|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| Геннадий | Дата: Пятница, 15 Марта 2013, 20.56.08 | Сообщение # 5221 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата (Саня) Как угодно его назовите.
Фельдпочта L35245 Unna
Военнопленный зенитчик на защите любимого города Кельн и заводов Унна:
Фамилия Таралашвили
Имя Георгий
Отчество Петрович
Раз нет на него Grabmeldung, то он и погиб военнопленным.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Коля | Дата: Пятница, 15 Марта 2013, 20.58.40 | Сообщение # 5222 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Цитата (Геннадий_) Раз нет на него Grabmeldung
А это что такое?
Николай
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 15 Марта 2013, 20.59.03 | Сообщение # 5223 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата (Коля) Цитата (Геннадий_)
По ОБД еще трое военнопленных с таким местом пленения, но в 1941 году.
Тут вопросов нет.По этому рубежу в 41-м оборонялась 87 СД.
Номер записи 300579058
Фамилия Цейко
Имя Стратоник
Отчество Дмитриевич
Дата рождения 20.02.1911
Место рождения Морозовичи
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 25460
Дата пленения 31.07.1941
Место пленения Бископ
Лагерь шталаг X D (310)
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 04.11.1941
Место захоронения Витцендорф
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1224
http://obd-memorial.ru/Image2....9de3e3f
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 15 Марта 2013, 21.01.34 | Сообщение # 5224 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата (Коля) Цитата (Геннадий_)
Раз нет на него Grabmeldung
А это что такое?
Например,
http://obd-memorial.ru/Image2....5d0b49c
http://obd-memorial.ru/Image2....da29685
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 15 Марта 2013, 21.02.36 | Сообщение # 5225 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Саня) Как угодно его назовите.
Нет, я хочу называть его не как угодно, а так, как это соответствует исторической действительности.
Имеем бланк свидетельства о смерти военнослужащего вермахта. На нем засвидетельствован факт смерти пленного. Умер тогда то, похоронен там то. Никаких доказательств службы данного пленного в вермахте более не имеется. Только использование бланка свидетельства о смерти. Так и что из того?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Коля | Дата: Пятница, 15 Марта 2013, 21.08.10 | Сообщение # 5226 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Цитата (Геннадий_) Фамилия Цейко
Имя Стратоник
Отчество Дмитриевич
Ну с этим проще.Он тоже из 96 СП 87 СД.Но место рождения-Морозовичи.Он из практически соседнего села,так что почти месяц дома отсиживался.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Пятница, 15 Марта 2013, 21.11.58 | Сообщение # 5227 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) Никаких доказательств службы данного пленного в вермахте более не имеется. Только использование бланка свидетельства о смерти. Так и что из того?
Можно подумать,что к примеру,"власовцы",приносили в НКВД справку о прохождении службы в РОА,для начислении выслуги на пенсию.)))
Николай
|
| |
| |
| НК | Дата: Пятница, 15 Марта 2013, 21.34.01 | Сообщение # 5228 |
Группа: Поиск
Сообщений: 16
Статус: Отсутствует
| Цитата (Саня) Может своими придуманными впечатлениями будете делиться в персональной ветке,что заведена давно? Смотрю,Вас мало интересует поиск родственника!
Вы это к чему написали? Чтобы побольней ударить? Я надеялась, что вы поможете мне в поиске информации о моих отце и братьях, не вернувшихся с войны.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 15 Марта 2013, 21.39.44 | Сообщение # 5229 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Надо принимать во внимание еще один важный момент. Дело происходило, напомню, в Западной Украине, которая вошла в СССР в конце 1939 г. До того была временно оккупирована Польшей. А значит, население ее имело до того времени польские паспорта, после чего должно было получать советские. Аусвайсы выписывались по предъявлению советских паспортов. В Западной Украине, как и в других областях, воссоединившихся с СССР в СССР, паспорта были особого типа, с особыми отметками. Как широко проходила паспортизация, охватила ли она поголовно всех захиденьцев, мы не знаем. Но знаем притом, что в СССР для колхозников была сохранена дореволюционная система. До революции крестьяне тоже не имели вовсе паспортов. Паспорта выписывались местными органами управления по запросам граждан. Происходило это обычно так. Крестьянин захотел уехать куда-то надолго и далеко на заработки, на учебу и т. п. Он приходил с прошением в волость, если за ним не было недоимок и других причин для отказа в выписке паспорта, он получал его, заплатив какие-то деньги. По возвращении паспорт возвращал приставу, там он обычно постоянно находился. На месте не требовался просто, все и так знали. С колхозами было то же абсолютно аналогично. Миграция тогда была очень маленькой, подавляющее большинство никогда не выезжало из своих сел далее ближайших районных (уездных), максимум, областных центров. Просто практически не требовалось. Тот же порядок действовал перед войной.
Но в Западной Украине он имел особенности. Коллективизация там шла слабо, охватила менее четверти всех хозяйств. Крупные хозяйства тоже не всегда и не везде национализировали, откладывали это на будущее. В общем итоге это должно было приводить к тому, что у многих советских паспортов могло не быть вовсе, а польские сохраняли не все, да и были ли они на руках у многих, тоже неясно. Не исключено, что в сельской местности там были с паспортами такие же порядки, как в царской России / CCCР.
Это существенно усложняло выявление красноармейцев, скрывавшихся от пленения.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 15 Марта 2013, 22.01.00 |
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 15 Марта 2013, 21.51.04 | Сообщение # 5230 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| НК, Цитата (НК) Вы это к чему написали? Чтобы побольней ударить?
Что бы заставить Вас заниматься конкретным поиском!
Цитата (НК) Я надеялась, что вы поможете мне в поиске информации о моих отце и братьях, не вернувшихся с войны.
Мы начали Вам помогать,но не получили даже ответов на свои вопросы элементарные.
Вы нашли хоть одного сослуживца родственника?Нет,Вы даже не пытались!Вам для чего индивидуальную тему для поиска завели?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 15 Марта 2013, 22.13.26 | Сообщение # 5231 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Коля) Можно подумать,что к примеру,"власовцы",приносили в НКВД справку о прохождении службы в РОА,для начислении выслуги на пенсию.)))
Это совершенно не тот случай. В цивилизованном обществе, каковым считал себя германский рейх, никто не мог умереть без бюрократического оформления по полной программе. Если бы пленный умер в шталаге, может быть, его безымянным и захоронили. Такое, кстати, нередко происходило в рабочих командах XI A (не путать с его "тезкой" в В. В.). Но если уж на виду у всего местного немецкого населения, то орднунг был должен полностью соблюден. Данный пленный работал в рабочей команде при зенитном подразделении вермахта. Землю копал, варил кашу, что именно, мы вообще не знаем. Умер, согласно свидетельству о смерти, от разрыва сердца 18 декабря 1944 г. Вскоре затем был похоронен на кладбище, которое было прикреплено к данному подразделению. 22 января 1945 г. врач лазарета этой зенитной части выписал данное свидетельство о смерти на типовом вермахтовском бланке (другого у него не было и не могло быть) и отправил его в Васт (служба вермахта по учету потерь в т. ч. среди военнопленных). В Васт это свидетельство поступило 2 февраля.
Где тут доказательства того, что умерший заряжал зенитки?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 15 Марта 2013, 22.28.22 | Сообщение # 5232 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Какая разница что пленный делал на зенитной батарее,хоть сапоги чистил командиру,сам факт показан ,что он числился в боевом подразделении с номером войсковой части.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 15 Марта 2013, 22.38.06 | Сообщение # 5233 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Саня) он числился в боевом подразделении с номером войсковой части.
Существенно не точно. Пропущено одно слово, которое в корне меняет смысл. Не в боевом подразделении с номером войсковой части, а в распоряжении и/или расположении боевого подразделения с номером войсковой части. К слову, еще и не в полном смысле боевого, а точно конкретно тылового. По Вашей логике, всякий взятый немцами в плен при их наступлении (до передачи его войскам охраны тыла) становился бы бойцом вермахта, что было очевидно в корне не так. К тому же в том подразделении пленные работали, вероятней всего, под охраной конвоиров шталага, т. е. находились лишь в расположении подразделения. А входить в него в качестве бойцов - совершенно другое дело. Кстати, в свидетельстве о смерти так оно прямо и записано, что умерший был пленным, а не добровольцем.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Коля | Дата: Пятница, 15 Марта 2013, 23.04.32 | Сообщение # 5234 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) Где тут доказательства того, что умерший заряжал зенитки?
А где доказательство,что нет.Это в наше время существует "презумпция невиновности".А тогда этого было достаточно,что бы считать изменником.
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 15 Марта 2013, 23.53.47 | Сообщение # 5235 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Вот я и не хочу уподобляться. Кстати, насчет прежде якобы господствовавшей презумпции виновности очень спорно. Все же процент осужденных был, по-моему, заметно ниже реально того заслуживавших. К тому же презумпцию виновности проявляет теперь Александр, а я наоборот, стремлюсь проявлять максимальную объективность.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 15 Марта 2013, 23.56.33 | Сообщение # 5236 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Коля) А где доказательство,что нет.
В свидетельстве о смерти черным по белому записано: пленный. В каком уставе какой армии мира записано разрешение пленных к боевому оружию допускать?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 16 Марта 2013, 00.15.36 | Сообщение # 5237 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) . В каком уставе какой армии мира записано разрешение пленных к боевому оружию допускать?
Согласен,ни в каком.Но наших пленных без устава допускали(заставляли) изготавливать на немецких заводах патроны,снаряды и даже ФАУ.А без устава заряжать зенитки не могли?
Николай
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 16 Марта 2013, 00.18.16 | Сообщение # 5238 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Могу привести примеры,что пленные рулили автомобилями на передовой и управляли легкой бронированной техникой.
Нестор,заканчивайте Вы уже спорить.Пора согласиться,что пленные воевали вместе с немцами.
Хотя Вы и тут можете спорить,что управляя бронетехникой,пленный не наводчиком был и не пулеметчиком,но он был в экипаже боевой машины!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 16 Марта 2013, 00.37.17 | Сообщение # 5239 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
«Первоначально «хиви» служили водителями, кладовщиками, санитарами, сапёрами, грузчиками, высвобождая таким образом «полноценных арийцев» для непосредственного участия в боевых действиях. Затем, по мере роста потерь вермахта, русских «добровольцев» начали вооружать. В апреле 1942 г. в германской армии числилось 200 тысяч, а в июле 1943 г. – 600 тысяч «хиви». Особенно много их было в тех частях и соединениях вермахта, которые прошли по Украине и казачьим областям Дона и Кубани. Так, в окружённой у Сталинграда 6-й армии Паулюса в ноябре 1942 г. было 51800 «хиви», а в 71-й, 76-й и 297-й пехотных дивизиях этой армии «русские» (как называли всех бывших советских) составляли до 40% личного состава! … С октября 1943 г. «хиви» были включены в стандартный штат немецкой пехотной дивизии в количестве 2 тысячи на дивизию, что составило 15% от общей численности личного состава» /27/.
http://www.sgvavia.ru/forum/150-3125-1
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 16 Марта 2013, 01.14.24 | Сообщение # 5240 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Цитата (Саня)
Могу привести примеры,что пленные рулили автомобилями на передовой и управляли легкой бронированной техникой.
Есть хороший фильм "Судьба человека" 1959 года.Кто главный герой? "Хиви",предатель,или пленный.? Эпизод,когда возил немца.Я надеюсь Нестер смотрел?
Николай
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 16 Марта 2013, 02.16.22 | Сообщение # 5241 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Был в Офлаге Вл.Волынского:
Фамилия Рыбчинский
Имя Михаил
Отчество Леонтьевич
Дата рождения/Возраст 10.05.1915
Место рождения Украинская ССР, г. Киев
Лагерный номер 15232
Дата пленения 26.05.1942
Место пленения Лозовенка
Лагерь офлаг XIII D (62)
Судьба лишен статуса в/п
Последнее место службы 6 Арм.
Воинское звание интендант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272186759&page=2
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 16 Марта 2013, 02.16.58 | Сообщение # 5242 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Коля) наших пленных без устава допускали(заставляли) изготавливать на немецких заводах патроны,снаряды и даже ФАУ.
Вермахт к этому не имел ни малейшего отношения. Там действовал СС, и насколько это соответствовало или не соответствовало его уставам, вопрос абсолютно отдельный, для нас в данном случае академический, типа есть или нет жизнь на Марсе.
Цитата
А без устава заряжать зенитки не могли?
Разумеется. Это ж само собой понятно!
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 16 Марта 2013, 02.24.21 | Сообщение # 5243 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Саня) Могу привести примеры,что пленные рулили автомобилями на передовой и управляли легкой бронированной техникой.
Именно пленные? Именно на передовой? Вас не затруднило бы представить интересующейся общественности хотя бы один такой достоверно установленный факт? А то мне, признаться, подобная мифология здорово надоела. Пропагандистский треск сплошной при полном отсутствии реальных фактов.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 16 Марта 2013, 02.27.28 | Сообщение # 5244 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Саня) «Первоначально «хиви»
Хиви - это УЖЕ не пленные, а ОСВОБОЖДЕННЫЕ из плена.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 16 Марта 2013, 02.33.58 | Сообщение # 5245 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата (Nestor) Хиви - это УЖЕ не пленные, а ОСВОБОЖДЕННЫЕ из плена.
Надо же,каждый день новость свежая от Вас!)))
Ну,допустим,это освобожденные пленные.Тогда законный вопрос,с какими документами они шляются по Германии ,какое гражданство у них в документах записано?!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 16 Марта 2013, 02.40.36 | Сообщение # 5246 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Коля) фильм "Судьба человека"
Фильм снят по повести, в которой многое насочинено. Писатель имел на то полное право. Однако историкам выдумки лучше не обсуждать. Несолидное это занятие. Навскидку эпизод, где герой фильма был на похоронах погибшего сына. Что он, получил телеграмму, что ли, по которой его с фронта тотчас на похороны отпустили? Чуть не вчера еще выйдя из расположения противника? Ясно, что это придумано, красивый образ, выполняющий патриотически воспитательную функцию. Но мы не должны принимать это за чистую монету.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 16 Марта 2013, 02.44.42 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 16 Марта 2013, 02.49.12 | Сообщение # 5247 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Саня) с какими документами они шляются по Германии ,какое гражданство у них в документах записано?!
Вы, что ли, серьезно никогда удостоверения хиви не видели? Или шутите? У пленных на самом деле никаких документов не было, кроме опознавательных жетонов. А хиви - не пленные, а освобожденные из плена люди.
Но, кажется, я, наконец, дотукал. Похоже, Вы явно не знаете ряда существенных тонкостей. Суть в том, что кроме обычных пленных, хиви и тодтовцев существовали также вема (Wehrmachteigene Kriegsgefangene). Хиви являлись принявшими присягу добровольцами, а вема добровольцами не были. Принципиально от обычных пленных они отличались тем, что находились в распоряжении и под охраной не управления по делам военнопленных, а воинских частей. Использовались на рытье окопов, в т. ч. на передовой, когда в том была необходимость, и на т. п. работах. В т. ч. и в зенитных подразделениях. Что не нарушало никаких уставов. В противовоздушной обороне они использовались обычно в небель (дымовых) подразделениях. Делали горы из изношенных автопокрышек и т. п. дымно горящего материала, поджигали его. Нормальное занятие для нормальных пленных, ничего личного. Вовсе не зенитки заряжать.
Лексикон вермахта:
Die Luftwaffe
Hermann Göring hatte auch bei den Kriegsgefangenen das Bestreben, sich seinen Machtbereich zu erhalten, weshalb die Luftwaffe auch über eine eigene Kriegsgefangenenorganisation besaß. Die Kriegsgefangenenlager der Luftwaffe unterstanden dem jeweiligen Luftgaukommando. Die Lager wurden autonom geführt und kamen erst im Oktober 1944 unter den Befehlsbereich des Chefs des Kriegsgefangenenwesens.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....n-R.htm
Черным по белому: собственная организация содержания военнопленных люфтваффе. По полному своему усмотрению могли направлять пленных в люфтлагеря или прямо в зенитные части (unterstanden dem jeweiligen Luftgaukommando). Не морочась вопросами о пленных, которые были у вермахта. Герингу никто не был в указ, кроме Гитлера.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 16 Марта 2013, 08.41.19 |
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 16 Марта 2013, 11.17.11 | Сообщение # 5248 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
С документами у пленных как раз все четко.Упрощенное оформление .плюс гринкарта позволяют пленным пересечь границу Рейха и находиться там,имея статус международный.
А вот с каким статусом хиви могли находиться на территории Рейха,если Вы их лишили статуса пленного.
По Вашему,они там бомжами были неофициальными что ли?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 16 Марта 2013, 11.34.56 | Сообщение # 5249 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Саня) С документами у пленных как раз все четко.Упрощенное оформление .плюс гринкарта позволяют пленным пересечь границу Рейха и находиться там,имея статус международный.
Ну да. Не выходя за колючку шталагов и находясь постоянно под прицелом охранников. 
Цитата
А вот с каким статусом хиви могли находиться на территории Рейха,если Вы их лишили статуса пленного.
По Вашему,они там бомжами были неофициальными что ли?
Классический случай власовцы. У Александрова в "Офицерском корпусе власовско армии" это прекрасно описано. rtfm.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 16 Марта 2013, 11.39.46 | Сообщение # 5250 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата (Nestor) Ну да. Не выходя за колючку шталагов и находясь постоянно под прицелом охранников.
Нестор,не виляйте ,как хвост!
Я задал конкретный вопрос по документам и статусу,позволяющему хиви пребывать на территории Рейха.У пленных с этими вопросами было все нормально.
Вы же лишили хиви статуса пленных,теперь решите,как они пребывали в Рейх,какие документы им позволяли пребывать в Рейхе,какое гражданство они там имели?!
Не забывайте,что гражданство подразумевает права граждан на то же свободное перемещение по стране и прочие благи в любом государстве.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
