|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| ВВЛ | Дата: Четверг, 21 Августа 2014, 08.58.46 | Сообщение # 6811 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 162
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) К теме мифов. Попытаюсь воспроизвести эпизод, описанный в книге Александра Дюкова "Русский должен умереть: от чего спасла нас Красная Армия" (Москва, изд. "Эксмо", 2011 г.)
Насколько я понимаю, книга Дюкова - мифотворчество, поскольку историк Дюков в данном эпизоде не приводит источников, проследить откуда он взял это невозможно, аналогии с расстрелом Власова просматриваются. Или я ошибаюсь? Или есть в книге Дюкова ссылки или намеки откуда он это взял?
Хорошо. Если нет, то Дюкова выводим за скобки и как источником не пользуемся.
Но вот эпизод из первых рук, так сказать, от свидетеля:
"Утром следующего дня я поднялся за полчаса до подъема. Качурин был уже на ногах Люди в бараках не спали, о чем-то перешептывались - верно какая-то важная новость. Заремба и Володька тоже спрыгнули с нар. Качурин отвел нас в сторону: ....
- Пять человек из соседнего корпуса бежали ночью. Перебили охрану и бежали.
....
Правдой оказалось самое худшее. Пятерка действительно была поймана и возвращена в лагерь. Под вечер всех нас выстроили на широком плацу. Осужденных вели по одному и ставили к стенке. Процедура тянулась мучительно долго. Расчет прост - чем дольше мы будем наблюдать, тем сильнее впечатление.
Мы стояли на порядочном расстоянии, но нам хорошо были видны товарищи. Руки у них связаны за спиной. Одежду собаки изорвали в клочья. В момент, когда раздалась команда "огонь", послышались гневные голоса осужденных. Я видел, как расстрелянные один за другим рухнули на снег. Падали на колени, потом безжизненно валились на бок."
Источник: воспоминания майора Пирогова. Время - хотя прямых указаний в этом абзаце нет, но исходя из логики предшествующих событий - вторая половина февраля 1943 г.
|
| |
| |
| ВВЛ | Дата: Четверг, 21 Августа 2014, 09.39.48 | Сообщение # 6812 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 162
Статус: Отсутствует
| Но опять обратимся к Пирогову:
Цитата ВВЛ ( ) И вот наткнулся на еще одно свидетельство, причем от человека, который в лагерь прибыл в начале января 1943 г. И он описывает УДАЧНЫЙ побег из бани, который состоялся в конце февраля 1943 г.
Воспоминания Андрея Иоанникиевича Пирогова "Этого забыть нельзя".
Цитата ВВЛ ( ) · 0536299.jpg(57Kb)
Хочу еще раз обратить внимание, что описываемое событие - побег из бани - произошло в конце февраля 1943 г.
А теперь снова обратимся к очередному мифу. Страница выкладывалась в этой ветке. Как я понял, книга о защитниках Киева.
На скане выложенной страницы есть такой текст:
"Спасти людей мог только подкоп на глубине до полутора метров. Его вели параллельно шоссе в направлении ямы, куда ссыпался мусор....
Работали целый год. В конце февраля 1943 г. подкоп протяженностью 70 метров был готов....
За одну снежную ночь бежало 14 человек. Последние были командиры Масенкис и Лебедев. Их побег обнаружили часовые с вышки. Была объявлена тревога. Во время погони, организованной фашистами, многих беглецов поймали, вернули в лагерь и расстреляли. Среди пойманных был и В.В, Касьяненко."
Понятно, что журналист, который писал этот очерк, описание вытащил из книги Пирогова. Понятно, что Касьяненко сюда притянут, поскольку участвовал он в восстании похоронной команды и был расстрелян 13.06.42.
Упоминаемого здесь Лебедева я не определил, поскольку их много, и в лет не получается.
Но еще одного упоминаемого с редкой фамилией Масенкис уж найти было нетрудно.
Мосенкис Яков Абрамович, 1915 г.р. Хмельник Винницкой обл. Техник-интендант 1 ранга. Пленен. Выбыл 7.08.1942 г.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=80161280
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=64288777
Исходя из того, что побег готовился в течение полугода, т.е. с февраля 1942 г. - вполне успевает попасть в лагерь и мог участвовать в побеге.
Кроме того хорошо вписывается в то, что в бане работали исключительно пожилые молчаливые офицеры в больших званиях.
В общем-то пазл неплохо складывается. И мне кажется, что побег из бани мог быть вполне реальным событием. А если допустить, что Пирогов переставил события - расстрел 5 старших офицеров и побег из бани - то, вполне укладывается в концепцию, что сначала был побег, а потом уже расстрел 5-7 старших офицеров в конце февраля 1943 г.
Очень могло быть, что и побег был удачным только отчасти. 14 сбежало, 5 было поймано.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 21 Августа 2014, 16.11.22 | Сообщение # 6813 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата ВВЛ ( )
Это = два разных человека. Мосенкис Яков Абрамович пропал без вести с сентября 1941 г. Он как еврей не мог выжить во Владимир - волынском лагере до февраля 1943 г.
Василий Иванович Колотуша
Сообщение отредактировал Фадлан - Четверг, 21 Августа 2014, 16.12.16 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 21 Августа 2014, 16.28.17 | Сообщение # 6814 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Я пока не видел ни одной карты расстрелянных во Владимир - Волынском лагере в феврале 1943 г.
В марте 43 г. расстрел большой группы узников лагеря действительно имел место. Конкретно он датируется 16 марта 1943 г. У меня из числа расстрелянных в этой партии есть имена 6 человек. Перечисляю:
- Бабич Василий Алексеевич, рядовой,
- Волков Афанасий Кондратович, рядовой,
- Каптюхов Петр Кузьмич, мл. лейтенант (еврей),
- Прокофьев Михаил Леонтьевич, рядовой,
- Северский Михаил Сергеевич, майор,
- Суслов Максим Федорович, ст. лейтенант.
Но у всех перечисленных в персональную карту внесена запись "Передан СД". Это означает, что их расстреляли как политически неблагонадежных. Это, как я понимаю, шестой и последний по времени массовый расстрел узников лагеря.
В случае же попытки побега в персональную карту вносилась запись с указанием на побег, плюс для устрашения других военнопленных казнь проводилась публично, перед общим строем узников, и в нескольких метрах от стены штабного корпуса.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 21 Августа 2014, 16.36.01 | Сообщение # 6815 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Документально подтверждается в основном удачный побег 11 мая 1943 г. Найдены персональные карты пятерых участников этого побега:
- Гащенко Сергей Тимофеевич, майор,
- Герасименко Владимир Петрович, ст. лейтенант,
- Забабуркин Григорий Васильевич, ст. лейтенант,
- Пилипишин Никита Устинович, лейтенант.
Эти четверо бежали и не были пойманы. Не повезло Покутному Алексею Игнатовичу, воентехнику. В его персональную карту внесена запись "Расстрелян при попытке к бегству".
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 21 Августа 2014, 16.38.07 | Сообщение # 6816 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Но, в принципе, разговоры о том, что побег из лагеря в феврале 1943 г. действительно имел место, шли. Попробую разобраться.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 21 Августа 2014, 17.02.39 | Сообщение # 6817 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Вот один индикатор, но слабенький. Я лично в его достоверности сомневаюсь.
Здравствуйте, искала информацию о своем родственнике, попала на ваш форум, узнала много интересного, спасибо за все, что вы делаете.
Номер записи 272004259
Фамилия Трубицын
Имя Василий
Отчество Макарович
Дата рождения 22.08.1915
Место рождения Казахская ССР, Южно-Казахстанская обл., г. Чимкент
Последнее место службы 299 СП
Воинское звание ст. лейтенант
Дата пленения 30.08.1942
Место пленения Сталинград
Судьба погиб в плену
Дата смерти 06.02.1943
Название источника информации ЦАМО
http://www.obd-memorial.ru/Image2....bb951fa
http://www.obd-memorial.ru/Image2....b5dcf24
на запрос Харитонову был получен ответ:
«Ваш родственник умер и похоронен на кладбище Влодомирц это лагерь 365»
В карточке военнопленного написано умер, но после войны к жене приходил человек и сказал, что не просто умер, а был расстрелян после побега. Дата смерти 06.02.1943. Я нашла у вас информацию, что был побег в конце января 1943, но не нашла подробностей, подскажите пожалуйста, где можно найти.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| ВВЛ | Дата: Четверг, 21 Августа 2014, 18.33.20 | Сообщение # 6818 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 162
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( )
Да нет! Это один человек.
1. Фамилия и инициалы совпадают
2. Год рождения совпадает
3. Место рождения: в одном случае - "Хмельник", в другом случае "Хмельой Винницкой области"
Естественно - Хмельник Винницкой области - Одно из мест компактного проживания евреев. Перед войной в городе жило 12000 евреев. Большая часть уничтожена в Хмельницком гетто.
Пошли дальше:
4. У Якова Абрамовича указано - с 11.07.41 г. сортировочный пункт ппс 243 - это 2-й мехкорпус
http://www.kremnik.ru/node/422431
У Яминяр Аблуфурахманович - 2-й корпус.
5. И последнее - нет такого имени-отчества "Яминяр Аблуфурахманович". Что ближе всего подходит, это "Миньяр Абдул Рахманович".
Но Миньяр - ? Это город в Челябинской области, а не имя.
И это указывает на то, что данные о нем, что он был в плену, давал кто-то, кто его знал, но не смог правильно вспомнить и озвучить его имя-отчество. А отсутствие каких-либо данных на него в ГУКе, говорит о том, что он был не кадровый, а призванный по мобилизации.
А всплыл ФИО такого человека - Мосенкис Яков Абрамович - только при, так называемом, дворовом обходе военкомата, когда отец заявил о том, что сын в 41 году был призван, а потом связь с ним была утеряна. Вот отсюда и появилась дата - Пропал без вести в 1941 г.
И последнее
Цитата Фадлан ( ) Он как еврей не мог выжить во Владимир - волынском лагере до февраля 1943 г.
Ну правильно, поэтому он себя за татарина и выдал.
Аргументы против будут?
|
| |
| |
| ВВЛ | Дата: Четверг, 21 Августа 2014, 18.50.14 | Сообщение # 6819 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 162
Статус: Отсутствует
| Я думал, что это совпадение, но когда внимательно просмотрел документ ОБД на Мосенкиса Якова Абрамовича, увидел, что составлялся сей документ Щербаковским РВК гор. Москвы.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=64288748&page=1
А теперь внимание!
На Востряковском кладбище гор. Москвы, Квадрат 39-1, ряд 2, ограда/участок 157 (карта кладбища)
числится захоронение Мосенкиса Я.А. Годы жизни: 1915—1941гг
Фото:
Смею предположить, что это именно тот самый Мосенкис, но это не могила его в прямом смысле, а только лишь увековечено место для памяти.
Может быть с моей стороны и чушь собачья, но версия, по моему красива!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 21 Августа 2014, 19.21.46 | Сообщение # 6820 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| И все - таки я сильно сомневаюсь...
Попробую объяснить причину моих сомнений. Повторюсь, но напомню - до середины 1942 г. Владимир - волынский офлаг был лагерем постоянного содержания военнопленных. Но в конца 1941 г. - начала 1942 г. в германской верхушке произошло принципиальное изменение отношения к пленным: на фоне усугубляющегося дефицита рабочей силы в Германии пленных стали рассматривать как замещающий трудовой ресурс, призванный компенсировать тех немцев, которых приходилось мобилизовывать для службы в армии. Поэтому с середины 1942 г. немцы приступили к массовому вывозу советских военнопленных на работы в Германии. Применительно к Владимир - волынскому лагерю точкой отсчета стало 16 июня 1942 г., когда был сформирован первый эшелон в Ченстохову и далее в Германию. На тот момент в Офлаге находилось примерно 8 - 8,5 тыс военнопленных. За июнь - июль было вывезено около пяти тыс человек (отсюда впечатления тех, кто еще оставался в лагере, что "лагерь будто опустел)". Остававшиеся в Офлаге три - три с половиной тысячи пленных были постепенно вывезены до конца 1942 г.
Параллельно с вывозом остававшихся немцы с августа месяца 1942 г. возобновили завоз пленных во Владимир - Волынский, но это были уже офицеры, взятые в плен в районе Дона, под Сталинградом, на Северном Кавказе. А главное - лагерь стал транзитным, и новые пленные в Офлаге не задерживались. Они находились здесь от двух - трех недель до двух - трех месяцев, не более.
Стало быть, офицер, взятый в плен в сентябре - октябре 1941 г., никак не мог дотянуть до февраля 1943 г. Даже, если предположить, что он выдавал себя за татарина.
Я взял на заметку пару "долгожителей" лагеря. Один из них был лагерным осведомителем и, по логике, немцам был прямой резон держать его в Офлаге как можно дольше. Но и он, насколько я помню, был отправлен в Германию в конце 1942 г. Во всяком случае проверю и напишу.
Василий Иванович Колотуша
Сообщение отредактировал Фадлан - Четверг, 21 Августа 2014, 19.23.33 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 21 Августа 2014, 19.31.23 | Сообщение # 6821 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Посмотрел документы лагерного "стукача" (фамилию пока не называю по этическим соображениям).
Докладываю:
Пленен 08.08. 1941 г. у села Подвысокое.
Во Владимир - волынский лагерь доставлен этапом 29.09. 1941 г.
Находился в лагере до февраля 1943 г., после чего был отправлен на работы в Германию.
Но, повторяю, это - "стукач"!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 21 Августа 2014, 19.35.32 | Сообщение # 6822 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата ВВЛ ( ) Смею предположить, что это именно тот самый Мосенкис, но это не могила его в прямом смысле, а только лишь увековечено место для памяти.
Может быть с моей стороны и чушь собачья, но версия, по моему красива!
Прикрепления: 6562434.jpg(36Kb)
Есть такая практика. Такой тип символического захоронения имеет научное название - кенотаф.
Кенота́ф (др.-греч. κενοτάφιον, от κενός — пустой и τάφος — могила) — надгробный памятник в месте, которое не содержит останков покойного, своего рода символическая могила. Кенотаф может быть установлен по следующим причинам:
если тело погибшего было утрачено или уничтожено (например, при землетрясении или в пожаре),
если место гибели неизвестно,
если доставка тела требует больших усилий (когда гибель произошла в горах, в полярных широтах и тому подобное),
если человек пропал без вести, а с этого момента прошло так много времени, что пропавшего можно признать умершим,
если тело было кремировано, а пепел развеян,
кенотаф может быть установлен на родине умершего, если он похоронен в другой стране.
Кенотафы служат для увековечивания памяти об усопшем и выполнения поминальных ритуалов и представляют собой сооружения различных типов и степени сложности (курган, надгробие, гробница, склеп, памятник, бюст, стела, обелиск, мемориал, барельеф, мемориальная плита и т. д.). Кроме того, в европейской традиции кенотафом часто называется памятное сооружение, расположенное не над могилой с останками покойного, а на месте его гибели (даже если могила существует).
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 22 Августа 2014, 07.01.28 | Сообщение # 6823 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Решил на всякий слечай выложить фотографии фрагмента стены бывшего штабного корпуса в Офлаге. Именно здесь производились публичные, перед всеми узниками лагеря, расстрелы пойманных участников побегов.
Снимки сделаны участником обсуждения этой темы Николаем Ивановичем Ищенко (ник - "Коля"), проживающем во Владимире - Волынском.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 22 Августа 2014, 07.03.21 | Сообщение # 6824 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Тот же участок, но с укрупнением. Видны специально сохраненные до наших дней выбоины от пуль.
Василий Иванович Колотуша
Сообщение отредактировал Фадлан - Пятница, 22 Августа 2014, 07.04.45 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 22 Августа 2014, 08.09.57 | Сообщение # 6825 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Валерий, еще раз, не торопясь, прочел воспоминания Пирогова. Склоняюсь к выводу, что это не столько воспоминания бывшего узника Офлага, сколько плод сочинительства какого - то журналиста. Такое было сплошь и рядом в памятные, по крайней мере для меня, 70- е годы. Может, у Вас в памяти отложилась мемуарная классика того времени типа воспоминаний бывшего комиссара 18-й армии Л.И. Брежнева "Малая земля", которые на самом деле были написаны на тот момент еще малоизвестным журналистом Виталием Игнатенко. Эта книга потом была раскручена настолько, что в народе пошел гулять анекдот. "В анкету для приема на работу введен новый пункт: "Что вы делали во время Великой Отечественной войны - сражались на "Малой земле" или отсиживались в окопах Сталинграда?"...
Воспоминания Пирогова - явный "новодел". Меня, в частности, умилила такая фраза: "Советская Армия разгромила гитлеровцев под Волгоградом"... Чтобы фронтовик, человек из довоенного поколения произнес такую фразу?... Я помню, что и послевоенное поколение не сразу, не в один год перешло на использование нового, "хрущевского" названия этого города. А уж фронтовики на моей памяти прямо издевались, демонстративно, ерничая, в разговорах называли Сталина "товарищем Волгоградовым". Типа, "а помнишь, как ходили в атаку с криками "За Родину! За Волгоградова!..."
Василий Иванович Колотуша
Сообщение отредактировал Фадлан - Пятница, 22 Августа 2014, 08.30.33 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 22 Августа 2014, 08.29.25 | Сообщение # 6826 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Теперь мои скептические замечания по существу. Цитирую такую фразу: "Землю скребли ножами, ложками, разжижали водой и аккуратно спускали в канализацию... Выходил туннель в котловину, куда сбрасывали мусор. Рядом начинался густой сосновый лес."...
Если бы это действительно писал Пирогов, то он не говорил бы о канализации в лагере. Ее в лагере не было. Нечистоты из лагеря вывозились в ассенизационных бочках. Да, из бани по логике должен был быть водосток, своего рода "дренажная труба", о которой писал Новобранец. Но этот водосток не мог быть широким и при спуске в него большого объема земли обязательно забился бы...
"Густой сосновый лес" начинался совсем не рядом - до него от Офлага было километра три, не меньше. Примыкал лес к западной окраине Владимира - Волынского. Офлаг же был развернут в военных казармах на северной окраине города, и его на тот момент окружали поля и пустоши... Стало быть, упоминание насчет "густого соснового леса", который был "рядом" - это плод фантазии...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| ВВЛ | Дата: Пятница, 22 Августа 2014, 08.33.20 | Сообщение # 6827 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 162
Статус: Отсутствует
| То, что журналисты к этому делу руку прикладывали, это понятно. Так заведено было в издательствах, да и литературной обработки рукописи требовали. За 70% гонорара.
Но все-таки зачастую это совместный плод ветерана и журналиста. И пусть облачено все это в литературную форму, но уж дикого вранья быть не должно. Все таки это не "новодел". Новодел - это воспоминания Новобранца.
Книга издана в 1965 году. Издание 3-е. Как правило в каждое издание вносилась правка. Понятно, что в 3-м издании Сталинград был заменен на Волгоград. Ведь 20-й съезд уже случился и этого требовала политика партии.
Но вот просто так, это отметать нельзя.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 22 Августа 2014, 08.33.56 | Сообщение # 6828 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) упоминание насчет "густого соснового леса"
В старину и вода была мокрее, и кусты густым сосновым лесом... 
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| ВВЛ | Дата: Пятница, 22 Августа 2014, 08.41.55 | Сообщение # 6829 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 162
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Да, из бани по логике должен был быть водосток, своего рода "дренажная труба", о которой писал Новобранец. Но этот водосток не мог быть широким и при спуске в него большого объема земли обязательно забился бы...
Абсолютно с Вами согласен. Как Пирогов лично не копал, и не мог знать чем копали, как разжижали и куда сбрасывали, так и Вы не видели этой трубы и не знаете, можно ли было туда сбрасывать землю. Одни литературно обработали, а Вы их на этом ловите.
Не про это речь, а про сам факт побега.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 22 Августа 2014, 09.35.35 | Сообщение # 6830 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Шутки шутками, а лесочки в окрестностях В. В. имелись. Имелись рабочие команды, работавшие в них. Возможно, эти лесочки и запомнились мемуаристу.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 22 Августа 2014, 09.39.33 | Сообщение # 6831 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) не говорил бы о канализации в лагере.
Так-то оно все вроде так, складно. Но до войны там был военный городок, у которого точно нормально работала канализация. По-другому не могу представить. Возможно, она пострадала в ходе военных действий и др. военных передряг. Так ли уже сверхсложно было ее восстановить? К тому же в лагере наверняка имелись очень толковые инженеры, а рабочих рук завались...
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 22 Августа 2014, 10.56.59 | Сообщение # 6832 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Василий Иванович, если не секрет: по какой системе Вы просматриваете в ОБД находившихся во В.-В.?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 22 Августа 2014, 12.56.42 | Сообщение # 6833 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| В просмотре карточек в ОБД как таковом системы нет. Система есть в систематизации (извини за каламбур!). Завел несколько малоформатных досье, под половинки листа формата А - 4. Одно досье - под этапы (даты, пункты отправки, имена доставленных конкретным эшелоном с присвоенными лагерными номерами. Есть необходимость - открываю это досье и ищу либо нужный этап, либо нужный номер. Удобно и наглядно, выручает очень часто, позволяя экономить кучу времени.
Второе досье - тематическое. Выглядит как подшитые в папку конверты с указанием темы. К примеру: "Генералы в лагере", "Национальный состав лагеря", "О фотографировании", "Хронология расстрелов", "Побеги" и тд...
Третье досье - персоналии. Накапливаю информацию по именам и по контексту. Например, немецкая администрация лагеря", "Коллаборанты", "Лагерная полиция" и тд...
И для работы над рукописью - досье с выписками из документов, воспоминаний бывших узников, других материалов. Все опять же разложено по темам.
Когда обрабатываю тот или иной материал, в том числе персональные карточки в ОБД, стараюсь интересные вещи заносить в эти досье - накопители.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 22 Августа 2014, 13.11.10 | Сообщение # 6834 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата ВВЛ ( ) Абсолютно с Вами согласен. Как Пирогов лично не копал, и не мог знать чем копали, как разжижали и куда сбрасывали, так и Вы не видели этой трубы и не знаете, можно ли было туда сбрасывать землю. Одни литературно обработали, а Вы их на этом ловите.
Не про это речь, а про сам факт побега.
Мое убеждение - надо все - таки искать документальное подтверждение тому или иному утверждению бывших узников лагеря. Иначе мы будем гоняться за миражами и подобно Александру Дюкову будем выдавать художественный вымысел за якобы имевшие место реальные факты.
То, что попытки побегов из лагеря действительно были, я под сомнение не ставлю. Есть конкретные персональные карты расстрелянных участников этих попыток. Был и в общем удавшийся побег из лагеря в 1943 г. Но в отношении февраля пока подтверждений не нашел. Увы... Стало быть, факт такой попытки побега пока документально не подтвержден.
Может, я действительно занудничаю, но все - таки, как мне кажется, определенная доля здорового скепсиса в процессе поиска должна присутствовать...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| ВВЛ | Дата: Пятница, 22 Августа 2014, 13.11.51 | Сообщение # 6835 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 162
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Коллеги, может, у кого - то есть эта книга или кто - то может ее достать:
Корчев М. С. Битва в лесах./ Битва в лісах. (на украинском языке) Документальная повесть.... В ней, вроде есть упоминание о нескольких офицерах в звании полковников и подполковников, совершивших побег из Владимир - волынского лагеря.
Это конечно не "Битва в лесах", да и лес не тот. Но внимания требует.
В Свинаринских лесах на Волыни действовал отряд УПА, которым командовал Порфирий Антонюк (псевдоним Сосенко, а также Клещ). Так вот в этом отряде было несколько интернациональных подразделений. В частности, действовал Азиатский легион, которым командовал «Соломенный» (майор Соловьев). Состоял он из бывших военнопленных Красной Армии, бежавшие преимущественно из Владимир-Волынского лагеря.
Соответственно возникает вопрос, а есть что-нибудь по майору Соловьеву?
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 22 Августа 2014, 13.30.48 | Сообщение # 6836 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Как я себе представляю методику дальнейшего поиска? Мне в ближайшее время должны подвезти книгу Корчева "Битва в лесах", в которой автор, бывший комиссаром партизанского соединения Бегмы, называет имена конкретных офицеров, влившихся в отряд после их побегов из Владимир - волынского лагеря. А если будут конкретные имена, то, стало быть, можно будет приступить к поиску документов, касающихся этих офицеров.
Это - по части установления имен тех, кто смог бежать. В отношении тех, кому не повезло, кто был пойман и расстрелян, возлагаю определенные надежды на список погибших во Владимир - волынском лагере, присланный мне через наше посольство в Берлине. Там почти 7 тысяч имен. Пока диск открыть не могу, но эта проблема решаема. Дальше намерен просмотреть этот список, выявить имена погибших в феврале 1943 г. и затем попробовать найти персональные карты этих погибших в ОБД. Если в феврале 1943 г. попытка побега действительно имела место, и, по словам Пирогова, кого - то из беглецов поймали и расстреляли, то из пяти человек персональная карта хотя бы на одного человека должна обязательно найтись...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| ВВЛ | Дата: Пятница, 22 Августа 2014, 13.58.11 | Сообщение # 6837 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 162
Статус: Отсутствует
| Т.е. из Вашего ответа я понял, что майора Соловьева в Вашей картотеке нет.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 22 Августа 2014, 15.38.26 | Сообщение # 6838 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Я иду по ОБД другими путями: еще давно просмотрел все записи, где указано оператором шталаг 365 или офлаг XI A. Сейчас делаю перекрестную проверку по всей офицерской картотеке (не только Владимир-Волынск) по званиям, начиная с генералов; дошел примерно до половины записей по попавшим в плен капитанам (конечно, я не концентрируюсь исключительно на этих двух лагерях, а проверяю свою картотеку по бежавшим из немецкого плена). В идеале надо бы просмотреть ВСЕ ящики офицерской картотеки, что ранее начал Женя Серков.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 22 Августа 2014, 18.26.43 | Сообщение # 6839 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата ВВЛ ( ) Т.е. из Вашего ответа я понял, что майора Соловьева в Вашей картотеке нет.
До сих пор не было. Теперь появился повод занести. В принципе многие записи пока остаются невостребованными. Но иногда повторяю слова Александра Сергеевича: "Ай - да Пушкин! Ай - да сукин сын!"...
Есть в картотеке имя военнопленного, доставленного в Офлаг в середине августа 1941 г. Ему был присвоен лагерный номер 2. На обороте запись о том, какими языками свободно владеет: немецкий, русский, украинский. Ясно дело - служил в лагере переводчиком...
Есть в картотеке имя военнопленного, получившего по прибытии во Владимир - Волынский лагерный номер 3. Доставлен этапом 24 августа 1941 г. из Новограда - Волынского...
Какие напрашиваются выводы? Я убежден, что военнопленный - переводчик был доставлен во Владимир - Волынский середине августа 41 г. в связи с началом работ по развертыванию будущего Офлага XI A. Работали, естественно, наши военнопленные, и немцам понадобился переводчик (или переводчики, поскольку, как я полагаю, и узник лагеря, получивший лагерный номер 1 тоже был переводчиком).
Реальное же заполнение лагеря началось 24 сентября, и первым прошел процедуру оформления пленный офицер, получивший лагерный номер 3.
Вроде получается логично. Во всяком случае, как мне кажется...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 22 Августа 2014, 18.36.13 | Сообщение # 6840 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Я иду по ОБД другими путями: еще давно просмотрел все записи, где указано оператором шталаг 365 или офлаг XI A. Сейчас делаю перекрестную проверку по всей офицерской картотеке (не только Владимир-Волынск) по званиям, начиная с генералов; дошел примерно до половины записей по попавшим в плен капитанам (конечно, я не концентрируюсь исключительно на этих двух лагерях, а проверяю свою картотеку по бежавшим из немецкого плена). В идеале надо бы просмотреть ВСЕ ящики офицерской картотеки, что ранее начал Женя Серков.
Но тогда какую же надо иметь картотеку и сколько она займет места. Здесь ведь важно не только заложить информацию, ни и иметь возможность ее быстро снова найти!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
