Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
КоляДата: Суббота, 15 Февраля 2014, 23.38.29 | Сообщение # 6061
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Только цифру 37 плохо видно!

Прикрепления: 1417756.jpg (63.7 Kb)


Николай
 
КоляДата: Суббота, 15 Февраля 2014, 23.40.12 | Сообщение # 6062
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Можешь показать на карте города это офицерское кафе?

Конечно! Сейчас там магазин.Скинь карту я отмечу кафе


Николай
 
КоляДата: Суббота, 15 Февраля 2014, 23.42.16 | Сообщение # 6063
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Это метрах в 300-400 от расположения офлага

Николай
 
СаняДата: Суббота, 15 Февраля 2014, 23.56.06 | Сообщение # 6064
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Коля,
Цитата Коля ()
Конечно! Сейчас там магазин.Скинь карту я отмечу кафе


Такая пойдет?



Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 16 Февраля 2014, 00.04.21 | Сообщение # 6065
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Посмеемся на сон грядущий над
"И кстати говоря, мы видим два фото пленного 50280. На одном он с наборной плашкой, где Ofl. 11a, на другом с двумя картонками. Какое фото из двух было сделано лагерным фотографом, какое лагерными подпольщиками? Зачем снимать одного и того же с разными форматами одного и того же регномера? Это же очень просто."

Фамилия Захаров
Имя Юрий
Отчество Дмитриевич
Дата рождения/Возраст __.__.1919
Место рождения г. Горький
Лагерный номер 50208
Дата пленения 27.05.1942
Место пленения Харьков
Лагерь офлаг XI A
Судьба попал в плен
Последнее место службы 65 ТБр.
Воинское звание лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272129990&page=1

Взглянув на ОБА фото, становится понятно, зачем было сделано ВТОРОЕ. И уж никакие подпольщики на затвор точно не нажимали.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
КоляДата: Воскресенье, 16 Февраля 2014, 00.10.40 | Сообщение # 6066
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Саня! Я не знаю как выделить! Но где отмечено кладбище офицеров,через дорогу слева и есть кафе

Николай
 
СаняДата: Воскресенье, 16 Февраля 2014, 00.14.25 | Сообщение # 6067
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Коля,
Цитата Коля ()
где отмечено кладбище офицеров,через дорогу слева и есть кафе

Понятно,спасибо!


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Воскресенье, 16 Февраля 2014, 03.30.18 | Сообщение # 6068
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
,тут Ковельский шталаг требуют признать лагерем во вл.Волынском.
Да,уж...Доисследовались.


Саня, я выложил выдержки из соответствующих документов, которые хранятся в немецких архивах. Плюс записи в персональных картах пленных. Лично я ничего на коленке не рисовал и не мастырил. Поэтому предлагаю опровергнуть запись, сделанную немцами, что у Владимир - волынского лагеря, Шталага № 365, было два филиала - в Бресте и Ковеле. Всего делов - то...
Прикрепления: 7549048.jpg (32.8 Kb)


Василий Иванович Колотуша

Сообщение отредактировал Фадлан - Воскресенье, 16 Февраля 2014, 03.55.29
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 16 Февраля 2014, 03.38.23 | Сообщение # 6069
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Хорошо бы увидеть полный текст этого документа (с датой).

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Воскресенье, 16 Февраля 2014, 03.44.05 | Сообщение # 6070
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Да,уж...Доисследовались.


Коля ясность в одну из спорных тем внес? Он как человек, живущий во Владимире - Волынском подтвердил именно то, о чем я и говорил! Узников Офлага, погибших и похороненных практически под стенами военного городка по ул. Ковельская, никто и никуда не перезахоранивал. Как их предали земле на следующий день после их смерти, так они до сих пор там и лежат. За исключением одной братской могилы, случайно вскрытой в процессе строительных работ. Останки из этого коллективного захоронения , единственного вскрытого, да - действительно были перенесены на Ладомирское кладбище и перезахоронены в одной братской могиле.


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Воскресенье, 16 Февраля 2014, 03.53.33 | Сообщение # 6071
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Хорошо бы увидеть полный текст этого документа (с датой).


Товарищ Геннадий, уточняю задачу: это - вопрос ко мне? Если ко мне, то какой именно документ требуется выложить? Я выкладывал выдержки из четырех документов:
а) список лагерей по состоянию на конец 1941 г., в котором № 301 был за лагерем в Ковеле,
б) список лагерей по состоянию примерно на середину - вторую половину 1942 г, в котором № 301 был за лагерем в Шепетовке,
в) документ 1943 г., в котором упоминалось о двух филиалах Шталага 365, Владимир - Волынский, которые располагались в Бресте и Ковеле,
г) документ конца сентября 1943 г., в котором говорилось о ковельском лагере как о рабочей команде.
Какой конкретно документ тебя интересует?


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Воскресенье, 16 Февраля 2014, 04.11.02 | Сообщение # 6072
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Один из погибших в "Панцерном лагере". Персональная карта не сохранилась, но проходит по списку ГАРФ под №58.
"Марков В. 1917 г. рожд. красноармеец №50126 ( ум.) 10.12. 1942 г.

Информация о военнопленном
Фамилия Марков
Имя Василий
Отчество Максимович
Дата рождения/Возраст __.__.1917
Судьба погиб в плену
Воинское звание красноармеец
Дата смерти 10.12.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18004
Номер дела источника информации 275
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=10413619


Василий Иванович Колотуша

Сообщение отредактировал Фадлан - Воскресенье, 16 Февраля 2014, 04.12.59
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 16 Февраля 2014, 04.26.59 | Сообщение # 6073
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Василий Иванович, поскольку я отвечал на пост 6109 своим 6110, то, естественно, желательно видеть док, прикрепленный в 6109.
В моем сообщении 6100 я указал, что хорошо бы видеть распорядительную часть немецкого документа, к которому прилагается непонятный перечень с Verteiler.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 16 Февраля 2014, 04.32.07 | Сообщение # 6074
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
"Один из погибших в "Панцерном лагере". Персональная карта не сохранилась, но проходит по списку ГАРФ под №58.
"Марков В. 1917 г. рожд. красноармеец №50126 ( ум.) 10.12. 1942 г."

Информация о военнопленном
Фамилия Марков
Имя Василий
Отчество Максимович

..................................................

Вот его перскарта:

Фамилия Марков
Имя Василий
Отчество Максимович
Дата рождения/Возраст __.__.1918
Место рождения Ярославль
Дата пленения 18.05.1942
Место пленения Керчь
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 11.12.1942
Место захоронения Владимир-Волынский
Фамилия на латинице Markow
Название источника информации ЦАМО
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300616350


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Воскресенье, 16 Февраля 2014, 04.40.03 | Сообщение # 6075
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Василий Иванович, поскольку я отвечал на пост 6109 своим 6110, то, естественно, желательно видеть док, прикрепленный в 6109.
В моем сообщении 6100 я указал, что хорошо бы видеть распорядительную часть немецкого документа


С утра сделаю обязательно!


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Воскресенье, 16 Февраля 2014, 07.44.36 | Сообщение # 6076
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Товарищ Геннадий, выкладываю, как и обещал! Интересующий нас абзац - третий сверху!

http://grunt.ucoz.ru/_fr/1/1022172.jpg
http://grunt.ucoz.ru/_fr/1/5113058.jpg


Василий Иванович Колотуша

Сообщение отредактировал Фадлан - Воскресенье, 16 Февраля 2014, 07.45.43
 
ФадланДата: Воскресенье, 16 Февраля 2014, 08.24.40 | Сообщение # 6077
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Товарищ Геннадий, а персональную карту Модина Федора ты сможешь найти? Он из "нашего" лагеря, имел лагерный № 55226 (по списку ГАРФ, где он стоит под № 268).

Информация о военнопленном
Фамилия Модин
Имя Федор
Отчество
Судьба погиб в плену
Дата смерти 03.10.1943
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18004
Номер дела источника информации 274
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=10411664


Василий Иванович Колотуша
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 16 Февраля 2014, 09.12.13 | Сообщение # 6078
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Пример ляпсуса в немецких документах:
"23.11.42 vom Stalag 365 Ssmela"
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300614881&page=2

И обратите внимание на номер пленного (образца октября 1941 года - 51775).

Фамилия Моргунов
Имя Федор
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 09.01.1919
Место рождения Ленинград
Лагерный номер 51775
Дата пленения 13.10.1941
Место пленения Харьков
Лагерь шталаг 365
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 16.10.1943
Фамилия на латинице Morgunow
Название источника информации ЦАМО


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Воскресенье, 16 Февраля 2014, 09.18.42 | Сообщение # 6079
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Товарищ Геннадий, кажется, я понял, в чем причина появления 46 - тысячных и 50-тысячных лагерных номеров с индексом Ofl 11 А.
Вспомнил, что у меня где - то отложены воспоминания одного из узников "нашего" лагеря, который находился во Владимире - Волынском летом 1943 г. Он писал, что его перебрасывали из Офлага в "Панцерный лагерь" и обратно. Кстати, то же самое происходило в Ченстоховой, где прибывших советских военнопленных тасовали между отделениями "Норд" и другим, но тоже входившим в систему Шталага 365.
К чему я все это говорю? В моменты "пиковых нагрузок" на Владимир - волынский офлаг в плане доставки новых партий пленных какое - то число вновь прибывших отправляли в "Панцерный лагерь", а затем, когда в офицерском отделении освобождались "посадочные места", их отправляли на ул. Ковельская, но с номерами, присвоенными а "Панцерном лагере". А когда этих пленных отправляли на запад, то они ехали со своим, присвоенном в "Панцерном лагере" номером, но с индексом офлага. Так их потом и фотографировали...
Вроде, все сходится. Как мне кажется...


Василий Иванович Колотуша
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 16 Февраля 2014, 09.27.48 | Сообщение # 6080
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Или для шталага 367 Ченстохова ВСЕ отправленные из В.-В. (в том числе из шталага 365) помечались как Ofl.XI A?

Цитата Фадлан ()
Товарищ Геннадий, кажется, я понял, в чем причина появления 46 - тысячных и 50-тысячных лагерных номеров с индексом Ofl 11 А.
Вспомнил, что у меня где - то отложены воспоминания одного из узников "нашего" лагеря, который находился во Владимире - Волынском летом 1943 г. Он писал, что его перебрасывали из Офлага в "Панцерный лагерь" и обратно. Кстати, то же самое происходило в Ченстоховой, где прибывших советских военнопленных тасовали между отделениями "Норд" и другим, но тоже входившим в систему Шталага 365.

Мы совпали в рассуждениях с разницей в сутки?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Воскресенье, 16 Февраля 2014, 09.28.11 | Сообщение # 6081
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
И обратите внимание на номер пленного (образца октября 1941 года - 51775).

Эх, товарищ Геннадий, товарищ Геннадий...
Вынужден вновь повторить: во Владимир - волынском лагере номера присваивались не с момента пленения, а с момента доставки во Владимир - Волынский. Ф.И. Моргунова доставили 23.11. 1942 г.
Вот персональная карта на доставленного накануне, 22.11. 1942 г.:
Фамилия Заикин
Имя Алексей
Отчество Анисимович
Дата рождения/Возраст 28.05.1921
Место рождения Курская обл.
Лагерный номер 51296
Дата пленения 28.05.1942
Место пленения Харьков
Лагерь шталаг 365
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 973 СП
Воинское звание военврач
Дата смерти 02.09.1944
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272111405
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272111405&page=2


Василий Иванович Колотуша
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 16 Февраля 2014, 09.42.18 | Сообщение # 6082
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Цитата Геннадий_ ()
И обратите внимание на номер пленного (образца октября 1941 года - 51775).

Эх, товарищ Геннадий, товарищ Геннадий...
Вынужден вновь повторить: во Владимир - волынском лагере номера присваивались не с момента пленения, а с момента доставки во Владимир - Волынский. Ф.И. Моргунова доставили 23.11. 1942 г.

Василий Иванович,
вынужден повторить: не надо пытаться меня опрокинуть мордой в грязь! И учить меня прописным истинам учета в немецких лагерях Вам не пристало - за мной опыт еще с августа 2008 года. Не вижу своей логической ошибки в процитированном Вами.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 16 Февраля 2014, 09.47.52 | Сообщение # 6083
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Кстати, то же самое происходило в Ченстоховой, где прибывших советских военнопленных тасовали между отделениями "Норд" и другим, но тоже входившим в систему Шталага 365.

То есть у шталага 365 было ДВА отделения? Или этот пассаж относится к шталагу 367 (в обоих шталагах были эти... Nord)?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Воскресенье, 16 Февраля 2014, 10.06.07 | Сообщение # 6084
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Цитата Фадлан ()
Кстати, то же самое происходило в Ченстоховой, где прибывших советских военнопленных тасовали между отделениями "Норд" и другим, но тоже входившим в систему Шталага 365.

То есть у шталага 365 было ДВА отделения? Или этот пассаж относится к шталагу 367 (в обоих шталагах были эти... Nord)?


Извини, насчет № 365 в Ченстоховой - это, конечно же описка!

А с номером ты сам подставился!
Цитата Геннадий_ ()
Василий Иванович,
вынужден повторить: не надо пытаться меня опрокинуть мордой в грязь! И учить меня прописным истинам учета в немецких лагерях Вам не пристало - за мной опыт еще с августа 2008 года. Не вижу своей логической ошибки в процитированном Вами.

Не обижайся, я это написал в порядке дружеской подначки! А так... Конечно же, я по прежнему смотрю на тебя снизу вверх!


Василий Иванович Колотуша
 
NestorДата: Воскресенье, 16 Февраля 2014, 17.06.18 | Сообщение # 6085
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Не фига не раскланивайся. Из разбора с непонятно большими номерами XI A вытекает следующий практический вывод. Таких номеров набирается сравнительно немного, от силы их было, может быть, в пределах сотни, но на такое количество следует уменьшать общее число узников 365, за которое принимается последний дошедший до нас регномер, с переносом их к наиболее высокому числу по XI A, завершающим непрерывную плотность. И тогда получаем не 38 тыс. и, тем более, 52, а грубо порядка 32-33. Существенно важная поправка заключения Отто.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 16 Февраля 2014, 18.57.00
 
NestorДата: Воскресенье, 16 Февраля 2014, 17.57.53 | Сообщение # 6086
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
какое лагерными подпольщиками?

Ты поленился сверить перемещения на дубликатах и оригинале?


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Воскресенье, 16 Февраля 2014, 18.27.35 | Сообщение # 6087
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Вот младший лейтенант попал во В.-В. 27 июля 1942 года. Это когда Бершак уже был в Ченстохова.

Фамилия Вагин
Лагерный номер 18802
Дата пленения 04.07.1942
Место пленения Севастополь
Лагерь офлаг XI A
Дата смерти 18.04.1944
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272046667&page=2

А номерок-то у него... того... маленький. 18802.
Или ему его по Станиславскому зарезервировали?


Следовательно, практика заимствования (или правильнее сказать изъятия?) XI A значительно более высоких текущих номеров у 365 началась примерно тогда с примерно этого номера.

Иначе говоря, с этапа плененных в Севастополе?


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 16 Февраля 2014, 18.32.16
 
NestorДата: Воскресенье, 16 Февраля 2014, 19.03.46 | Сообщение # 6088
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
И тогда получаем не 38 тыс. и, тем более, 52, а грубо порядка 32-33.

Короче, надо это делать на документальной останове ПК, сохранившихся и представленных в ОБД, обращая пристальнейшее внимание на время и этапы. Выражаясь грубо, в 1941 г. и в первой половине 1942 г. В. В. в подавляющей мере "переваривал" пленных Высоковского котла, в течение этого периода система распределения и регистрации в лагерях В. В. не сбоила, а с поступлением новых крупных партий в результате новых немецких (контр)наступлений начались редкие (?) сбои.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 16 Февраля 2014, 19.11.01
 
ФадланДата: Воскресенье, 16 Февраля 2014, 23.04.57 | Сообщение # 6089
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, прибереги свои умные мысли к 8-му марта и преподнеси своей любимой даме букет своих пышных ахиней! А мы... мы люди скромные, полагаю что можем обойтись без них...

Василий Иванович Колотуша
 
NestorДата: Понедельник, 17 Февраля 2014, 00.29.04 | Сообщение # 6090
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Нестор Иванович, прибереги свои умные мысли к 8-му марта и преподнеси своей любимой даме букет своих пышных ахиней!

В сущности, я высказал то же самое, что Геннадий, только другими словами. Да и Вы, в сущности, того же мнения. Не Вы ли сообщали о факте кочевания из офицерского лагеря в панцерный и обратно? А это именно оно самое и есть, отраженное в данных персональных карт.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 17 Февраля 2014, 00.31.22
 
Поиск: