Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
NestorДата: Воскресенье, 23 Февраля 2014, 08.58.24 | Сообщение # 6331
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Непроверенная информация.

Будьте здоровы!
 
ФадланДата: Воскресенье, 23 Февраля 2014, 09.03.38 | Сообщение # 6332
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()

Мне попадались сведения о том, что туда эвакуировали остававшихся пленных из В. В. при его ликвидации


Зачем? Зачем везти советских пленных из Владимир - Волынского на Украине под Верону в Северной Италии с точки зрения здравого смысла? Как "живой сувенир"?
На самом деле схема упразднения Владимир - волынского лагеря была такой: здоровых и работоспособных (ок. 1700 чел.) отправили в Германию, раненых и больных, но с надеждой на излечение - в Каменец - Подольский (там многие все - таки умерли в октябре - ноябре 1943 г.), и какое - то число тяжело больных все - таки осталось во Владимире - Волынском после 20 сентября 1943 г. В их дальнейшей судьбе предстоит еще разобраться.


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Воскресенье, 23 Февраля 2014, 09.19.05 | Сообщение # 6333
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Разобрался, почему зимой 1941 - 1942 г. немцы во Владимире - Волынском перестреляли всех собак...
Умерших в шталаге по ул. Устлужская хоронили за чертой тогдашнего города, в пустом месте неподалеку от опушки леса. Пока земля не промерзла, похоронная команда закапывала тела во рвах. Может делались какие - то могилы. А когда землю схватил мороз, то тела умерших начали просто складывать в лощинках и засыпать сверху комъями земли, песком, а то и просто снегом. И тогда на это кладбище повадились городские собаки... Некоторые из них одичали и поселились стаями в лесу... Собаки раскапывали такие захоронения, обгладывали трупы и нередко разносили отгрызенные кисти рук или ступни ног по округе... Вот немцы и решили всех собак в городе пострелять.

А по весне все захоронения, сделанные зимой, вскрылись, и немцы распорядились создать в офлаге команду, которая занималась повторным захоронением умерших в шталаге. Это объясняет и численность похоронной команды (50 человек), и почему она ходила на работу с лопатами, и почему она работала неподалеку от леса...


Василий Иванович Колотуша

Сообщение отредактировал Фадлан - Воскресенье, 23 Февраля 2014, 09.51.43
 
NestorДата: Воскресенье, 23 Февраля 2014, 10.33.40 | Сообщение # 6334
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
С историей об уничтожении собак я разбирался. Главная причина была другой. Распоряжение насчет собак было дано по всем охранным войскам вермахта, а не только по В. В. Собаки, поедавшие трупы, становились переносчиками эпидемий, в частности, тифа, на немецких солдат.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 23 Февраля 2014, 10.35.51
 
NestorДата: Воскресенье, 23 Февраля 2014, 17.17.09 | Сообщение # 6335
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Тогда, как водится, с приведенными мной последними тремя регномерами Ofl. XI A вылезают непонятки. Согласно лексикону вермахта, офлаг действовал по 17 апреля 42 г., между тем как двое только пленены в Керчи 19 мая 42 г., а третий 1 апр. 43 г.

Будьте здоровы!
 
ФадланДата: Воскресенье, 23 Февраля 2014, 21.14.32 | Сообщение # 6336
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Это вы с Геннадием сами себе головы заморачиваете... Просто не хотите признать очевидное...

Василий Иванович Колотуша
 
NestorДата: Воскресенье, 23 Февраля 2014, 21.54.17 | Сообщение # 6337
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Бумажка (архивный документ) - дело святое, очевидный факт. Все остальное - философии вокруг да около него.

Будьте здоровы!
 
ФадланДата: Понедельник, 24 Февраля 2014, 17.01.41 | Сообщение # 6338
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Нашел одного "стукача", который занимался доносительством во Владимир - волынском лагере:

Увы!... прикрепление слетело!...


Василий Иванович Колотуша

Сообщение отредактировал Фадлан - Понедельник, 24 Февраля 2014, 17.02.37
 
ГеннадийДата: Вторник, 25 Февраля 2014, 09.07.18 | Сообщение # 6339
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Во В.-В. получил номер 10816.

Фамилия Едаков
Имя Павел
Отчество Петрович
Дата рождения/Возраст 13.03.1913
Место рождения Саратовская обл.
Лагерный номер 15126
Дата пленения 19.05.1942
Место пленения Славянск
Лагерь офлаг XIII D (62)
Судьба попал в плен
Последнее место службы 1171 СП
Воинское звание мл. лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272103954&page=1


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Вторник, 25 Февраля 2014, 09.16.41 | Сообщение # 6340
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Может быть, просто старую плашку использовали? Т. е. реально он проходил тогда по 365 и реально номер 365 был? Если так, а скорее всего, так и было, то на 29 мая шталагу 365 выписывали двойные пайки. (к вопросу о самогоноварении как технологии производства шнапса)
:)


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 25 Февраля 2014, 09.20.20
 
ГеннадийДата: Вторник, 25 Февраля 2014, 09.48.58 | Сообщение # 6341
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
реально он проходил тогда по 365 и реально номер 365 был?

Где ты видишь запись о шталаге 365?! Её нет!
Для меня важнее другое: и шталаг 367, и офлаг 62 в июле-августе 1942 года воспринимали существование офлага XI A как само собой разумеющееся.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Вторник, 25 Февраля 2014, 09.56.30 | Сообщение # 6342
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Где ты видишь запись о шталаге 365?! Её нет!

А с какой стати она должна была быть? Вот записи XI A я естественно и закономерно не вижу. А в первое время после реорганизации запись 365 не обязательно должна была проставляться. Писарь мог еще не привыкнуть. Тот же ответ на вопрос о восприятии 367 реорганизации.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 25 Февраля 2014, 09.57.35
 
ГеннадийДата: Вторник, 25 Февраля 2014, 10.08.35 | Сообщение # 6343
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Геннадий_ ()
Где ты видишь запись о шталаге 365?! Её нет!

А с какой стати она должна была быть? Вот записи XI A я естественно и закономерно не вижу.

Смотри внимательнее, в том числе на плашку.
Цитата Nestor ()
А в первое время после реорганизации запись 365 не обязательно должна была проставляться. Писарь мог еще не привыкнуть.

А звиздюлей писарь не хотел получить за "непривыкание"?!
Это что, только на этой карте он "не привык"?!


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Вторник, 25 Февраля 2014, 10.16.53 | Сообщение # 6344
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Смотри внимательнее, в том числе на плашку.

Насчет плашки я уже высказался. Использовали старую.
Цитата

Цитата Nestor ()
А в первое время после реорганизации запись 365 не обязательно должна была проставляться. Писарь мог еще не привыкнуть.

А звиздюлей писарь не хотел получить за "непривыкание"?!
Это что, только на этой карте он "не привык"?!

Ну, посочувствуем писарю. И кстати, с непривычки какую-то ОДНУ карту он должен был с большой вероятностью из-за непривычки пропустить.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 25 Февраля 2014, 10.18.16
 
ФадланДата: Вторник, 25 Февраля 2014, 10.27.48 | Сообщение # 6345
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Разобрался с мифом о пребывании во Владимир - волынском офлаге генерала Карбышева. Туда в 42-м привезли генерала Зусмановича, который запомнился заключенным в офлаге тем, что требовал от немцев уважительного к себе отношения. Имя его тогда, очевидно, не запомнили, а когда в СССР в 60 - 80 -х годах начали много и часто писать о Карбышеве, то "очевидцы" "все вспомнили" и связали поведение того гордого советского генерала в офлаге с фигурой Карбышева. Так и был запущен этот миф...

Василий Иванович Колотуша
 
ГеннадийДата: Вторник, 25 Февраля 2014, 10.35.06 | Сообщение # 6346
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Геннадий_ ()
Смотри внимательнее, в том числе на плашку.

Насчет плашки я уже высказался. Использовали старую.
Цитата

Цитата Nestor ()
А в первое время после реорганизации запись 365 не обязательно должна была проставляться. Писарь мог еще не привыкнуть.

А звиздюлей писарь не хотел получить за "непривыкание"?!
Это что, только на этой карте он "не привык"?!

Ну, посочувствуем писарю. И кстати, с непривычки какую-то ОДНУ карту он должен был с большой вероятностью из-за непривычки пропустить.

Плашка была со сменными буквами и цифрами.
И полистай карты попавших в Ченстохова, чтобы не говорить об "какую-то ОДНУ карту".


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Вторник, 25 Февраля 2014, 13.49.51 | Сообщение # 6347
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Подумаем медленнее. Если бы я был на месте писаря, я бы делал заготовки на будущее. В частности, на пустые бланки карт наносил бы записи, которые требовалось делать каждый раз. Это вроде бы пустяк, но значительно экономит время при большом наплыве работы. В частности, надпись простым карандашом XI A. Что-то там еще, достаточно пристально не разглядывал. Заполнил полностью сегодня текущее количество карт, а рабочий день еще не кончился. Делать нечего, время убивать надо. Взял да и понавписал до конца смены загодя сколько-то надписей Ofl. X IA.
Дальше происходит реорганизация. А пустые бланки карт те же с этими заранее сделанными надписями. Должен был поступить приказ с такой-то карты эту надпись больше не делать.
Это шаг номер один. Когда и при каких обстоятельствах это приказ сделали писарю, мы не знаем.
В Берлине он мог уже вступить в действие, а когда дошел до В. В., 367 и т. д., мы не знаем. На бумаге, в лексиконе вермахта стоит 17 апреля, а на исторической практике вполне могло быть не так.
Шаг второй. Получил приказ от начальства комендант XI A, а на передачу его для исполнения писарю требовалось еще какое-то время. И мы не знаем, что точно конкретно говорилось в приказе, излагался ли там новый порядок оформления, а если да, то насколько толково. Мы не знаем, как понял указания насчет нового оформления комендант и, тем более, как (насколько точно, правильно, понятно и т. д.) он передал их писарям.
Шаг третий. Что-то как-то писарь уразумел. Но ему тоже, в свою очередь, требовалось время на то, чтобы освоить новый порядок и привыкнуть к нему. Предположим, ему просто не приказывали стирать нанесенные заранее надписи Ofl. XIA, потому что об их существовании и не знали. Раз не приказывали, то и исполнять не надо. Так сойдет.
С фотографом принципиально аналогично, как с писарем.
Конечно, прошло какое-то время, унорднунг выявился, писарю и фотографу влепили по первое число, обновили заставки на плашке, заставили стереть сделанные загодя надписи.

Теперь хронометрируй.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 25 Февраля 2014, 13.52.05
 
ГеннадийДата: Вторник, 25 Февраля 2014, 13.54.40 | Сообщение # 6348
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Если бы я был на месте писаря, я бы делал заготовки на будущее. В частности, на пустые бланки карт наносил бы записи, которые требовалось делать каждый раз.

Цитата Nestor ()
Предположим, ему просто не приказывали стирать нанесенные заранее надписи Ofl. XIA. Раз не приказывали, то и исполнять не надо. Так сойдет

Сначала ответь на вопрос, в каком "юрлице" делались эти записи карандашом. :D


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Вторник, 25 Февраля 2014, 14.06.33 | Сообщение # 6349
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Сначала ответь на вопрос, в каком "юрлице" делались эти записи карандашом.

Очевидно - 11а, если я правильно понял вопрос. Т. е. заранее делались, когда был 11а. И позднее, возможно, тоже. Почему и как так могло выходить, я объяснил.


Будьте здоровы!
 
ГеннадийДата: Вторник, 25 Февраля 2014, 14.17.43 | Сообщение # 6350
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Геннадий_ ()
Сначала ответь на вопрос, в каком "юрлице" делались эти записи карандашом.

Очевидно - 11а, если я правильно понял вопрос. Т. е. заранее делались, когда был 11а.

Этот вопрос уже обсуждался.
Нет, отметка сия делалась позже. В Ченстохова.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Вторник, 25 Февраля 2014, 14.23.10 | Сообщение # 6351
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
В Ченстохова.

Пускай в Ченстохове, а не в В. В. Но принцип - тот, что я описал. Кстати. А это надо еще добавить к хронометражу.


Будьте здоровы!
 
ГеннадийДата: Вторник, 25 Февраля 2014, 14.36.52 | Сообщение # 6352
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Пускай в Ченстохове, а не в В. В. Но принцип - тот, что я описал.

А подумать?
Ченстоховский писарь специально ездил во В.-В.? :D


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Вторник, 25 Февраля 2014, 14.48.40 | Сообщение # 6353
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Ченстоховский писарь специально ездил во В.-В.?

Зачем ездить, не понимаю? Не знаю, какие были в 367 входные потоки кроме В. В., но "заготовки" ПК для поступавших из В. В. вполне могли иметься. Прибыл эшелон, половину приехавших оформили старым порядком. Предположим, что в этот момент писарю и фотографу приказывают оформлять по 365, в другом порядке. Детали могли быть и существенно другими, я представляю принцип. Какая разница, по большому счету, как оформлять всю партию? Если она была, требовалось переделывать все карты уже зарегистрированных в этой партии, дальше все остальные оформлять, как приказано по новому порядку. Который еще требовалось хорошо понять и исполнять безошибочно...


Будьте здоровы!
 
ФадланДата: Вторник, 25 Февраля 2014, 15.16.17 | Сообщение # 6354
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Все спорите? Ну - ну... :D

Василий Иванович Колотуша
 
NestorДата: Вторник, 25 Февраля 2014, 15.27.39 | Сообщение # 6355
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Никто ни с кем не спорит. Пытаемся вместе разобраться. Дело в том, что Едаков явно из 365, а оформлен по офлагу. Вот и совместно чешем репы насчет того, как это в принципе могло получиться. Перебираем возможные варианты.

Будьте здоровы!
 
ГеннадийДата: Вторник, 25 Февраля 2014, 15.55.48 | Сообщение # 6356
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Все спорите? Ну - ну...

Спор кому-то мешает?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Вторник, 25 Февраля 2014, 15.58.37 | Сообщение # 6357
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Дело в том, что Едаков явно из 365

Это из чего следует?
Цитата Nestor ()
Вот и совместно чешем репы

Давайте каждый говорить от своего имени. У меня репа не чешется.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Вторник, 25 Февраля 2014, 16.03.17 | Сообщение # 6358
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Это из чего следует?

Из величины регномера. По офлагу тогда шла 36-я тысяча, по шталагу 9-10-я.
Цитата

Цитата Nestor ()
Вот и совместно чешем репы

Давайте каждый говорить от своего имени. У меня репа не чешется.

Ладно. По крайней мере, у меня еще нет четкой позиции. Одни предположения.


Будьте здоровы!
 
ФадланДата: Вторник, 25 Февраля 2014, 16.10.45 | Сообщение # 6359
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Из величины регномера. По офлагу тогда шла 36-я тысяча, по шталагу 9-10-я.


Советую перепроверить...


Василий Иванович Колотуша
 
NestorДата: Вторник, 25 Февраля 2014, 16.39.05 | Сообщение # 6360
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Советую перепроверить...

Я только этим и занимаюсь всегда. Когда Вы спорили со мной о распределении пайков, цитировали Ивана, который приводил на то время регномера. Рубеж 9-й и 10-й тысячи.


Будьте здоровы!
 
Поиск: