Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) (Владимир Волынский (Украина))
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
ФадланДата: Вторник, 18 Февраля 2014, 10.52.35 | Сообщение # 6181
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
И документ за 29 мая 1942 г., с новым названием Владимир - волынского лагеря:
Прикрепления: 6285992.jpg (75.0 Kb)

Василий Иванович Колотуша
 
ГеннадийДата: Вторник, 18 Февраля 2014, 10.52.43 | Сообщение # 6182
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Выкладываю еще один документ, за 12 декабря 1941 г. с упоминанием в перечне адресатов Офлага 11 А:
Прикрепления: 7404741.jpg(58Kb)

И здесь еще шталаг 365 не народился!
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Вторник, 18 Февраля 2014, 10.54.48 | Сообщение # 6183
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
И документ за 29 мая 1942 г., с новым названием Владимир - волынского лагеря:
Прикрепления: 6285992.jpg(75Kb)

Видели. Но: про переименование офлага в шталаг 365 - ни гу-гу. И помним, как "волынцев" продолжали писать в Ченстохова.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Вторник, 18 Февраля 2014, 10.59.09 | Сообщение # 6184
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
А "виньетка" вел записи в картах ДВУХ отделений?
ГДЕ указано, что Едикин жил в этом... "панцерном"?

"Виньетка" в 1942 г. вносил в персональные карты умерших во Владимир - волынском лагере записи о дате и причины смерти. Администрация лагеря была все - таки одной на весь лагерь!

Повторюсь, но до середины июня 1942 г. немецкая администрация Владимир - волынского лагеря соблюдала принцип раздельного содержания офицеров и рядового состава.
Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Вторник, 18 Февраля 2014, 11.02.39 | Сообщение # 6185
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
И здесь еще шталаг 365 не народился!


Либо он тогда именовался просто "шталагом" или, по - обиходному - "Панцерным лагерем"...
Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Вторник, 18 Февраля 2014, 11.20.29 | Сообщение # 6186
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Вот документ конца 1941 г. с перечнем адресатов, которым рассылались нормы питания советских военнопленных. Владимир - Волынский лагерь фигурирует в этом списке как "Oflag XI A". Это его название применительно к тому моменту.
Прикрепления: 4614097.jpg(138Kb)

Это мы видели. На тот момент шталага на горизонте не было.


Товарищ Геннадий, давай послушаем зондерфюрера Е. Кумминга, который находился в служебной командировке во Владимире - Волынском в декабре 1941 г.:

"5. 6.12.1941 еврейские пленные Офлага XIa были казнены за городом (в 17 часов).Около 18.00 казнь была остановлена после того, как было убито 53 пленных, по следующим причинам: а) среди казненных был задним числом опознан армянский старший лейтенант (Хачатурян, пленный Nr.1258), который попал туда по ошибке; б) случайно проезжавщий мимо старший врач Грайнвальд остановил казнь замечанием, что там где нет судьи, не должно быть и палача (разъяснение см. в п.6).
....
8. В Шталаге Влодзимеж (гауптманн Лангер, батальон охраны), голод настолько велик, что имеет место каннибализм. Из 4600 пленных в живых осталось 2400. Ежедневно умирает по 150 человек. Нижеподписавшийся видел 12.11.41 больных изголодавшихся русских с островыпирающими костями и целый взвод на носилках. Животы были взрезаны, пленные напали ночью на их лежащих при смерти товарищей и вырвали у них почки и печень.

9. Как рассказали названные в п.I офицеры и служащие вермахта в офицерском клубе Влод. в Офлаге Влод. уже едят мышей и крыс, а также картофельные очистки. В одном случае из мусорного бака были вытащены и съедены посыпанные известью пищевые отходы..."

Е. Кумминг совершенно четко говорит о наличии во Владимире - Волынском офлага и шталага. Стало быть, в декабре 1941 г. они УЖЕ существовали и функционировали...
Василий Иванович Колотуша

Сообщение отредактировал Фадлан - Вторник, 18 Февраля 2014, 11.32.23
 
КоляДата: Вторник, 18 Февраля 2014, 15.09.26 | Сообщение # 6187
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
и рядовые могли оказаться в отделении лагеря по Ковельской улице, а офицеры - в "Панцерном лагере". Это, соответственно, сказывалось и на присвоении пленным лагерных номеров.

И это точно так и было! Помните я цитировал здесь надпись,о двух старшинах-моряках,что попали в плен в Керчи,а в одном из зданий офлага,до сих пор остались на кирпиче выцарапаны их фамилии.И в книге Кондратюка имеются воспоминания медсестер со шталага,которые указывают,что много офицеров было на излечении в шталаге.
Николай
 
ИванДата: Вторник, 18 Февраля 2014, 18.04.57 | Сообщение # 6188
Группа: Поиск
Сообщений: 71
Статус: Отсутствует
Наш?
Фамилия Колодизнер
Имя Соломон
Отчество Иосифович
Дата рождения/Возраст 19.01.1918
Место рождения Украинская ССР, Киевская обл., г. Белая Церковь
Лагерный номер 11055
Дата пленения 27.05.1942
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272155173
На карте слева номер 11055. ОБД считает, что это рег. номер военнопленного. Они правы?
 
ФадланДата: Вторник, 18 Февраля 2014, 18.38.04 | Сообщение # 6189
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Иван, да, это действительно заключенный из "нашего" лагеря, расстрелянный в составе большой группы (человек 400 евреев и политработников) во второй половине июня 1942 г., накануне начала массового вывоза узников Офлага на работы в Германию.
Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Вторник, 18 Февраля 2014, 18.41.22 | Сообщение # 6190
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Иван, сравни запись на оборотной стороне персональной карты: Емко Валентин Андреевич:

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272106527&page=1
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272106527&page=2
Василий Иванович Колотуша
 
ИванДата: Вторник, 18 Февраля 2014, 19.06.37 | Сообщение # 6191
Группа: Поиск
Сообщений: 71
Статус: Отсутствует
Фадлан, Василий Иванович. Взгляните.
Вы его видели? В вашем списке http://www.sgvavia.ru/forum/79-1835-1 его не нашёл. эшелон 25.10.41 Винница
Помню, что кого то находили, но не помню, где смотреть.
Фамилия Колотуша
Имя Михаил
Отчество Андреевич
Дата рождения/Возраст 17.12.1914
Место рождения Украинская ССР, Сумская обл., Шосткинский р-н, Тимононека
Дата пленения 09.10.1941
Место пленения Борнагрудовка
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 984 СП
Воинское звание мл. лейтенант
Дата смерти 24.04.1942
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272155420

Сообщение отредактировал Иван - Вторник, 18 Февраля 2014, 19.16.11
 
ИванДата: Вторник, 18 Февраля 2014, 19.08.11 | Сообщение # 6192
Группа: Поиск
Сообщений: 71
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
да, это действительно заключенный из "нашего" лагеря,

А насчёт номера в ОБД правы?
 
ИванДата: Вторник, 18 Февраля 2014, 19.25.36 | Сообщение # 6193
Группа: Поиск
Сообщений: 71
Статус: Отсутствует
Извините. не ту карту посмотрел Из Кременчуга Колотуша. Видели. Просто я этот ящик просматриваю.
 
ФадланДата: Вторник, 18 Февраля 2014, 19.39.15 | Сообщение # 6194
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Колотуша Михаил Андреевич - мой дальний родственник по линии отца. Он тоже из села Тимановка Шосткинского района Сумской области.

Цитата Иван ()
А насчёт номера в ОБД правы?


Завтра проверю! Мысль интересная, но надо сравнить карт пять, чтобы быть уверенным до конца!
Василий Иванович Колотуша
 
ИванДата: Вторник, 18 Февраля 2014, 20.01.36 | Сообщение # 6195
Группа: Поиск
Сообщений: 71
Статус: Отсутствует
Фамилия Колков
Имя Гавриил
Отчество Михайлович
Дата рождения/Возраст 25.03.1904
Место рождения Черкесская АО
Дата пленения 23.05.1942
Место пленения Павлово
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 571 СП
Воинское звание мл. лейтенант
Дата смерти 05.08.1942
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272155083
Заметил, что просматривается номер. Покрутил в фотошопе. На мой взгляд первая 1, потом не разберу, возможно 9. Потом по моему 644. №19644. Реально для этого этапа ?
 
ИванДата: Вторник, 18 Февраля 2014, 20.15.03 | Сообщение # 6196
Группа: Поиск
Сообщений: 71
Статус: Отсутствует
Ящик закончил, но пропустил несколько карт.
Вопрос: Если на карте нет фото, отпечатка пальцев, номера пленного, и вообще никаких данных про лагерь. На обороте только одна запись откуда, и запись когда, отчего умер. Этап есть в списке http://www.sgvavia.ru/forum/79-1835-1. из ЯСИНОВАТОЙ (именно их я пропустил) Запись печатной машинкой. Считать эту карту картой погибшего в В.В?
По характерному почерку легче определять. Там я уже и не сомневаюсь.
 
ФадланДата: Вторник, 18 Февраля 2014, 21.10.22 | Сообщение # 6197
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Иван ()
Заметил, что просматривается номер. Покрутил в фотошопе. На мой взгляд первая 1, потом не разберу, возможно 9. Потом по моему 644. №19644. Реально для этого этапа ?


Нет, в этапе 17 июня 1942 г. из Смелы у меня зафиксированы №№ 12385, 12386, 12405, 12457, 12714, 12876.

А номера после 16 тысячи пошли с этапа 30 июля 1942 г. из Ровно.

Цитата Иван ()
Ящик закончил, но пропустил несколько карт.
Вопрос: Если на карте нет фото, отпечатка пальцев, номера пленного, и вообще никаких данных про лагерь. На обороте только одна запись откуда, и запись когда, отчего умер. Этап есть в списке http://www.sgvavia.ru/forum/79-1835-1. из ЯСИНОВАТОЙ (именно их я пропустил) Запись печатной машинкой. Считать эту карту картой погибшего в В.В?
По характерному почерку легче определять. Там я уже и не сомневаюсь.


Надо смотреть и сверять. В значительном числе карт умерших летом 1942 г. записи о смерти действительно печатались на машинке. А на картах умерших непосредственно в лагере не бывает фотографий и отпечатков пальцев.
И еще одно обстоятельство: иногда попадаются персональные карты в двух экземплярах, и второй заполнялся частично.
Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Вторник, 18 Февраля 2014, 21.29.33 | Сообщение # 6198
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Фадлан ()
Вот документ, где речь идет о двух отделениях Шталага 365: "Nordlager" и "Westlager". А весь лагерь, повторяю - Шталаг 365.

http://grunt.ucoz.ru/_fr/1/1022172.jpg

Это документ августа 1943 года.
Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Вторник, 18 Февраля 2014, 21.58.43 | Сообщение # 6199
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Это документ августа 1943 года.


И что это меняет? Оба отделения лагеря с самого начала составляли единое целое. Или, как выражается Геннадий, были "одним юрлицом".
Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Вторник, 18 Февраля 2014, 22.40.16 | Сообщение # 6200
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фадлан,

Цитата Фадлан ()
И что это меняет?

При расформировании меняется всё.В первую очередь внешние условия,приводящие к панике и бардаку,когда все бегут куда глаза глядят,или куда ж.д. ведет.)

Цитата Фадлан ()
Оба отделения лагеря с самого начала составляли единое целое. Или, как выражается Геннадий, были "одним юрлицом".

Вы имеете в виду только шталаг 365? Или офлаг в том же лице,что и шталаг присутствует?
Если одно лицо,то и регистрация единая,а если разная,то лицо не одно,а два уже.

Иваныч,я только от Вас услышал,что панцирный лагерь был для рядового состава,все считал его лазаретом и то,в момент свирепствующей эпидемии.
Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Среда, 19 Февраля 2014, 01.00.49 | Сообщение # 6201
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
карандашная отметка Ofl XI A под оттиском "УМЕР" наносилась в Ченстоховой.

Похоже. Добавлю, что такая пометка ставилась также без оттиска рядом с фото пониже.
Будьте здоровы!
 
NestorДата: Среда, 19 Февраля 2014, 01.03.22 | Сообщение # 6202
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Насчет офицеров и рядовых предлагаю особенно копья не ломать: строгое разделение "контингента" между отделениями лагеря немцами выдерживалось только когда лагерь функционировал в режиме постоянного содержания.

Наоборот. Такое ВПЕЧАТЛЕНИЕ складывается, но мы должны выдавать на выходе не впечатления, а достоверно установленные факты.
Будьте здоровы!
 
NestorДата: Среда, 19 Февраля 2014, 01.08.17 | Сообщение # 6203
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Нестор Иванович, этот не "наш".

Я знаю. Это шутка у меня была такая, юмор такой. В окончательных моих выводах он не фигурировал. Интересен он тем, что на его карте 336 назывался немцами офлагом. Стало быть, у тех, кто это писал, имелись какие-то основания для этого. Насчет офицеров в 336 есть темнота, с которой стоит получше разобраться.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 19 Февраля 2014, 02.10.49
 
NestorДата: Среда, 19 Февраля 2014, 01.13.29 | Сообщение # 6204
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
ты, очевидно, не очень внимательно выкладывал персональные карты

Передо мной задача досконального разбирательства не стояла. Была задача создания общей картины, принципа, которые от единичных исключений не менялись.
Будьте здоровы!
 
NestorДата: Среда, 19 Февраля 2014, 01.16.22 | Сообщение # 6205
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
я намекнул в открытую уже давненько, когда посетовал, что никто не хочет продолжить начатое Женей Серковым

Работу надо делать с двух концов: разбираться с умершими (похороненными) и с ящиками.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 19 Февраля 2014, 01.16.57
 
NestorДата: Среда, 19 Февраля 2014, 01.23.08 | Сообщение # 6206
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Вот документ конца 1941 г. с перечнем адресатов

Хозяйке на заметку: в этом списке (от 20 ноября) присутствует 301 Ковель, а 365 Влодимеж отсутствует.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 19 Февраля 2014, 01.27.20
 
NestorДата: Среда, 19 Февраля 2014, 01.28.49 | Сообщение # 6207
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
В первом документе под индексом Шталаг № 301 проходил лагерь в Ковеле, во втором документе № 301 присвоен лагерю в Шепетовке.

Надо просто установить дату второго документа. Он представляет собой явно приложение к некоему документу, который почти наверняка был с датой.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 19 Февраля 2014, 01.30.18
 
NestorДата: Среда, 19 Февраля 2014, 01.56.58 | Сообщение # 6208
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
номера после 16 тысячи пошли с этапа 30 июля 1942 г. из Ровно.

Между тем, на 29 мая 42 г. уже числилось 20 тыс. См. http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-369876-16-1392709955
Будьте здоровы!
 
ФадланДата: Среда, 19 Февраля 2014, 04.15.52 | Сообщение # 6209
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата Фадлан ()
Оба отделения лагеря с самого начала составляли единое целое. Или, как выражается Геннадий, были "одним юрлицом".

Вы имеете в виду только шталаг 365? Или офлаг в том же лице,что и шталаг присутствует?
Если одно лицо,то и регистрация единая,а если разная,то лицо не одно,а два уже.

Иваныч,я только от Вас услышал,что панцирный лагерь был для рядового состава,все считал его лазаретом и то,в момент свирепствующей эпидемии.


1. Саня, У меня получается, что и офлаг, то есть лагерь по ул. Ковельская, и шталаг, то есть лагерь по ул. Устилужская, составляли единое целое. Но с раздельным содержанием офицеров и рядового состава и с разными картотеками на военнопленных в том и другом отделениях. Вместе с тем записи в карты заключенных (например, о смерти) вносились одними и теми же сотрудниками немецкой администрации лагеря.
С 09. 09. 1941 г. по 17.04 1942 г. эта структура из двух отделений проходила по немецким документам под названием "Oflag XI A", а с 17.04. 1942 г. по конец сентября - октябрь 1943 г. - "Stalag 365". Причины изменения названия я изложить не могу, но такое же явление, то есть смена названия, имело место применительно ко многим другим лагерям советских военнопленных на территории Украины.
2. По ул. Устилужская в помещениях и танковых боксах, в которых до войны располагалась 41-я танковая дивизия РККА, немцы развернули именно шталаг, причем по численности сопоставимый с офлагом по ул. Ковельская. Еще раз процитирую Е. Кумминга:
"8. В Шталаге Влодзимеж (гауптманн Лангер, батальон охраны), голод настолько велик, что имеет место каннибализм. Из 4600 пленных в живых осталось 2400. Ежедневно умирает по 150 человек. Нижеподписавшийся видел 12.11.41 больных изголодавшихся русских с островыпирающими костями и целый взвод на носилках. Животы были взрезаны, пленные напали ночью на их лежащих при смерти товарищей и вырвали у них почки и печень. "
То есть, по состоянию на середину ноября 1941 г. в шталаге должно было находиться 4600 человек. Что же касается Офлага, то на 11 ноября 1941 г. в него было доставлено примерно 7100 человек.
О шталаге для рядового состава в своих воспоминаниях говорят и некоторые выжившие из числа узников офлага. Цитирую воспоминания Ф. Леженина: "... А хоронить было кого. На окраине был лагерь рядового состава, из которого не вышел ни один живой, рассказывали местные жители. Нас дважды водили туда на уборку территории. Можно было определить по запаху, что там живого не осталось..."
3. Насчет лазарета или лазаретов. Я полагаю, что они были в обоих отделениях Владимир - волынского лагеря. Во всяком случае, составляя списки медперсонала, я находил фамилии врачей, которые были "приписаны" к офлагу, и фамилии других врачей, "приписанных" к шталагу.
Василий Иванович Колотуша

Сообщение отредактировал Фадлан - Среда, 19 Февраля 2014, 04.16.31
 
ФадланДата: Среда, 19 Февраля 2014, 04.19.55 | Сообщение # 6210
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Между тем, на 29 мая 42 г. уже числилось 20 тыс.


А если конкретнее? Кто именно 29 мая 1942 г. носил такой лагерный номер?
Василий Иванович Колотуша
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) (Владимир Волынский (Украина))
Поиск: