Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
Фадлан | Дата: Вторник, 11 Ноября 2014, 14.16.19 | Сообщение # 7231 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Д-трий ( ) Фадлан, в ПК по Шталагу 312 так же идут и лазарет и ревир. Может это как в воспоминаниях Палия о Замости: есть барак на территории лагеря, куда оттаскивают заболевших (ревир), оттуда либо выходят сами, либо состояние ухудшается, и их отвозят в отдельных медицинский лагерь (лазарет) где они и умирают
У меня лично сложилось впечатление, что эти оба названия - наше и немецкое, во Владимир - волынском лагере были в ходу как синонимы. И выжившие узники в своих воспоминаниях тоже употребляют оба слова в рамках свои личных предпочтений. Кто - то использует слово "ревир", большинство же оперирует нашим словом "лазарет"... Но это все детали, мелочи. Меня удивили утверждения Нестора, которые я попросил подтвердить документально... Утверждения, скажем прямо, очень смелые и для меня лично неожиданные... Вот я и задаюсь вопросом, а вдруг я в самом деле что - то проглядел?
Василий Иванович Колотуша
Сообщение отредактировал Фадлан - Вторник, 11 Ноября 2014, 14.17.03 |
|
| |
ВВЛ | Дата: Вторник, 11 Ноября 2014, 14.21.47 | Сообщение # 7232 |
Группа: Поиск
Сообщений: 162
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Для тех, кто знает тему. Тут упомянут Луцк, больше ничего не надо. Спасибо за пояснение.
|
|
| |
Nestor | Дата: Вторник, 11 Ноября 2014, 14.22.03 | Сообщение # 7233 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Это очень непростой вопрос. Историей лагерной медицины я основательно занимаюсь уже, пожалуй, лет 5. Но разницу между ревиром и лазаретом мне объяснить сложно. Между тем она была и была очень существенной. Все-таки попытаюсь. Мемуары пациентов идут лесом. Здесь важно, как точно именуется медучреждение лагеря в оригинальной немецкой документации. Пленные и даже врачи за милую душу могли называть его лазаретом, но для немецкой администрации это мог быть ревир или даже вообще ровным счетом ничего, нелегальное лечебное заведение, барак для временно нетрудоспособных. С другой стороны, в иных официальных ревирах лечение было практически поставлено лучше, чем в массе официальных лазаретов. Тут все зависело от множества конкретных обстоятельств. Но грубо на пальцах больным лазаретов полагались официально повышенные пайки, какие-никакие лекарства и т. п., а для ревиров ничего такого, разве только типа зеленки и т. п. Кроме того, в целом лазареты делились на три группы. Одни были внутрилагерные, внутришталаговые. Вторая группа обслуживала кусты шталагов, обычно имела литеру /z. В Луцке имелось как раз два шталага. Один просто 360, другой 360/z, который именно таким лазаретом и был, обслуживая в т. ч. 365. При наличии кустового лазарета иметь собственный внутри было необязательно. Третья группа - спецлазареты для необратимо нетрудоспособных (паралитики, импутанты, туберкулезники в тяжелой форме и т. п.). В В. В. имелся спецлазарет для гражданских пленных. Имел ли он отношение к 365, мне неясно. Но ясно, что военнопленных он не обслуживал.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 11 Ноября 2014, 14.25.03 |
|
| |
Д-трий | Дата: Вторник, 11 Ноября 2014, 14.30.48 | Сообщение # 7234 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 800
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) У меня лично сложилось впечатление, что эти оба названия - наше и немецкое, во Владимир - волынском лагере были в ходу как синонимы.
Это меня и смущает, только сейчас я задумался, а почему собственно ревир и лазарет - это не синонимы. Но по документам Шталага 312, в записях о смерти есть разделение на revier и lazarett.
|
|
| |
Фадлан | Дата: Вторник, 11 Ноября 2014, 14.48.56 | Сообщение # 7235 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) В Луцке имелось как раз два шталага. Один просто 360, другой 360/z, который именно таким лазаретом и был, обслуживая в т. ч. 365. При наличии кустового лазарета иметь собственный внутри было необязательно. Третья группа - спецлазареты для необратимо нетрудоспособных (паралитики, импутанты, туберкулезники в тяжелой форме и т. п.). В В. В. имелся спецлазарет для гражданских пленных. Имел ли он отношение к 365, мне неясно. Но ясно, что военнопленных он не обслуживал.
Товарищ Нестор, а Шталаг 360 располагался не в г. Ровно? А то у меня есть воспоминания одного из офицеров, взятых в плен под Уманью и доставленного во Владимир - Волынский транзитом через ровенский шталаг. Как, впрочем, и тысячи других, о чем имеются отметки на персональных картах. Насчет Шталага 360/Z, что располагался в Луцке, все ясно. А как быть со Шталагом 365/Z, тоже в г. Луцк? Он существовал или как? "При наличии кустового лазарета иметь собственный внутри было необязательно"... Для меня не очень понятно, как этот тезис соотносится с реалиями Владимир - волынского лагеря? Например, заболевших сыпным тифом возили в Луцк? "Во В.В. имелся спецлазарет для гражданских пленных", который "военнопленных не обслуживал"... А если подробнее и конкретнее?...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Вторник, 11 Ноября 2014, 14.55.24 | Сообщение # 7236 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Д-трий ( ) Это меня и смущает, только сейчас я задумался, а почему собственно ревир и лазарет - это не синонимы. Но по документам Шталага 312, в записях о смерти есть разделение на revier и lazarett. Цитата Аркадий1946 ( ) Добавлю примеры: в шталаге 307 был инфекционный лазарет и инфекционный ревир. Покопаюсь в воспоминаниях под этим углом зрения и потом доложу о результатах. До сих пор придерживался мнения, что для узников Владимир - волынского лагеря оба слова были синонимами, и употребление того или иного названия зависело от выбора автора воспоминаний. Но просил бы и вас пройтись по вашим источникам и, если будет такая возможность, выложить соответствующие документы.
Василий Иванович Колотуша
Сообщение отредактировал Фадлан - Вторник, 11 Ноября 2014, 14.55.54 |
|
| |
Nestor | Дата: Вторник, 11 Ноября 2014, 14.58.12 | Сообщение # 7237 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Шталаг 360 располагался не в г. Ровно? И в Ровно тоже.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Nestor | Дата: Вторник, 11 Ноября 2014, 14.59.56 | Сообщение # 7238 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) А как быть со Шталагом 365/Z, тоже в г. Луцк? Он существовал или как? Легко. 365/z и 360/z были в Луцке, но в разное время. Т. е. это один и тот же кустовой лазарет, который менял кодификацию.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Фадлан | Дата: Вторник, 11 Ноября 2014, 15.01.08 | Сообщение # 7239 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| А где располагался Шталаг 365/Z ?
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Вторник, 11 Ноября 2014, 15.02.38 | Сообщение # 7240 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Легко. 365/z и 360/z были в Луцке, но в разное время. Т. е. это один и тот же кустовой лазарет, который менял кодификацию. Тогда просьба уточнить и подкрепить документиками...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Nestor | Дата: Вторник, 11 Ноября 2014, 15.07.19 | Сообщение # 7241 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Например, заболевших сыпным тифом возили в Луцк?
Как бы Вам это объяснить, чтобы не обидеть? Берем лазарет, допустим в Минске. По нему имеются многие сотни историй болезней, многие сотни сопроводительных меддокументов типа такой-то оттуда-то с такой-то болячкой этапируется в лазарет 352, в такой-то барак. Дальше документация, как он перемещался из одного барака в другой. И т. д. Вот это - лазарет, в существовании которого сомневаться не приходится. Положим, в В. В. лазарет действительно был, но такая документация до нас не дошла. Шансов для нее сохраниться было меньше, чем не дойти. Тогда смотрим ПК, которых тысячи. На обороте есть специальный раздел медобслуживания. Если был лазарет, мы нашли бы в том разделе записи, что с такого-то по такое-то число такой-то пленный лечился в лазарете (притом слово "лазарет" записано черным по белому) от такой-то болезни.
Ни одной такой записи нет.
Закрыт для меня вопрос.
А что касается тифа, то он везде был, независимо от наличия либо отсутствия лазаретов.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 11 Ноября 2014, 15.23.09 |
|
| |
Nestor | Дата: Вторник, 11 Ноября 2014, 15.14.06 | Сообщение # 7242 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Тогда просьба уточнить и подкрепить документиками... Василий Иванович Легко.
Stalag 360/Z Luck Ukraine - -
Stalag 365/Z Luck Ukraine - -
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....ger.htm
Будьте здоровы!
|
|
| |
Nestor | Дата: Вторник, 11 Ноября 2014, 15.20.49 | Сообщение # 7243 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Покопаюсь в воспоминаниях под этим углом зрения Повторяю еще раз. Тут воспоминания не годятся. В воспоминаниях много чаще шталаги называют концлагерями, но разница между ними была, и гигантская, хоть по внешности одно и то же. С официальными и неофициальными лазаретами (бараками для больных) аналогично.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Фадлан | Дата: Вторник, 11 Ноября 2014, 15.28.16 | Сообщение # 7244 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, хотелось бы получить подтверждение вот этого тезиса: " 365/z и 360/z были в Луцке, но в разное время. Т. е. это один и тот же кустовой лазарет, который менял кодификацию." А сам факт существования в Луцке филиалов - госпиталей Шталага 360 и Шталага 365 ни у кого сомнений не вызывает...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Nestor | Дата: Вторник, 11 Ноября 2014, 15.30.07 | Сообщение # 7245 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) А если подробнее и конкретнее?... Тут проходило несколько ПК на гражданских пленных престарелого возраста, на которых значилось слово "лазарет". Кроме того, в исторической литературе упоминается существование в В. В. богадельни спецлазарета. Не знаю, что это было на самом деле, пропагандистская игра в филантропию или что иное, но к вопросу о военнопленных это явно не имеет отношения.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Nestor | Дата: Вторник, 11 Ноября 2014, 15.32.31 | Сообщение # 7246 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Нестор Иванович, хотелось бы получить подтверждение вот этого тезиса: " 365/z и 360/z были в Луцке, но в разное время. Т. е. это один и тот же кустовой лазарет, который менял кодификацию." Я тут где-то уже разбирал этот вопрос подробнее с выписками и пр. Но времени до фига прошло, сейчас найти его застрелиться проще.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Фадлан | Дата: Вторник, 11 Ноября 2014, 15.33.09 | Сообщение # 7247 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Повторяю еще раз. Тут воспоминания не годятся. В воспоминаниях много чаще шталаги называют концлагерями, но разница между ними была, и гигантская, хоть по внешности одно и то же. С официальными и неофициальными лазаретами (бараками для больных) аналогично.
Мы как - то уходим в сторону от вопроса, с которого началась дискуссия. А точнее - с тезисов о лазарете во Владимир - волынском лагере. Дескать, в начале 1942 г. он был, потом, летом того же 1942 г., закрылся и т.д....
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Вторник, 11 Ноября 2014, 15.35.15 | Сообщение # 7248 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Фадлан () Нестор Иванович, хотелось бы получить подтверждение вот этого тезиса: " 365/z и 360/z были в Луцке, но в разное время. Т. е. это один и тот же кустовой лазарет, который менял кодификацию."
Я тут где-то уже разбирал этот вопрос подробнее с выписками и пр. Но времени до фига прошло, сейчас найти его застрелиться проще.
Не возражаешь, если поищу я?
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Nestor | Дата: Вторник, 11 Ноября 2014, 15.48.22 | Сообщение # 7249 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Дескать, в начале 1942 г. он был, потом, летом того же 1942 г., закрылся и т.д.... Сказка про белого бычка. Я без конца повторяю одно и то же. Лагерная медицина - более чем на 90% - героическая самоотверженная заслуга советских пленных врачей. 6 июля 1941 г. по группе войск восточного фронта был издан приказ о расстрел врачей, который исполнялся. Ни о какой медицине для пленных в начале войны никакой речи и никаких планов вообще не было. Но 10 июля Гиммлер приехал в Минск, побывал в 126 дулаге (тогда там 352 еще не было), увидел кошмарное количество раненых и больных, и кто-то ему, видимо, подсказал, что пускай уже их лечат русские врачи, иначе в действующих войсках начнутся повальные эпидемии. И тогда были сделаны соответствующие распоряжения, которые начали практически исполняться к концу августа, когда в лагерной документации начали попадаться слова "лазарет". С немецкой стороны практически это означало прекращение чинения препятствий пленным врачам оказывать медпомощь, назначение главврачами лазаретов немецких медиков (которые часто чисто формально числились). Поскольку офлаг В. В. учредился позднее, медучреждение там начало действовать с самого начала. Но что оно собой конкретно представляло в плане немецкой бюрократистики, совершенно отдельный вопрос. Например, по общему распоряжению больным официально полагался доппаек. В Минске он обеспечивался. Но в массе других лазарет-шталагов было прямо наоборот, пайки в лазарете были меньше, чем в рабочей зоне. И т. д. Кроме того, есть важная разница между лазаретом и ревиром, о которой выше я подробно говорил. Кроме того, я не знаю даже примерной даты начала работы в Луцке кустового лазарета. В общем, тут масса неясностей. Одно могу сказать, что по ПК лазарета совсем не видно, а это существенно важно в данном случае.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Фадлан | Дата: Вторник, 11 Ноября 2014, 15.49.59 | Сообщение # 7250 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Насчет госпитальных отделений - филиалов Шталага 360 и Шталага 365 в г. Луцк:
Луцький Stalag 360/Z і Stalag 365/Z розмістилися в історичній частині міста, в древньому монастирі Бригіток та в Луцькому замку. Додаток Z в їх назві зазначав статус філії, адже основні Stalag 360 і Stalag 365 були в Рівному і Володимирі-Волинському. Тезки 360/Z, з такою ж літерою, були розміщені в Sololbinowo і Dubno.
По - моему, оба госпитальных отделения функционировали одновременно. Один располагался в бывшем монастыре, другой, "наш" - в Луцком замке.
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Nestor | Дата: Вторник, 11 Ноября 2014, 15.52.01 | Сообщение # 7251 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Не возражаешь, если поищу я? Я уже жалею, что подначил. Лучше бы промолчал.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Фадлан | Дата: Вторник, 11 Ноября 2014, 16.02.45 | Сообщение # 7252 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Товарищ Нестор, Вы - большой ученый, и в Вашей эрудиции никто не сомневается! Я только прошу, чтобы те или иные неведомые нам факты, суждения и оценки подкреплялись понятной фактологической и документальной базой. Чтобы, например, если разговор зашел о лазарете во Владимир - волынском лагере, то он и продолжался о лазарете во Владимир - волынском лагере, а не в Минском. Если утверждается, что во Владимир - волынском лагере лазарет в начале 1942 г. функционировал, а летом того же 1942 он был закрыт, то хотелось бы знать, на основе чего сделан такой вывод... То же самое - о госпитальном филиале Владимир - волынского лагеря в Луцке. Он существовал? Существовал как филиал Владимир - волынского лагеря или это был "кустовой лазарет", который на самом деле носил индекс Шталаг 360/Z ? Мне представляется, что нам надо иметь ответы точные и опирающиеся на документальную базу. Иначе мы постоянно будем путаться в вопросах и ответах...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Nestor | Дата: Вторник, 11 Ноября 2014, 16.23.38 | Сообщение # 7253 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Мне представляется, что нам надо иметь ответы точные Зачем все усложнять сверх возможного? Дело простое. Берем ПК, смотрим оборотки, ищем слово Las., Lasaret. Находим - есть, не находим - нет. Я это сделал. На основании этого делаю мои заключения. Наш спор похож на доказательства отсутствия бога или суслика. Его никто не видел, но он якобы есть. С какой стати и как я должен доказывать факт несуществования того, чего действительно нет? А факт наличия лазарета в Луцке никто не оспаривает. Вот и все.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 11 Ноября 2014, 16.24.49 |
|
| |
Фадлан | Дата: Вторник, 11 Ноября 2014, 16.30.47 | Сообщение # 7254 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) А факт наличия лазарета в Луцке никто не оспаривает. Вот и все.
Нестор Иванович, ты лукавишь. Лазарет какой? "Кустовой", то есть на все лагеря военнопленных в округе? Либо два лазарета раздельных? Который побольше - для ровенского лагеря? Который поменьше - для лагеря во Владимире - Волынском? Либо это был один и тот же, но который менял индексы? Видишь, сколько вариантов? Вот о них мы, по идее, и говорим...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Вторник, 11 Ноября 2014, 16.32.53 | Сообщение # 7255 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Главный врач лазарета во Владимир - волынском лагере, сменивший после 02.03. 1942 г. Гринера Л.Г. (расстрелян немцами как еврей). Фамилия Староверов Имя Иван Отчество Георгиевич Дата рождения/Возраст __.__.1903 Место рождения Новгородская обл., Оскутский р-н, д. Покровская Дата и место призыва __.__.1941 Сталинский РВК, Украинская ССР, г. Киев, Сталинский р-н Последнее место службы 58 ГСД 114 мед.-сан. б-н Воинское звание военврач 3 ранга Причина выбытия попал в плен (освобожден) Дата выбытия 05.08.1941 Название источника информации РГВА Номер ящика 37
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Вторник, 11 Ноября 2014, 16.39.36 | Сообщение # 7256 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Оказывается, во Владимир - волынском лагере военнопленных медчасть официально называлась "госпиталем". Скептиков прошу убедиться:
Фамилия Шерстнев Имя Михаил Отчество Александрович Дата рождения/Возраст 14.10.1923 Место рождения Кировская обл., г. Киров Лагерный номер 32392 Дата пленения 29.08.1942 Место пленения Сталинград Судьба погиб в плену Последнее место службы 142 АП Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 02.12.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272094656&page=2
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Д-трий | Дата: Вторник, 11 Ноября 2014, 21.42.51 | Сообщение # 7257 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 800
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Рапорт, адресованный главному врачу госпиталя к сожалению не есть 100% гарантия да, я о том же подумал. записка на русском составлена, автор или вообще русский персонал могли в общении между собой называть госпиталем, а по немецким документам это было например lazarett.
|
|
| |
Саня | Дата: Вторник, 11 Ноября 2014, 21.57.41 | Сообщение # 7258 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| ВВЛ, Цитата ВВЛ ( ) Лично я не понимаю, почему он это сообщение разместил на этой ветке. Какое отношение доктор Лестев имеет к В-В лагерю. Не знаю для кого он это сообщение сделал. Не буду говорить про теории Нестора,он тупо не прав и ведет спор ради спора. Мы иногда оставляем сообщения в темах,просто как заметки.Для тех,кто в теме плена,это понятно.Не думаю,что Иваныч,либо Геннадий,не понял меня,почему я коплю компромат,ибо споры были не раз по вопросу ,проезжали пленные офицеры Вл.Волынский или их отправляли прямиком в Ченстохово ( имеется в виду период с лета 42 года).У меня нет точных документальных доказательств,но и у Иваныча с Геннадием нет ничего задокументированного.Поэтому я собираю в теме свои найденные факты,или воспоминания пленнных,они свои,Вы вот свои. Это же не тема догм.Вообще по плену,что вчера считалось нами догмой в некоторых вопросах,ныне развенчано просто в пыль фактическим материалом,и наоборот. Поэтому,не считаю выступление Нестора чем-то новым и взорвавшим тему.Ему не так просто отказаться от старых устоявшихся взгядов ,он старой школы историк. Иваныч с ним и без нас разберется,без шума и пыли.))) Иванычу возвращается должность модератора,правда модератор он никудышный,никого наказать и раньше не мог и ныне не может, по характеру,но хоть править будет сообщения ,я надеюсь))) Вообще,я очень рад,что в теме Вл.Волынского офлага организовалась некая мафия,которую возглавляет наш незабвенный Фадлан и как-бы Иваныча не шугали,он к этой теме возвращается и возвращается!
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Nestor | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 00.26.39 | Сообщение # 7259 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Скептиков прошу убедиться Я не вполне точно выразился. В данной ситуации одного слова "лазарет" мало. Есть точный термин, постоянно используемый в документации лагерей вп, Lager Lazaret, чаще употребляется сокращение Lag. Laz. Он точно указывает на существование в данном лагере лазарета. Без определения "лагерный" лазарет вполне может быть кустовым. Т. е. если в определенный период все в В. В. знали, что никакой другой лазарет, кроме луцкого, подразумеваться не мог, то специально указывать это в записи ПК не было обязательно. Да и самой-то соответствующей записи писаря в ПК нет. Есть докладная врача, подлежавшая специальному делопроизводству. Ей тут не место вообще, и такую форму документации я в первый раз встречаю. Самым убедительным доказательством официального существования лагерного лазарета является факт наличия в нем немецкого главврача, который может быть на самом деле вовсе не врачом, эдаким свадебным генералом, но он должен быть обязательно. Записки вроде подклеенной к ПК должны находиться в его делопроизводстве. Аркадий по этому поводу тут уже дал разъяснения. Потому что на нем в конечном счете лежит вся главная ответственность за подведомственный ему пленный контингент. - А ну-ка, подайте нам Ляпкина-Тяпкина! - Он умер, вот вам документ, докладная дежурного врача Котова. Для документооборота ПК докладные дежурных врачей, написанные по-русски (следовательно, адресованные русскому главврачу), вообще никакими документами не являются. Дежурный врач мог написать ему любую липу, а записи в ПК по орднунгу делались по отношению за подписью немецкого главврача или уполномоченного составлять их русского главврача. Дежурному врачу не по рангу. Но раз докладная подклеена к ПК, значит, такой порядок, строго действовавший во всех официальных лазаретах пленных, тут не существовал. А значит, лазарета и не было. Имелся этаж или часть этажа, занятый временно нетрудоспособными, в лучшем случае это официальный ревир, сотрудники которого высопарно называли его госпиталем. Нормальным образом во всех лазаретах циркулировали т. наз. Totenlisten (списки умерших), подававшиеся в канцелярии шталагов в определенные сроки (ежедневно, еженедельно, ежемесячно). Списки умерших готовил немецкий главврач (не персонально, но на них стояла его виза). Данные из этих списков переносились в ПК. И таких списков в ОБД множество. По В. В. ни одного нет. Более того. Вы только что предъявили убедительное доказательство, что тут их и не составляли...
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 12 Ноября 2014, 00.33.38 |
|
| |
Nestor | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 00.39.01 | Сообщение # 7260 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Не буду говорить про теории Нестора,он тупо не прав и ведет спор ради спора.
Тут все наоборот. Вы не соглашаетесь с тем суждением, с которым и я не согласен.
Будьте здоровы!
|
|
| |