Дата: Среда, 28 Декабря 2016, 20.35.00 | Сообщение # 2401
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Мне эта сказка про белого бычка уже порядком надоела. Вот документ из немецких архивов, в котором лагерь военнопленных во Владимире - Волынском проходит под индексом Oflag XIA
Дата: Среда, 28 Декабря 2016, 20.40.24 | Сообщение # 2403
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Просьба сравнить даты на выложенных документах и сопоставить их со временем развертывания ревира для инвалидов в "Панцерном лагере". Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 28 Декабря 2016, 20.40.35 | Сообщение # 2404
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вот документ из немецких архивов, в котором лагерь военнопленных во Владимире - Волынском проходит под индексом Oflag XIA
Видели и никто с документом не спорит. В чем проблема? Просто не надо, наверное, в теме офлага писать про отделения рядовых и всё сложится. А если писать, то указывать на разные места пребывания рядовых и офицеров в городе. К тому же, кроме инвалидов и серьезно больных, из рядовых там никто более не замечен и проходят они не по офлагу , а по кранкенревиру шталага 365, фактически по богодельне. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 28 Декабря 2016, 20.45.47 | Сообщение # 2405
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Видели и никто с документом не спорит. В чем проблема? Просто не надо в теме офлага писать про отделения рядовых и всё сложится. А если пишете, то указывайте на разные места пребывания рядовых и офицеров в городе.
Так лагерь - то был один, с общей администрацией! И надо полагать, с общей охраной и общей инфраструктурой!
ЦитатаСаня ()
К тому же, кроме инвалидов и серьезно больных, из рядовых там никто более не замечен.
И опять неправильно! В ревире проходили излечение и офицеры, хотя их было меньшинство! Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 28 Декабря 2016, 20.49.56 | Сообщение # 2406
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Так лагерь - то был один, с общей администрацией!
Никто и с этим не спорит. И лагерь с обшей администрацией назывался шталаг 365. Но у лагеря было два отделения, одно отделение для офицеров, а второе для рядового состава. В этой теме говорим про офицерское отделение. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 28 Декабря 2016, 20.54.49 | Сообщение # 2407
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Никто и с этим не спорит. И лагерь с обшей администрацией назывался шталаг 365. Но у лагеря было два отделения, одно отделение для офицеров, а второе для рядового состава.
Так и я постоянно об этом говорю! Повторяю вновь и вновь, что во Владимир - волынском лагере было два отделения. Изначально, то есть с момента развертывания лагеря в сентябре 1941 г. и вплоть до расформирования в первых числах сентября 1943 г. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 28 Декабря 2016, 20.58.56 | Сообщение # 2408
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
В этой теме говорим про офицерское отделение.
А почему только про офицерское отделение?... Наш спор завязался из - за показаний подполковника Гаврилова, который, описывая свое пребывание во Владимир - волынском лагере, заявил, что хотя лагерь назывался офицерским, в нем содержались "начсостав, политработники и красноармейцы"...
Дата: Среда, 28 Декабря 2016, 21.12.49 | Сообщение # 2409
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Наш спор завязался из - за показаний подполковника Гаврилова, который, описывая свое пребывание во Владимир - волынском лагере, заявил, что хотя лагерь назывался офицерским, в нем содержались "начсостав, политработники и красноармейцы"...
И мы большинством решили, что это относится к лагерю 119 в Нойкельне. Да там и решать было нечего. В тексте номер лагеря 119 написан вполне читаемо. К Вл.Волынскому можно отнести только вот это:
Дата: Среда, 28 Декабря 2016, 21.24.55 | Сообщение # 2410
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
И мы большинством решили, что это относится к лагерю 119 в Нойкельне.
Он тоже назывался офицерским? Воспроизвожу слова Гаврилова, которые идут вслед за выложенным тобой пассажем:
"- Вы были в лагере начсостава? - Лагерь был общий. Здесь были начсостав, политсостав и красноармейцы. Лагерь этот именовался офицерским, но здесь были и красноармейцы. Номер лагеря 119" Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 28 Декабря 2016, 21.33.57 | Сообщение # 2411
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Он тоже назывался офицерским?
Там был окружной госпиталь 119. Лечились в госпитале и офицеры и рядовые, но в разных помещениях размещались опять же. Были помещения для офицеров и были помещения для рядовых. Мы бы согласились это отнести к Вл.Волынскому, но номер лагеря указан пленным конкретный в архивном документе. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 28 Декабря 2016, 21.43.54 | Сообщение # 2414
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Тогда согласись, "окружной госпиталь" и лагерь, "именуемый офицерским"
Могу и согласиться. Но немцы и рабочие команды размещали в лагерях,только компактного типа, например три барака и сарай с шансовым инструментом, вот и весь лагерь. И одинаково можно называть как рабочая команда например 119, или лагерь 119.Но обязательно и в этих случаях идет отсылка к шталагу от которого назначена рабочая команда. Единственное, что рабочие команды тоже не были смешанного типа. Офицерские отдельно, рядового состава отдельно.Тут на вашей стороне будет плюс в споре, что в тексте опечатка в номере лагеря. Совместное пребывание офицеров и рядовых можно отметить только по дулагам, например по ростовскому, но уже после сортировки в Ровно ,офицеры двигаются в офлаг, а рядовые по шталагам своим, где их еще раз проверяют и отделяют назвавшихся офицерами рядовых и офицеров назвавшимися рядовыми. Случай с курсантами ростовского военного училища, которые под Ростовом попадали в плен и называли себя офицерами по праву последнего курса, отделялись немцами в офлагах, а зря. Курсант последнего курса, это уже вполне офицер и по знаниям и по духу. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 28 Декабря 2016, 21.58.35 | Сообщение # 2415
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
хотя лагерь назывался офицерским, в нем содержались "начсостав, политработники и красноармейцы"
Спор бесконечен. Лагерь общий, но отделения в лагере разные и в разных частях города находились. Даже в офлаге и то генеральский корпус был отдельный, что уж говорить про рядовых. Каждое отделение это лагерь в лагере со своими названиями даже, но под общей крышей административной. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 28 Декабря 2016, 23.53.20 | Сообщение # 2417
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
хотя лагерь назывался офицерским, в нем содержались "начсостав, политработники и красноармейцы
Это - свидетельство человека, побывавшего в одном из двух лагерей, находившихся в городе. В одном из них, где был свидетель, вполне возможно, так и было. Он ведь о себе рассказывал, о том, что лично с ним было. А о другом лагере Гаврилов не сказал вообще ничего. Не исключаю, что и не знал об его существовании вообще ничего вовсе. Вы воспроизвели его слова. А мы, в свою очередь, имеем право задасться вопросом: "А в чем тогда был смысл существования другого лагеря? Ведь по какому-то принципу кого-то туда должны были отбирать и помещать?" В лагере, именовавшемся офицерским, по свидетельству Гаврилова, содержался смешанный состав из трех категорий. А какие категории по какому принципу отбирались в другой? По свидетельству ОБС, красноармейцы. А свидетельству тому грош цена в базарный день. Итог: ничего непонятно насчет другого лагеря. Было бы два отделения одного лагеря, какое-то вообще указание на это мы увидели бы в немецких документах. Но указания нет. Нигде никакого намека о двух отделениях. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 28 Декабря 2016, 23.56.28
Дата: Четверг, 29 Декабря 2016, 07.30.05 | Сообщение # 2418
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () лагерь - то был один, с общей администрацией
Документально это абсолютно никак не подтверждается.
Тогда, мил - человек, скажите мне, кто и в каком конкретно лагере оформлял данную персональную карту?
Фамилия Бедичевская Имя Александра Отчество Петровна Дата рождения/Возраст 09.05.1908 Место рождения Триполи Дата пленения 21.09.1941 Место пленения Кандыбовка Судьба погибла в плену Последнее место службы 27 сан. рота Воинское звание военфельдшер Дата смерти 03.03.1942 Название источника информации ЦАМО
Дата: Четверг, 29 Декабря 2016, 07.37.35 | Сообщение # 2419
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Было бы два отделения одного лагеря, какое-то вообще указание на это мы увидели бы в немецких документах. Но указания нет. Нигде никакого
Я уже выкладывал соответствующий документ из немецкого архива. В нем шла речь о Шталаге 365, Владимир - волынский, и черным по белому были упомянуты два отделения: "Nord" и "West". Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 29 Декабря 2016, 07.46.24 | Сообщение # 2420
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () лагерь - то был один, с общей администрацией
Документально это абсолютно никак не подтверждается.
Еще один вопрос не предмет уточнения: где, в каком именно лагере, содержался данный сержант - инвалид?
Фамилия Ромадзе Имя Рапиер Отчество Исаакьевич Дата рождения/Возраст __.__.1915 Место рождения Грузинская ССР, район Самтредиа, Сандровиа Дата пленения 09.05.1942 Место пленения Крым Судьба Передан Гестапо / С.Д. Воинское звание красноармеец|рядовой Фамилия на латинице Romadse Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977532 Номер дела источника информации 108
Дата: Пятница, 30 Декабря 2016, 00.20.31 | Сообщение # 2422
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
кто и в каком конкретно лагере оформлял данную персональную карту?
Оформляли писаря в лагерях отправки / приемки. Чисто грамматически, самый точный и корректный перевод первой записи в графе перемещений: в декабре 1941 г. переведена из шталага 301 Ковель в его филиальный лагерь, находящийся в танковых боксах г. В. В. Возможны и другие толкования, но в значительно меньшей степени. Вторая запись в разделе перемещений о смерти пленной в марте 1942 г. Судя по тому, что обе записи сделаны одинаковым почерком, их делал один и тот же писарь, следовательно, лагеря приемки. Так что выходит, что на момент поступления пленной панцерный лагерь был филиалом шталага 301 Ковель. А на момент ее смерти таковым мог как быть, так уже и не быть. Пленная могла умереть также и не в панцерном лагере (просто еще одно перемещение могло быть не документировано). Такая в итоге остается неясность. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 30 Декабря 2016, 03.00.18
Дата: Пятница, 30 Декабря 2016, 03.05.23 | Сообщение # 2423
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Оформляли писаря в лагерях отправки / приемки.
Так приемки или отправки?
А что Вы собирались сказать относительно персональной карты Ромадзе? Повторяю заданный вопрос: где, в каком именно лагере, содержался данный сержант - инвалид?
И с учетом Ваших колебаний и неуверенности задаю дополнительный вопрос: Вы этот ответ Сани видели? Согласны с ним?
Цитата Фадлан () Вопрос на засыпку для Сани: в каком лагере погиб подполковник Поляков Николай?
Ответ Сани: Из карты понятно, что погиб в офлаге Вл.Волынского.
Дата: Пятница, 30 Декабря 2016, 08.24.31 | Сообщение # 2425
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Как инвалид содержался в богодельне.
В какой богадельне? Богадельне или том самом ревире, о котором ты говорил выше? А главное - где территориально располагался тот самый ревир или "богадельня"?
Вот соответствующий пассаж из нашего с тобой спора: Цитата Фадлан () Есть предложение проверить !
Твой ответ: Мы неоднократно проверяли. В Офлаге Вл.Волынского не присутствовал рядовой состав. Все рядовые, инвалиды, находились во Вл.Волынском в отдельном лагере, никакого отношения не имеющего к Офлагу. Тема: Kgf. Krankenrevier (Stalag 365) Wlodzimier Wolynsk http://www.sgvavia.ru/forum/79-6244-1 Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 30 Декабря 2016, 09.12.12 | Сообщение # 2429
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Вы с Нестором Ивановичем становитесь какими - то немногословными, когда логика спора подводит вас к выводам, которые вы не хотите принять.
Повторяю свой тезис: во Владимир - волынском лагере изначально было два отделения: как бы "головное", офицерское, располагавшееся по Ковельской дороге, и отделение для рядового и сержантского состава, располагавшееся по улице Устилужская. Это второе отделение (для рядового состава) проходило в немецких документах как "Panzerkaserne" или "Westlager". Выдерку из одного из немецких архивов о том, что "Westlager" наряду с "Nordlager" составляли Шталаг 365, я выложил, и подлинность документа, вроде, никто не оспаривает.
Дальше я написал, что
ЦитатаФадлан ()
лагерь - то был один, с общей администрацией! И надо полагать, с общей охраной и общей инфраструктурой!
На этот тезис среагировал Нестор Иванович, который с присущей ему категоричностью заявил:
ЦитатаNestor ()
Документально это абсолютно никак не подтверждается.
Вот к этому тезису Нестора Ивановича я и выложил несколько персональных карт, оформленных на узников, содержавшихся как в офицерском отделении Офлага XI A - Шталага 365 по Ковелькой дороге, так и в отделении для рядового состава по ул. Устилужская. Но что характерно - записи на оборотной стороне всех этих карт сделаны одним и тем же почерком. Могу сказать больше - это почерк зондерфюрера лагеря, который служил в администрации Владимир - волынского лагеря с момента его развертывания и по июль 1943 г. Если у отделения лагеря по Ковельской дороге и отделения по ул. Устилужская были бы разные администрации, то в таком случае зондерфюрер офицерского отделения лагеря не мог бы вносить записи в персональные карты тех, кто находился в ревире, который, напоминаю, был развернут в "Панцерном лагере"!
Так что, Нестор Иванович, "подтверждается" , причем совершенно спокойно! Василий Иванович Колотуша
