечатление. Это запомнилось, потому что мы там долго стояли. Всё было разбито, разорено, многие дома взорваны. Сутки мы провели на этой станции в душных теплушках, в которых можно было только изредка сидеть.
После войны тоже было голодно. В 1949-1950 годах не хватало хлеба. Я с бабушкой Ковальской Екатериной Гавриловной, подменяя друг друга, стояли ночами в очереди за хлебом. Тогда давали только по одной булке хлеба в руки. Двух хлебин на семью не хватало, где было трое детей, родители, бабушка и племянница папы Валя. Мы с бабушкой занимали очередь повторно и держали эти очереди ночами. Иногда давили так, что косточки трещали.
Недоедания были постоянными. Когда после войны, мне дали кусочек сахара, я стала им рисовать, полагая, что это мел. Мама плакала и говорила, что ребёнок никогда не видел сахар. Меня с трудом взяли в первый класс из-за малокровия.
Ещё долго после войны в наших местах орудовали банды бандеровцев. Даже в 1950-1951 годах можно было, идя утром в школу, увидеть на улице убитого человека. Я тоже это видела. Кто-то сводил счёты с военных лет.
Помню, как однажды в 1950 году я с подругой Алиной Ткаченко, отец которой был офицером-пограничником, на перемене пошли к её отцу (погранотряд был через дорогу напротив школы). Во дворе мы увидели столпившихся пограничников, которые что-то рассматривали. На нас никто не обратил внимания. Мы пробрались вперёд и увидели, что на земле, на соломе лежали человек десять красивых парней. Все они были без признаков жизни, со ссадинами на лицах. Большие кудрявые светлые чубы развевались на ветру. Оказалось, что это были бандеровцы. Пограничники обнаружили их схрон, и эти «лесные братья» вступили с пограничниками в бой. Жертвы были и среди солдат. Нас с Алиной это событие потрясло, и я ещё долго не могла стереть из памяти лица убитых. Даже сейчас эта картинка из детства всплывает перед глазами.
Да, война прошла через моё сердце, душу и судьбу. Много лет спустя, когда я в составе делегации Петросовета была в Германии, в Гамбурге, и услышала немецкую речь, во мне нахлынули воспоминания, что-то во мне перевернулось, - в моём подсознании сохранился испуг ребёнка, закрепившийся образ врага-фашиста, ненависть к нему, и с этим чувством было нелегко справиться.
Хочу закончить статью отрывком своего стихотворения, посвящённого участникам Великой Отечественной войны, умершим, погибшим и пропавшим без вести.
Как жаль, что возраст не позволил,
- Мы не смогли быть рядом с вами,
Отпор дать нечисти фашистской,
Сражаться с лютыми врагами.
Характеристика автора.
Кира Вячеславовна Поночевная.
В 1968 году окончила Львовский государственный университет им. И.Франко и начала службу в органах прокуратуры Пензенской области в качестве помощника прокурора Ленинского района г. Пензы, с 1971 по 1984 год трудилась в прокуратуре Ленинграда помощником прокурора Калининского района, прокурором контрольно-инспекторского отдела и прокурором отдела по надзору за рассмотрением в судах уголовных дел.
С 1984 по 1990 год работала в органах народного контроля.
С 1990 по 1993 и с 1996 по 1997 год работала в прокуратуре Ленинграда прокурором и старшим прокурором отдела по надзору за исполнением законов о несовершеннолетних.
В 1990-1993 гг. являлась депутатом Ленинградского городского Совета XXI созыва, совмещала работу в прокуратуре с выполнением депутатских обязанностей.
В период службы советник юстиции Поночевная К.В. неоднократно поощрялась Генеральным прокурором СССР, Генеральным прокурором России, прокурором города.
Ее добросовестный долголетний труд отмечен присвоением звания «Ветеран труда».
В настоящее время - пенсионер прокуратуры.
Санкт-Петербурга. Проводит активную работу в Совете ветеранов прокуратуры города.
За продолжительную и безупречную службу в органах прокуратуры награждена знаком отличия «За верность закону» II степени.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 30 Ноября 2014, 16.14.51 | Сообщение # 7592 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Про Карбышева - это круто!
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 30 Ноября 2014, 16.26.07 | Сообщение # 7593 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Легенду про пребывание генерала Карбышева во Владимир - волынском лагере я вижу довольно часто. Встречал даже описание того, как он выходил на прогулку по лагерному плацу, как гордо, с чувством собственного достоинства держался, как вдохновлял других узников не только своим поведением, но и пророческими словами про нашу будущую победу...
У нас про Карбышева начали писать, вроде, в конце 60-х - начале 70 -х. Вот тогда, я полагаю, и начал гулять этот миф...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 30 Ноября 2014, 16.45.59 | Сообщение # 7594 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| "После освобождения города специальная комиссия по расследованию фашистских злодеяний нашла в канцелярии концлагеря документ от 23 ноября 1943 года, в котором указывалось, что на склад было сдано 56 тысяч кителей, 52160 шапок, 55066 пар обуви."
Примерно соответствует числу прошедших офлаг/шталаг?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 30 Ноября 2014, 16.52.13 | Сообщение # 7595 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ (  ) Примерно соответствует числу прошедших офлаг/шталаг?
Я первым вижу вопрос: реальное количество должно быть больше или меньше названных цифр? Второй вопрос: на какой порядок цифр больше или меньше?
Вижу в тексте слово "кители". Они должны были быть не у всех узников точно. Следовательно, узников должно было быть не менее количества сданных кителей. Но оно в нашем заключении округленное до тысяч, в отличие от обуви и шапок. Последних должно было быть меньше реального числа, так как многие проходили лагерь в теплое время года.
Объективно имеем 56 тыс. в кителях, из них 1 тыс. босиком и около 4 тыс. без шапок. Босиком, но в шапке комично, нелогично. Босиком, но в кителе странновато.
Следовательно, общее число прошедших явно не менее 56 тыс. Вопрос, на какой порядок больше. Похоже, минимум многих сотен?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 30 Ноября 2014, 17.06.46 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 30 Ноября 2014, 17.20.39 | Сообщение # 7596 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) "После освобождения города специальная комиссия по расследованию фашистских злодеяний нашла в канцелярии концлагеря документ от 23 ноября 1943 года, в котором указывалось, что на склад было сдано 56 тысяч кителей, 52160 шапок, 55066 пар обуви."
Примерно соответствует числу прошедших офлаг/шталаг?
В свое время Коля Ищенко пояснил, что когда возводился мемориал погибшим узникам Владимир - волынского лагеря, то из воможных вариантов числа погибших - 22 тысячи, 25 тысяч, 56 тысяч (по количеству сданных кителей) решили остановиться именно на этой цифре. Так и записали на мемориале - погибло, мол, 56 тысяч. Хотя в "Акте по расследованию...", составленному в сентябре 1944 г. по результатам вскрытия захоронений, указана цифра 25 тысяч погибших. Из них - 18 тысяч там, где хоронили погибших в "Панцерном лагере", и 7 тысяч - в захоронениях рядом с военным городком по Ковельскому шоссе.
Сводной цифры прошедших через оба отделения лагеря я до сих пор нигде не видел. Но если взять за основу мой тезис о том, что учет военнопленных в офлаге и в "Панцерном лагере" был раздельным, то можно суммировать выявленные крайние номера там и там. У меня получилось примерно 98 тысяч человек. Это - доставленные в лагерь. 25 тысяч - погибшие в лагере. Примерно 73 тысячи - прошли через лагерь и были депортированы на запад...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 30 Ноября 2014, 17.20.40 | Сообщение # 7597 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) В этом справочнике называются по г. Бресту:
...
- лагерь военнопленных № 365 (под этим же номером был лагерь на территории военного городка,
г.Владимир-Волынск);
Если составители справочника не ошиблись (а это мы могли бы выяснить, узнав, на основании каких источников они заключили это), тогда три вопроса:
1. О времени (периоде) нахождения 365 в Бресте. Номер мог быть вполне оригинальный, в том смысле, что не использовавшийся вследствие временного переименования лагерем, в основное остальное время имевшим другой номер. Или не быть оригинальным.
2. Что было тут на самом деле: учреждение филиала с переводом в него контингента из В. В. или наоборот - первоначально 365 был в Бресте, затем в В. В. (как филиал или перевод полный)?
3. С приставочкой z или без оной? Или то и другое имелось в Бресте вместе, возможно, в разное время, альтернативно - одновременно?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 30 Ноября 2014, 17.25.26 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 30 Ноября 2014, 17.32.25 | Сообщение # 7598 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Василий Иванович, Вы часто оперируете понятием "наш номер". А Вам встречалось совпадение номеров офлага и "панцерного"? Если нет, то какие основания говорить о раздельном учете (в смысле присвоения номеров) и о суммировании?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 30 Ноября 2014, 17.34.31 | Сообщение # 7599 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) 73 тысячи - прошли через лагерь и были депортированы на запад...
Тогда вопрос о логике (порядке, документации) сдачи кителей. Поступил в лагерь. Китель сдал. Предположим, на санобработку. После нее получил на ношение тот же китель или другой из обработанной кучи. Тогда 56 тыс. - количество поступивших в лагерь (вероятней всего, лишь в офлаг, учитывая раздельность делопроизводства) в кителях. Из поступивших в кителях какое-то количество в В. В. умерло, остальные уехали дальше. Вопрос, строго ли соблюдался порядок сдачи, раз она документировалась? В какой мере строго, всегда ли и т. д.?
Далее. Насчет "транзитников". Умерших хоронили, как известно, без кителей. Следовательно, кителя умерших должны были использоваться, "оборачиваться", дальше, живыми. Процент умерших из числа "транзитников" был значительно меньше того же процента у "нетранзитных".
Похоже, кителя "транзитников" не входят в число документированных по сдаче? Или наоборот, только по ней и учтены? Как было на самом деле?
Дальше считаем. Если 56 тыс. документированные по сдаче и у 18 тыс. захороненных кителя использовались после их смерти, имеем сумму 56 + 18 = 74 тыс. в кителях, что, кстати, примерно равно числу "транзитников" 73 тыс.
А умершие захороненные точно и "транзитники" (?) не все были в кителях...
Я обратил внимание на то, что на некоторых сфотографированных в Ченстохове несоветская военная форма.
Рассуждая по-другому. Если 56 тыс. документированные по сдаче и у 18 тыс. захороненных кителя использовались после их смерти, выходит, что всего кителей 56 тыс., в т. ч. 18 тыс. использовались дальше после захоронения умерших, которые первоначально в них прибыли. С другой стороны, 73 тыс. "транзитников", которые не умерли и не были захоронены в В. В. Всего 91 тыс. ("панцерников" в это количество не включаем, так как данных о порядке учета их имущества у нас, по всей видимости, нет). Итого 91 - 56 = 35 тыс. (39%) прибывших в сталинские казармы без кителей. Или имеющиеся данные по сдаче кителей неполные. Или не всегда и не все кителя сдавались. Во всяком случае, доля порядка 40% без кителей выглядит великоватой, не вполне реальной. 10-25 процентов куда ни шло, но 40, около половины?
Для продолжения расчетов надо использовать лимит заполняемости сталинских казарм. Тогда картина станет полней и ясней.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 01 Декабря 2014, 05.38.45 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 30 Ноября 2014, 17.48.41 | Сообщение # 7600 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Василий Иванович, Вы часто оперируете понятием "наш номер". А Вам встречалось совпадение номеров офлага и "панцерного"? Если нет, то какие основания говорить о раздельном учете (в смысле присвоения номеров) и о суммировании?
Вопрос резонный, но пока до конца не вникал. Просто обратил внимание на "скачки" в лагерных номерах по эшелонам в пределах двух недель, которые, как мне кажется, можно объяснить лишь разным учетом по двум отделениям лагеря. Другого пока не нахожу, хотя допускаю, что могу ошибаться.
Если хочешь, выложу несколько конкретных примеров. Мне даже интересно.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 30 Ноября 2014, 17.50.59 | Сообщение # 7601 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Из еврейской роты; умер естественной смертью.
Фамилия Подольский
Имя Наум
Отчество Ивраимович
Дата рождения/Возраст 16.02.1908
Дата пленения 03.08.1941
Место пленения Покотилов
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 279 СП 58 СД
Воинское звание интендант
Дата смерти 01.02.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272172915&page=1
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 30 Ноября 2014, 17.54.31 | Сообщение # 7602 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Прошел шталаг 365. Какой там был номер?
Фамилия Поддубный
Имя Андрей
Отчество Якимович
Дата рождения/Возраст 30.11.1897
Место рождения Украинская ССР, Николаевская обл., д. Привольное
Лагерный номер 26539
Дата пленения 22.09.1941
Место пленения Денисовка
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 26 Арм.
Воинское звание интендант
Дата смерти 08.09.1943
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272172811&page=1
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 30 Ноября 2014, 18.03.52 | Сообщение # 7603 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Прошел шталаг 365. Какой там был номер?
Фамилия Поддубный
Имя Андрей
Отчество Якимович
У меня он и записан. Лагерный номер 4317.
Есть еще три фамилии из числа доставленных тем этапом. Последний номер - 5005, Новиков Александр Алексеевич.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Летнаб | Дата: Воскресенье, 30 Ноября 2014, 20.08.35 | Сообщение # 7604 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) У меня он и записан. Лагерный номер 4317.
Есть еще три фамилии из числа доставленных тем этапом. Последний номер - 5005, Новиков Александр Алексеевич.
Василий Иванович, добрый вечер! По-моему, у Поддубного номер владимир-волынский номер все-таки 4517.
Касательно этапа 15 октября 1941 г. во Владимир-Волынск из Кременчуга. У меня минимальный выявленный номер этого этапа - 4252 (Москаленко Федор Андреевич, ID в ОБД "Мемориал" 272019510), максимальный - 4995 (Численко Борис Васильевич, ID в ОБД "Мемориал" 272229736). Что любопытно, в этом диапазоне номеров попадаются военнопленные, у которых дата прибытия из Кременчуга во Владимир-Волынск значится не 15, а 14 октября 1941 г. Примеры: Быков Василий Иосифович, номер 4306, в ОБД "Мемориал" 272046379, Шпалак Иван Иванович, номер 4364, ID в ОБД "Мемориал" 272097769.
Касательно Новикова Александра Алексеевича. Честно говоря, не совсем понял, как Вам удалось выявить его номер 5005, в ОБД он (в смысле, номер) не указан. Да и запись на обратной стороне PKI говорит о том, что во Владимир-Волынск Новиков прибыл не из Кременчуга 15 октября, а из Stalag 301, Ковель, 23 октября 1941 г. У меня зафиксирован еще один военнопленный, прибывший тем же этапом: Сорокин Николай Федорович, номер 5004, ID в ОБД "Мемориал" 272206091.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 30 Ноября 2014, 20.48.45 | Сообщение # 7605 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| 1. Да, на оборотной стороне ПК Поддубного номер различим получше. Там действительно стоит 4517. Я в данный момент заглядываю в тему лагеря краем глаза, потому не очень внимателен.
2. Эшелон 14.10 41 г. у меня тоже проходит. Доставлен капитан Киселев Иван Федорович, 1919 г.р., лаг. № 4346.
3. Новикова я "махнул в тему" по невнимательности: строкой ниже после этапа 15 октября в моем списке идет этап 23 октября из Ковеля. Лагерный номер А.А. Новикова определил по списку ГАРФ.
4. Имен офицеров, доставленных эшелоном 15.10. 1941 г., у меня много. Лагерные номера лежат в интервале, что и у Вас.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 01 Декабря 2014, 09.45.47 | Сообщение # 7606 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) "После освобождения города специальная комиссия по расследованию фашистских злодеяний нашла в канцелярии концлагеря документ от 23 ноября 1943 года, в котором указывалось, что на склад было сдано 56 тысяч кителей, 52160 шапок, 55066 пар обуви."
Примерно соответствует числу прошедших офлаг/шталаг?
После вчерашнего вопроса Геннадия полез в разные источники на предмет выяснения общего числа военнопленных, прошедших через Владимир - волынский лагерь. Увы!... Оценки сильно расходятся.
В одной украинской публикации утверждается: "За весь час через табiр пройшло до 42 тис. полонених". Всего - навсего! При том, что на мемориале фигурирует цифра 56 тысяч только погибших...
А вот какие цифры дают немецкие источники:
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 01 Декабря 2014, 09.50.43 | Сообщение # 7607 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Вычленяю нужный фрагмент из немецкой публикации.
У немцев получается 92 тыс. чел., прошедших через оба отделения Владимир - волынского лагеря.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 01 Декабря 2014, 09.52.26 | Сообщение # 7608 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) А вот какие цифры дают немецкие источники:
Как самые минимальные, сказано в тексте, никак не ниже.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 01 Декабря 2014, 10.34.16 | Сообщение # 7609 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| У меня, как я уже писал вчера в ответе Геннадию, получилось 98 тыс. человек, прошедших через оба отделения лагеря.
Моя методика построена на выводе, что каждое из отделений имело свою собственную нумерацию. Попробую продемонстрировать это на конкретных примерах.
1. Этап 30.08. 1942 г. иг Днепропетровска. Среди других доставлены:
- Шахсуваров Николай Александрович, мл. лейтенант, получил лагерный № 24579.
- Погодин Василий Арсентьевич, воентехник (по другому документу - рядовой), получил лагерный № 30410.
2. Этап 24.12. 1942 г. из Кривого Рога. В числе доставленных - Клидзе Никодим Иванович, рядовой, получил лагерный № 52424.
Этап 28.12. 1942 г. из Майкопа. В числе доставленных - Акопян Гайк Арамович, мл. лейтенант, получил лагерный № 33457.
Такие примеры можно продолжать. Но, как мне кажется, и на основе этих двух пар видно, что офицерам присваивали лагерные номера по одной нумерации, рядовым - по другой. Ничем другим я на данный момент разницу в приведенных лагерных номерах объяснить не могу.
Просил бы более молодых и более глазастых проверить мои предположения.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 01 Декабря 2014, 18.17.40 | Сообщение # 7610 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Информация для Нестора Ивановича:
Начальник Владимир - волынского лагеря находился в подчинении "командующему лагерями военнопленных на Украине" генерал - майору Вольфу (его штаб располагался в г. Ровно). Видел документы за подписью Вольфа. Так что Курт Остеррайх ?...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 01 Декабря 2014, 18.31.23 | Сообщение # 7611 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) офицерам присваивали лагерные номера по одной нумерации, рядовым - по другой
В этой связи Геннадий произносил слова "переданные имена", а я "чересполосица".
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 01 Декабря 2014, 18.38.49 | Сообщение # 7612 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Такое разве бывает? А как же "орднунг"? Или он действовал на выборочной основе?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Коля | Дата: Понедельник, 01 Декабря 2014, 19.10.31 | Сообщение # 7613 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) замок князя Радзивилла
Цитата Геннадий_ ( ) Про Карбышева - это круто!
И про замок тоже круто,он этак в км 90 от Владимира,в Олыке,и до сих пор целый
Николай
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 01 Декабря 2014, 19.28.19 | Сообщение # 7614 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Коля,
рад тебя слышать!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 01 Декабря 2014, 19.32.14 | Сообщение # 7615 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) А как же "орднунг"?
Пока это гипотеза под вопросом, эмпирика, сбор исходных данных для анализа. А у орднунга исключения есть, их только выявлять и правильно интерпретировать трудно. Правильно спроектированная и аккуратно заполненная база в таких ситуациях палочка выручалочка.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 01 Декабря 2014, 19.39.57 |
| |
| |
| Коля | Дата: Понедельник, 01 Декабря 2014, 19.32.33 | Сообщение # 7616 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) За время оккупации фашисты сожгли 422 населенных пункта, 35 тысяч сельских домов, разрушили более 30 тысяч кв.м жилплощади в городах, отобрали 2938 тысяч голов крупного рогатого скота, 164 тысяч лошадей, 410 тысяч овец и свиней. Были уничтожены почти все промышленные предприятия, 39 железнодорожных станций, около 600 км железных дорог.
И о станциях круто! Было на область с десяток,но самые крупные,Ковель,Луцк,Вл-Волынский не уничтожал никто.Да и 422 нас.пункта как то звучит странно
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Понедельник, 01 Декабря 2014, 19.33.07 | Сообщение # 7617 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Коля,
рад тебя слышать!
Спасибо!
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 01 Декабря 2014, 19.40.55 | Сообщение # 7618 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Коля ( ) 422 нас.пункта как то звучит странно
С учетом хуторов, похоже.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 01 Декабря 2014, 19.49.31 | Сообщение # 7619 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Коля, привет! Думаю, что не только я, но и все остальные ветераны этой темы рады твоему возвращению!
Я говорю совершенно искренне, поскольку уже который день чешу свою "репу" в поисках ответов на элементарные, казалось бы, вопросы:
- кто был "Лагерфюрером" во Владимир - волынском лагере? В.П. Колмаков называл имя "Сталер", в присланных мне немецких архивных документах фигурирует "mayor Spiller", а в справке "уполномоченного УКГБ в Вл. Волынском районе" подполковника И. Соломатина назван полковник Эдвин Потьец. Перефразируя крылатую фразу классика, получается "три источника - три вопросительных знака по одному и тому же пункту"...
- еще один вопрос: какой батальон нес охрану лагеря? 365-й ? 736-й ? 439-й? А то читаю в документе "von Ls Btl 439 in Wladimir - Wolynsk, aine Kompanie in den Raum von Luzk" и понимаю, что не знаю про лагерь самых очевидных вещей...
Коля, Владимир Стемпковский говорил, что в вашем городском музее про лагерь есть многое чего. Может, есть более или менее твердая информация и по этим аспектам лагеря?...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Коля | Дата: Понедельник, 01 Декабря 2014, 19.59.13 | Сообщение # 7620 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) С учетом хуторов, похоже.
Назовите хоть один хутор или населенный пункт уничтоженный на Волыни.Кроме конечно Кортелис
Николай
|
| |
| |
