|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| Саня | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 18.58.39 | Сообщение # 7291 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Аркадий1946, Цитата Аркадий1946 (  ) См. Сообщение 7308 пункт 2: "сыпнотифозное отделение"
В качестве информации:
Если нажать на номер любого сообщения как на фото
Появится ссылка
которую можно скопировать и вставит в свое сообщение,причем ссылка действует во все темах ,на любых форумах в интернете.
Хотите людей отослать к конкретному сообщению,жмите на номер сообщения и копируйте ссылку!
Просто и удобно!
http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-432930-16-1415809865
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 19.06.22 | Сообщение # 7292 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Меня поместили в лагерный ревир.
Для бывшего пленного мемуариста ревир - всего лишь немецкого слово, которое он неоднократно слышал в разных местах, но что оно правильно означает, не имеет понятия. Возможно, полагал, что таким чуднЫм словом немцы называют лазареты. Между тем, если в данном случае действительно был ревир, где соблюдался заведенный для него орднунг, нормы питания в нем должны были быть пониженными, в принципиальное отличие от лазарета, где по орднунгу полагались повышенные пайки. Насколько эта "схоластика" была важна для выживания пленных, я должен Вам объяснять или нет?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 12 Ноября 2014, 19.10.37 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 19.28.02 | Сообщение # 7293 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Для бывшего пленного мемуариста ревир - всего лишь немецкого слово, которое он неоднократно слышал в разных местах, но что оно правильно означает, не имеет понятия. Возможно, полагал, что таким чуднЫм словом немцы называют лазареты. Между тем, если в данном случае действительно был ревир, где соблюдался заведенный для него орднунг, нормы питания в нем должны были быть пониженными, в принципиальное отличие от лазарета, где по орднунгу полагались повышенные пайки. Насколько эта "схоластика" была важна для выживания пленных, я должен Вам объяснять или нет?
Цитирую воспоминания одного из узников лагеря, который устроился на работу в лагерный госпиталь: "работникам госпиталя и больным давалось по полтора литра супа в день и 200 грмм хлеба"
Вопрос: как этот рацион соответствует нормам питания в ревире, где они, по Вашим словам, были "пониженными", или в лазарете, где они, опять же по Вашим словам, были "повыше"?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 19.32.58 | Сообщение # 7294 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Из немецкого взвода.
Фамилия Ширман
Имя Моисей
Отчество Иосифович
Дата рождения/Возраст 29.11.1897
Место рождения Чимишля
Дата пленения 22.09.1941
Место пленения Плехов
Лагерь офлаг XI A
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 723 мот. бат.
Воинское звание интендант 3 ранга
Дата смерти 08.01.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272095121&page=1
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 19.45.33 | Сообщение # 7295 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) "работникам госпиталя и больным давалось по полтора литра супа в день и 200 грмм хлеба"
Вопрос: как этот рацион соответствует нормам питания в ревире, где они, по Вашим словам, были "пониженными", или в лазарете, где они, опять же по Вашим словам, были "повыше"?
Судя буквально по формулировке, похоже на повышение. Потому что в лазаретах нормы питания повышались одинаково для сотрудников и пациентов, были одинаковыми. Притом еще врачи получали, бывало, небольшие денежки. Однако ответ на данный вопрос, который я дал, не проясняет разбирательство, но больше его усложняет. Поскольку по орднунгу нормы питания в ревире должны были быть пониженными только для пациентов. Для сотрудников обычные, как у всех.
Отсюда логичны следующие выводы. Либо мемуарист, как и в предыдущем случае, вероятно, ошибочно называет ревиром лазарет, либо насчет норм питания для пациентов (что в ревире они были якобы такими же, как у сотрудников), ошибается, путает. Третий вариант - повышение норм питания для пациентов в данном случае (если ревир) было в нарушение орднунга.
Вариант избирайте тот, какой Вам понравится лучше.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 12 Ноября 2014, 19.54.44 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 19.53.10 | Сообщение # 7296 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Вот я и называю такие рассуждения чистой воды схластикой...
Либо просьба просто и доходчиво объяснить, что у нас "в сухом остатке"? Ревир? Лазарет? Госпиталь? И, пожалуйста, с соответствующей конкретной аргументацией...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 20.00.11 | Сообщение # 7297 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) что у нас "в сухом остатке"? Ревир? Лазарет? Госпиталь? И, пожалуйста, с соответствующей конкретной аргументацией...
Повторяю еще раз: было то, что мы могли бы увидеть в немецкой документации. Но раз мы этого не видим, остается только гадать, предполагая пока, что скорее не было ни первого, ни второго, ни третьего. Этаж или часть этажа для временно нетрудоспособных имелись очевидно, а точный корректный ответ, что именно это было, можно получить лишь из немецкой официальной документации. Мемуары тут вообще не помогут.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 12 Ноября 2014, 20.06.21 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 20.05.38 | Сообщение # 7298 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Этаж или часть этажа для временно нетрудоспособных имелись очевидно, а точный корректный ответ, что именно это было, можно получить лишь из немецкой официальной документации. Мемуары тут вообще не помогут.
Нестор Иванович, а сколько человек лежало в лагерном лазарете - госпитале в феврале - марте 1942 г. в разгар эпидемии сыпного тифа? Полагаешь, "этажа или части этажа для временно нетрудоспособных" было достаточно? Или мы говорим о разных лагерях? Я говорю об офлаге во Владимире - Волынском. А о каком лагере говоришь ты?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 20.13.26 | Сообщение # 7299 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) А о каком лагере говоришь ты?
Для абсолютно всех лагерей орднунг был одинаковым. Однако практически он повсеместно нарушался в большей или меньшей степени в пользу или во вред лечению и содержанию пленных. А в целом более менее выдерживался. По крайней мере, по внешности. Что же касается тифа и обращения с тифозными, то тут о соблюдении орднунга медицины военнопленных вообще не приходится говорить. Если в данном лагере был собственный лазарет, какие-то положения могли соблюдаться, могло даже производиться лечение, в т. ч. успешное. А могли попросту снести тифозных в отдельный барак и сжечь его на фиг без всякого участия медиков, соблюдения орднунга и т. д. Особенно в тех лагерях, где лазаретов - ревиров не было даже формально (впрочем, такая практика тоже орднунга не нарушала - раз в лагере не было официального лечебного заведения, с заболевшими можно было поступать решительно любым образом; в принципе, их полагалось отвозить в кустовые лазареты, но если они находились, к примеру, за 60 км, а везти туда могли лишь на открытых платформах, а дело происходило в конце декабря - представляете себе ситуацию).
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 12 Ноября 2014, 20.26.00 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 20.22.35 | Сообщение # 7300 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, извини, не вижу предмета для дальнейшего разговора... Мне кажется, ты не владеешь конкретикой, а без конкретики всякий спор - толчение воды в ступе...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 20.33.11 | Сообщение # 7301 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Мне кажется, ты не владеешь конкретикой
Конкретика в данном случае - записи медицинской тематики на ПК. Я только об этом и твержу. Нет конкретики, говорить не о чем, остаются одни только общие рассуждения и фантазии. Конкретику я искал и не нашел. Далее изложил Вам общие положения. Умываю руки.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 12 Ноября 2014, 20.35.07 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 22.17.57 | Сообщение # 7302 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) В немецкой администрации была должность главного врача лагеря (знаю имена двух, очевидно, сменивших один другого). Функции их не представляю. Но в как в офлаге, так и в отделении лагеря для рядового состава были капитальные отделения для больных. Как мне кажется, споры насчет терминов "лазарет", "ревир" или "госпиталь" - от лукавого. Если в трехэтажном здании одновременно находится до полутора тысяч человек (а такое было в пик эпидемии сыпного тифа в феврале 1942 г.), то какое практическое значение имеет выбор названия? Объяснение разницы в терминах ссылками на различный режим питания меня просто умилил (об источниках снабжения контингента лагеря продовольствием готов рассказать отдельно)...
Простите, я нахожу здесь у Вас абсолютно девственную (нулевую) осведомленность об организации и деятельности лагерной медицины.
Во время эпидемии тифа на территории лагеря вполне могли находиться многие тысячи людей изолированно или неизолированно от остальных здоровых. С наличием либо отсутствием лечебного заведения это решительным образом никак не связано. Оно в равной степени могло быть и не быть вовсе. Пленные могли называть это изолированное место лазаретом, ревиром, госпиталем, но это всего лишь лагерные байки, не более.
Хотите, фантазируя, развивать, раздувать их до космических размеров, воля Ваша.
Бумажку немецкую покажь, где лазарет написано. Нет бумажки, не о чем говорить.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 22.34.15 | Сообщение # 7303 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Объяснение разницы в терминах ссылками на различный режим питания меня просто умилил (об источниках снабжения контингента лагеря продовольствием готов рассказать отдельно)...
В своих реконструкциях мы должны исходить из достоверных фактов. К ним относится в данном случае в самую первую очередь орднунг медицинского обслуживания пленных, офицеров в частности. Согласно ему, медицинские заведения в шталагах официально могли быть и не быть. Т. е. если не было внутреннего лазарета или ревира, лечили в кустовых лазаретах. Если официально существовал лазарет или ревир, то соответствующий внутренний его распорядок был генерально детально расписан орднунгом же и должен был соблюдаться единообразно соответствующим образом для всех шталагов и офлагов без исключения. Если же в каком-то из конкретных случаев определенного орднунгом лечебного заведения не было, тогда было по-другому. Но притом порядок, имевший место при подобных исключениях, тоже известен.
Притом во всех перечисленных случаях имели место конкретные частные отклонения от орднунга в пользу или во вред больных. Если известно общее положение, полочка, на которой лежал порядок медобслуживания в данном лагере, с дальнейшим исследованием много проще. Известно, как должно было быть и как, в принципе, могло нарушаться, не соблюдаться. Поскольку имеем богатую аналогию по множеству других лагерей, где были ревиры, лазареты или отделения для временно нетрудоспособных.
Но если даже достоверно не выяснен тип (лазарет, ревир, отделение для временно нетрудоспособных), то все рассуждения, опирающиеся на мемуарные и т. п. источники, - пустые фантазии, которые ничего на выходе, кроме еще более раздутых фантазий же, дать не смогут.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 12 Ноября 2014, 22.45.03 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 22.49.37 | Сообщение # 7304 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Хотите, фантазируя, развивать, раздувать их до космических размеров, воля Ваша.
Бумажку немецкую покажь, где лазарет написано. Нет бумажки, не о чем говорить.
Да где уж нам, дуракам, чай - то пить.... Это Вы, товарищ Нестор, у нас большой ученый...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 22.54.58 | Сообщение # 7305 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Вот Вам лично официальный немецкий документ со статистикой советских военнопленных на Украине по состоянию на начало мая 1943 г. Обратите внимание на число военнопленных, находившихся на тот момент в лагерных лазаретах
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 22.59.45 | Сообщение # 7306 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| А вот немецкий документ о конкретной ситуации во Владимир - волынском лагере с указанием числа больных, находившихся в лагерном ревире
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 23.01.06 | Сообщение # 7307 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Теперь выкладывайте Вашу конкретику!...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 23.20.45 | Сообщение # 7308 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) А вот немецкий документ о конкретной ситуации во Владимир - волынском лагере с указанием числа больных, находившихся в лагерном ревире
Тут вообще не причем лагерь пленных. Конкретно упоминается Versehrtenheim, богадельня В. В. для престарелых гражданских пленных, где находилось в т. ч. 115 ревирных, т. е. получавших амбулаторное лечение, а в большинстве инвалиды. Притом als Zweiglager. Т. е. это заведение существовало от лагеря пленных ОТДЕЛЬНО.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 12 Ноября 2014, 23.34.38 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 23.23.26 | Сообщение # 7309 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Теперь выкладывайте Вашу конкретику!...
Сколько раз повторять: она на ПК и в других оригинальных немецких документах. В документе, который Вы предъявили, другая конкретика, о другом, которая к советским военнопленным В. В. отношения не имеет.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 23.25.27 | Сообщение # 7310 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Почему для гражданских? Там впереди буковки Kgf-...
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 23.31.42 | Сообщение # 7311 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Тут вообще не причем лагерь пленных. Конкретно упоминается Versehrtenheim, богадельня В. В. для гражданских пленных,
Да? Странно... А сокращение Kgf. что могло бы означать? Да еще в тексте приказа о порядке расформирования Stalag 365 ?...
Хотя допускаю, что "Revierkranke" - это "лежачие больные"...
Но я выкладывал, вроде еще один документ, в котором фигурировало слово "Lazarett"... Вы, насколько я помню, добивались от меня именно его? На всякий случай напоминаю:
Цитата Nestor ( ) Хотите, фантазируя, развивать, раздувать их до космических размеров, воля Ваша.
Бумажку немецкую покажь, где лазарет написано. Нет бумажки, не о чем говорить.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 23.36.49 | Сообщение # 7312 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| "Перехват" шталагом 367 пленного из В.-В. (характерный почерк "виньетки"):
Фамилия Шпорт
Имя Григорий
Отчество
Дата рождения/Возраст 05.08.1916
Место рождения г. Ростов
Лагерный номер 6033
Дата пленения 24.09.1941
Место пленения Яготин
Лагерь шталаг 367
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 165 воен. парк
Воинское звание техник-интендант 2 ранга
Дата смерти 17.05.1943
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272098158
Немец. А вот погиб он действительно в Ченстохова.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 23.38.31 | Сообщение # 7313 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Почему для гражданских? Там впереди буковки Kgf-...
Проще простого.
1. На каждой ПК каждого пленного в соответствующей графе указывалось, военный это или Zivil(ist), а в целом все именовались Kgf.
2. Гражданскими богадельнями немецкая военная администрация вообще в целом не занималась. Но для гражданских пленных могла устраивать, почему бы и нет. Что мы и имеем в данном случае.
3. Кроме того, нам хорошо известны спецлазареты для военнопленных типа глубокского. Распоряжения по ним, действовавшие там порядки. Никто никогда нигде их в документации богадельнями не называл.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 12 Ноября 2014, 23.45.37 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 23.53.14 | Сообщение # 7314 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| В первую очередь они пленные, и только во вторую - пленные из гражданских.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 23.55.15 | Сообщение # 7315 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, опять у вас слова да слова, не подкрепленные ни документом, ни хотя бы какой - нибудь завалящей бумажкой...
Еще раз отвечаю на Ваш вызов:
Цитата Nestor ( ) Хотите, фантазируя, развивать, раздувать их до космических размеров, воля Ваша.
Бумажку немецкую покажь, где лазарет написано. Нет бумажки, не о чем говорить.
Выкладываю третью страницу из приказа начальникам ряда лагерей, в том числе Шталага 365, об эвакуации с территории Польши в Италию. В "шапке" приказа: Rowno, 4. 10. 1943.
Цитирую часть, касающуюся Шталага 365:
"Stalag 365 am 19.9. 43 von Hrubieszow nach Verona". Расписаны также маршруты следования для нескольких других лагерей. На третьей странице документа есть статистика по военнопленным по состоянию на 30.9. 1943 г. Просил бы посмотреть ее внимательно: вдруг да отыщется слово, которое так требует от меня Нестор Иванович:
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 23.56.20 | Сообщение # 7316 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Кстати. Если богадельня была полноценным цвайглагерем 365, а в документе написано так, то, скорее всего, она находилась в Луцке, поскольку известно нахождение там 365/z.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 23.59.55 | Сообщение # 7317 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Кстати. Если богадельня была полноценным цвайглагерем 365, а в документе написано так, то, скорее всего, она находилась в Луцке, поскольку известно нахождение там 365/z.
А если взглянуть на документ еще раз и чуточку повнимательнее? Где там цвайлагерь? Где там Луцк?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 13 Ноября 2014, 00.02.31 | Сообщение # 7318 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) В первую очередь они пленные, и только во вторую - пленные из гражданских.
Так и я именно о том же. Что это был за контингент? Если бы обычные уголовники, отправляли бы в тюрьмы. Если серьезные враги рейха - в концлагеря. А менее серьезных помещали в лагеря пленных. Нередко то были люди, схваченные вообще ни за что. В случаях побегов пленных при конвоировании хватали первых попавшихся под руку, чтобы количество сходилось и чтобы за допущение побегов не наказали. Дальше такой гражданский пленный стал инвалидом. Или уже в плен инвалидом попал. Для военнопленных приказом от марта 1942 г. были созданы спецлазареты. В том приказе гражданские пленные не упоминались. Следовательно, с ними оставалось поступать как-то еще особо. И поэтому логично учреждение для них богадельни 365/z.
Что не так?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 13 Ноября 2014, 00.10.16 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 13 Ноября 2014, 00.06.42 | Сообщение # 7319 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) И поэтому логично учреждение для них богадельни 365/z.
Что не так?
Посмотрите еще раз документ. Внимательно. Это же так просто... Гораздо проще, нежели фантазировать...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 13 Ноября 2014, 00.06.44 | Сообщение # 7320 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Где там цвайлагерь?
Внимательнее некуда. Богадельня как цвайглагерь, черным по белому.
Слова "Луцк" нет, но наличие в нем цвайглагеря 365 установленный исторический факт, а в В. В. пока еще никем не установленный.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
