Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
ГеннадийДата: Суббота, 15 Февраля 2014, 20.11.26 | Сообщение # 6031
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Вот младший лейтенант попал во В.-В. 27 июля 1942 года. Это когда Бершак уже был в Ченстохова.

Фамилия Вагин
Имя Николай
Отчество Ильич
Дата рождения/Возраст 09.05.1912
Место рождения Омская обл., г. Омск
Лагерный номер 18802
Дата пленения 04.07.1942
Место пленения Севастополь
Лагерь офлаг XI A
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 142 СБр.
Воинское звание мл. лейтенант
Дата смерти 18.04.1944
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272046667&page=2

А номерок-то у него... того... маленький. 18802.
Или ему его по Станиславскому зарезервировали?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Суббота, 15 Февраля 2014, 20.14.47 | Сообщение # 6032
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Это неверно:
"Возможно, для соблюдения орднунга, предписывавшего в немецкие офлаги из оккупированного СССР принимать офицеров только из офлагов? Возможно, это положение действовало только в ЮЗФ?"
Таких офлагов было тока 2; и отправляли в РАЗНЫЕ немецкие как офлаги, так и шталаги И ИЗ шталагов на территории СССР.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Суббота, 15 Февраля 2014, 20.16.44 | Сообщение # 6033
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Я вел речь о номерах выше 31-й тысячи. С Бершаком другая, отдельная история. Тут http://obd-memorial.ru/html....2,20,21 31-я тысяча идет почти сплошняком. По 32-й много меньше. Тут можно разбираться по хронологии. А с Бершаком, повторяю, другая, отдельная история

Будьте здоровы!
 
NestorДата: Суббота, 15 Февраля 2014, 20.21.49 | Сообщение # 6034
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Таких офлагов было тока 2; и отправляли в РАЗНЫЕ немецкие как офлаги, так и шталаги И ИЗ шталагов на территории СССР.

Знаю. Но хороших правил без хороших исключений не бывает. Идеальная тотальность существует лишь в абстракции.
Делали, как ты описал, потом пришел $удак инспектор, наорал, чего вы, такие-сякие, орднунг нарушаете. Для вида отмазались, сделали, как он потребовал, а когда уехал, вернулись к прежнему. Потом, через несколько месяцев, опять пришел, опять то же самое. Это и видим.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 15 Февраля 2014, 20.28.03
 
ФадланДата: Суббота, 15 Февраля 2014, 20.27.48 | Сообщение # 6035
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
В Славуте филиал шталага 351 находился от шталага 351 в Ковеле.


Выкладываю персональную карту Новикова Алесандра Алексеевича, доставленного из Шталага № 301, Ковель

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272084261
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272084261&page=2


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Суббота, 15 Февраля 2014, 20.32.29 | Сообщение # 6036
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Теперь о том, чьим филиалом был шталаг "№ 301 в Ковеле:

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272035296&page=1
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272035296&page=2


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Суббота, 15 Февраля 2014, 20.33.34 | Сообщение # 6037
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Товарищ Геннадий, я постараюсь ответить тебе завтра: хочу посмотреть телек.

Василий Иванович Колотуша
 
NestorДата: Суббота, 15 Февраля 2014, 20.34.28 | Сообщение # 6038
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Тут уже надо не одного Нестора карать за безграмотную подачу информации.

Узнаю полковника Ржевцева по стилю.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 15 Февраля 2014, 20.35.29
 
ФадланДата: Суббота, 15 Февраля 2014, 20.44.25 | Сообщение # 6039
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата Фадлан ()
на Украине немцы время от времени меняли нумерацию всех существовавших там лагерей. Возьми любой на выбор, и увидишь, что у него было два три номера. Однозначно могу сказать, что №301 присваивался поочередно трем лагерям, не меньше!

Полнейшее заблуждение.
Тут уже надо не одного Нестора карать за безграмотную подачу информации.
В Славуте находился, филиал от шталага 351 в Ковеле.

Никогда номера не менялись.Это заблуждение идет от просмотра карточек пленных переведенных в тот,или иной шталаг и на карточках которых сохранились номера первичных лагерей.Заблуждение очень распространенное.


Саня, пусть выскажутся сами немцы!
Выкладываю один документ с перечнем основных лагерей советских военнопленных на конец 1941 г. № 301 закреплен за лагерем в Ковеле.
Прикрепления: 5691587.jpg (137.6 Kb)


Василий Иванович Колотуша

Сообщение отредактировал Фадлан - Суббота, 15 Февраля 2014, 20.47.22
 
ФадланДата: Суббота, 15 Февраля 2014, 20.45.46 | Сообщение # 6040
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Теперь документ 1942 г.:
Прикрепления: 2555077.jpg (55.3 Kb)


Василий Иванович Колотуша
 
ГеннадийДата: Суббота, 15 Февраля 2014, 20.50.25 | Сообщение # 6041
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
"Саня, пусть выскажутся сами немцы!
Выкладываю один документ с перечнем основных лагерей советских военнопленных на конец 1941 г. № 301 закреплен за лагерем в Ковеле."

То есть 301-й не был никаким филиалом В.-В. Был самостоятельным юрлицом.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Суббота, 15 Февраля 2014, 21.00.20 | Сообщение # 6042
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Фадлан ()
Теперь о том, чьим филиалом был шталаг "№ 301 в Ковеле:


Ну и чьим филиалом был шталаг 301 в Ковеле?


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Суббота, 15 Февраля 2014, 21.19.42 | Сообщение # 6043
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Записи на оборотной стороне персональной карты Бедичевской Александры Петровны. Ключевое слово "Nebenlager", "вспомогательный лагерь" (можете проверить по словарю). Остальное поймете сами, без моей помощи!...
Прикрепления: 7754138.jpg (36.5 Kb)


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Суббота, 15 Февраля 2014, 21.22.26 | Сообщение # 6044
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Фадлан ()
Ключевое слово "Nebenlager", "вспомогательный лагерь"


В чем проблема?Из шталага в Ковеле переведен в вспомогательный лагерь панцирных казарм шталага Владимира Волынского.
Панцирный лагерь и был вспомогательным у Вл.Волынского лагеря.
Новую историю начинаете писать?Ну,ну!


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Суббота, 15 Февраля 2014, 21.26.20 | Сообщение # 6045
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
В чем проблема?Из шталага в Ковеле переведен в вспомогательный лагерь панцирных казарм шталага Владимира Волынского.


Увы, это не так! Бедичевская А.П. поступила из лагеря в Ковеле, который для немцев был вспомогательным по отношению к "Панцерному лагерю" во Владимире - Волынском!...


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Суббота, 15 Февраля 2014, 21.33.05 | Сообщение # 6046
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Фадлан ()
Увы, это не так! Бедичевская А.П. поступила из лагеря в Ковеле, который для немцев был вспомогательным по отношению к "Панцерному лагерю" во Владимире - Волынском!...

Обычное заблуждение и не только Ваше,когда неверно трактуются запись о перемещениях пленных в картах.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Суббота, 15 Февраля 2014, 21.36.48 | Сообщение # 6047
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
А потом немцы вообще перестали упоминать № 301 применительно к лагерю в Ковеле, и он стал называться просто "Stalag Kovel - Wladimir - Wolynsk"

Персональная карта Орел Галины Григорьевны:
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272086043&page=1
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272086043&page=2


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Суббота, 15 Февраля 2014, 21.40.46 | Сообщение # 6048
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Фадлан ()
А потом немцы вообще перестали упоминать № 301 применительно к лагерю в Ковеле, и он стал называться просто "Stalag Kovel - Wladimir - Wolynsk"


В карте указан маршрут перемещения из шталаг Ковель - в шталаг Вл.Волынского,через дефис.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Суббота, 15 Февраля 2014, 21.40.59 | Сообщение # 6049
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Саня, извини, я верю своим глазам и документам. Ты, конечно, знаток в теме лагерей, но в данном случае - увы!...
У Ковельского лагеря первоначально был №301, потом в 42-м этот номер передали лагерю в Шепетовке, а ковельский стал просто филиалом Владимир - волынского лагеря... Так он и проходит по немецким документам.


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Суббота, 15 Февраля 2014, 21.43.42 | Сообщение # 6050
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()

В карте указан маршрут перемещения из шталаг Ковель - в шталаг Вл.Волынского.


А причем тогда слово "Nebenlager", то есть "филиал", "вспомогательный лагерь"? И что, так и на других картах, из других лагерей есть такие записи?


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Суббота, 15 Февраля 2014, 21.45.50 | Сообщение # 6051
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Фадлан ()
Саня, извини, я верю своим глазам и документам. Ты, конечно, знаток в теме лагерей, но в данном случае - увы!...


Я просто заведу тему в разделе для начинающих исследователей,что бы не отвечать за такие фантазии в тематических ветках.Вот там и будете писать свои ощущения и прочее.
По крайней мере там хоть модераторы не будут отвечать за чистоту выданной информации .
То Нестор с поляками и Альтенгабовым,вот теперь Вы с Ковелем во Вл.Волынском...


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Суббота, 15 Февраля 2014, 21.53.58 | Сообщение # 6052
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Так у меня же есть документы, Саня! Я же не от фонаря пишу! А ты не хочешь признать совершенно очевидные вещи! Прямо досадно за тебя!

Не веришь мне - переживу! Но посмотри хотя бы вот этот документ:
"Zweiglager" - это по русски "филиал".
Прикрепления: 4931822.jpg (32.8 Kb)


Василий Иванович Колотуша

Сообщение отредактировал Фадлан - Суббота, 15 Февраля 2014, 21.55.20
 
NestorДата: Суббота, 15 Февраля 2014, 21.54.52 | Сообщение # 6053
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
А причем тогда слово "Nebenlager", то есть "филиал", "вспомогательный лагерь"?

Действительно так. Список озаглавлен буквально Verteiler, т. е. лагеря, отсылающие (распределяющие) пленных дальше. Филиалы - приемники, Verteiler - отправители.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 15 Февраля 2014, 21.55.14
 
ФадланДата: Суббота, 15 Февраля 2014, 22.01.33 | Сообщение # 6054
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
А к сентябрю 1943 г., то есть к моменту закрытия лагеря во Владимире - Волынском, ковельский лагерь сдулся настолько, что утратил статус лагеря и перешел в категорию "рабочей команды"...
Прикрепления: 1418750.jpg (58.5 Kb)


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Суббота, 15 Февраля 2014, 22.26.28 | Сообщение # 6055
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Фадлан ()
Так у меня же есть документы, Саня! Я же не от фонаря пишу! А ты не хочешь признать совершенно очевидные вещи!


Трактовать документы можно как угодно,это ваше право.
Вы требуете признать то,чего быть не могло.
В теме по Гродно требуют признать шталаг из Орши ,якобы находившийся в Гродно.Нестор требует признать шталаг в Альтенграбове за Офлаг,тут Ковельский шталаг требуют признать лагерем во вл.Волынском.
Да,уж...Доисследовались.


Qui quaerit, reperit
 
КоляДата: Суббота, 15 Февраля 2014, 23.19.05 | Сообщение # 6056
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Саня, я позову Колю! Он знает этот вопрос лучше нас с тобой и все нам расскажет и разъяснит!

Еще раз рассказываю откуда на Лодомирском кладбище захоронение! Нет там никакого захоронения №1,2,3! Есть там одна общая могила и памятник на котором записаны 4 фамилии и 37 неизвестных.Эти фамилии что написаны,точно наверное там не захоронены.История этого захоронения такова! В начале 1960-х годов,возле расположения дивизии решили построить офицерское кафе.Когда рыли траншею под фундамент,обнаружили остатки людей,костей и черепов было много,вот их все собрали и перезахоронили на Лодомирском кладбище.На тот момент родственники Коханова и еще 3-х указанных на памятнике,знали точно,что их родные погибли в этом лагере,поэтому их фамилии и увековечили на памятнике,а остальных,37 человек перезахоронили как неизвестных.Это я знаю со слов человека,который и занимался перезахоронением остатков.Там общая могила(я фото выкладывал) и общая надпись.Других захоронений на Лодомирском нет.Я не знаю откуда в ОБД взялись какие то карты на захоронения.Вероятней это просто бюрократические отписки.


Николай
 
КоляДата: Суббота, 15 Февраля 2014, 23.26.42 | Сообщение # 6057
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Вот эта могила и памятник.


Прикрепления: 8373128.jpg (120.1 Kb) · 6252647.jpg (117.1 Kb)


Николай
 
СаняДата: Суббота, 15 Февраля 2014, 23.27.38 | Сообщение # 6058
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Коля,
Привет!

Цитата Коля ()
В начале 1960-х годов,возле расположения дивизии решили построить офицерское кафе.Когда рыли траншею под фундамент,обнаружили остатки людей,костей и черепов было много,вот их все собрали и перезахоронили на Лодомирском кладбище.


Можешь показать на карте города это офицерское кафе?


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Суббота, 15 Февраля 2014, 23.32.22 | Сообщение # 6059
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
На
"Список озаглавлен буквально Verteiler, т. е. лагеря, отсылающие (распределяющие) пленных дальше. Филиалы - приемники, Verteiler - отправители."
отмечу, что хорошо бы видеть не только этот список шталагов (как приложение), а сам документ, к которому этот список прикладывался.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Суббота, 15 Февраля 2014, 23.33.50 | Сообщение # 6060
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Нестор требует признать шталаг в Альтенграбове за Офлаг


Что Вы за меня невесть что выдумываете? Наоборот, имел в виду прямо противоположное.

Вот мой текст:
"Я носом рыл подлинные фото с ПК шталага II A, там с номерами никакой системы. На разных драных картонках мелом обычно писали. Плашки с наборными буквами цифрами не увидел ни одной.
А на фальшаке мог быть любой номер самый фантастичный. Был бы только в распоряжении фотоаппарат и местечко для съемки.
А между прочим, офлаг II A был единственным немецким офлагом, где от и до соблюдались все положения конвенции о военнопленных. Самым комфортным и привилегированным. Групповых фото на сайтах бывших пленных полным полно. Морды у всех от жира трескаются веселые. "

Хоть я и путался, но имел в виду вовсе не XI A, а II A, в написании кода которого римские заменены на арабские (11а).

И кстати говоря, мы видим два фото пленного 50280. На одном он с наборной плашкой, где Ofl. 11a, на другом с двумя картонками. Какое фото из двух было сделано лагерным фотографом, какое лагерными подпольщиками? Зачем снимать одного и того же с разными форматами одного и того же регномера? Это же очень просто.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 15 Февраля 2014, 23.38.44
 
Поиск: