Дата: Четверг, 14 Апреля 2016, 16.08.27 | Сообщение # 751
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Не имеет совершенно никакой разницы, кто и где взял беженца или пленного на "учёт", важно, что в центральной регистратуре Васта или нынешних организаций учитывается всё, что касается этих лиц
Особенно когда на ПК отсутствует регномер. И лагерь не указан тоже. Для статистики-то сгодится, а больше и вовсе ни для чего. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 14 Апреля 2016, 16.10.23
Дата: Четверг, 14 Апреля 2016, 16.34.06 | Сообщение # 752
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
А принцип был таков, что с поступлением пленных в стационар (шталаг, офлаг и т.п.) все они проходили регистрацию и сохраняли свои номера до последнего! Номера повторно не выдавались.
Витя, Это не так! Много случаев, когда пленному последовательно выдавалось до 4-х номеров. Возможно, потому, что каждый последующий шталаг (округ рейха) считал себя "круче" предыдущего.
ЦитатаViktor7 ()
Все регистрационные данные передавались в WASt, где заводились ПК и соответсвенно производились все записи, начиная от болезней и кончая рабочих команд и документации о смерти. Всё это описано в диссертации Штефана Гека:
Или он ошибся, или ты неправильно изложил положения его диссера. Перскарты не в WASt заводились, а в лагерях. Какие доки вел конкретно ВАСт - отдельный разговор. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 14 Апреля 2016, 16.55.57 | Сообщение # 753
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Для непонятливых: Фадлан ранее писал, что Дашковский был во В. Волынске В зеленой карте конкретно указано "15.08.41г. доставлен в лагерь шталаг 365" Если Дашковский действительно был во В. Волынском лагере, то он не мог быть в офлаге 11-А, но при этом он не мог быть и в шталаге 365. В связи с этим идиотский вопрос: какой номер имел и как назывался лагерь, в котором воин находился до и после 15.08.41г. Если лагеря как такового не было, то какие основания были указывать в зеленой на прибытие воина в шталаг 365? Принимая во внимание, что на 15.08.41г. офлага 11-А не было даже ни в чьих мыслях в мыслях.
Смелее, колллеги, смелее...
Отвечаем нашему "самому смелому":
Персональная карта Дашковскому, которую мы видим в ОБД, заново оформлена в одном из лагерей в Германии, куда Дашковский был отправлен из Владимир - волынского лагеря....
Грубо говоря, имя - то же, рег. номер - тот же, персональная карта - не "оригинальная", а оформлена вторично, задним числом. Отсюда все умозрительные построения по части порядка документации и штемпелей с их атрибутикой построены на песке. Кроме имени - Дашковский, даты его доставки во Владимир - Волынский (15 августа 1941 г.) и его рег. номера - № 2.
Делайте соответствующие выводы, "Маэстро"!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 14 Апреля 2016, 17.09.13 | Сообщение # 755
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Много случаев, когда пленному последовательно выдавалось до 4-х номеров. Возможно, потому, что каждый последующий шталаг (округ рейха) считал себя "круче" предыдущего.
В этом у меня сомнения. Немцы заводили ПК не потому что им формат А5 или А6 чем-то нравился, а потому что они пользовались автоматизированной системой сбора и обработки данных. Вполне возможно, что по каким-то причинам кто-то получал двойную регистрацию, но это был "человеческий фактор", который тормозил и мешал системе - был попросту ошибкой писарей. Этой системой пользовались кстати до 1991 года! У меня в архиве хранятся данные на всех жителей округи на различных ПК.
Дата: Четверг, 14 Апреля 2016, 17.18.11 | Сообщение # 756
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
В этом у меня сомнения. Немцы заводили ПК не потому что им формат А5 или А6 чем-то нравился, а потому что они пользовались автоматизированной системой сбора и обработки данных. Вполне возможно, что по каким-то причинам кто-то получал двойную регистрацию, но это был "человеческий фактор", который тормозил и мешал системе - был попросту ошибкой писарей.
Виктор, просто при поступлении в некоторые лагеря пленные проходили повторную регистрацию со сменой рег. номеров. Например, приезжали из лагеря в Житомере с одним номером, во Владимире - Волынском этот номер зачеркивался и присваивался новый. Причем, в порядке очередности поступления этапов. Другими словами, по принципу линейной нумерации... А при перемещении в лагеря на территории Германии пленный мог получить новый рег. номер по нумерации, принятой в том или ином лагере. Но это - примерно в одном - двух случаях из десяти... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 14 Апреля 2016, 17.28.01 | Сообщение # 757
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
заново оформлена в одном из лагерей в Германии, куда Дашковский был отправлен из Владимир - волынского лагеря....
Кстати, одним из самых последних. 1. С этим уже давным-давно разобрались, но вопрос не в этом, а откуда на ПК 365? Этот вопрос как был в старом обсуждении, так и остался до сих пор. А ларчик простой. Номер по номеру лш б-на, который тогда охранял тот лагпункт сборного пункта пленных. В буквальном переводе лагпунт, охранявшийся силами 365 б-на. И не надо тут сочинять сказок о том, будто бы комендант офлага XI A еще в марте знал, что после начала войны станет комендантом одноименного офлага в В. В. Если бы не было окружения и большого числа плененных офицеров в Подвысоком - Зеленой Браме, большой вопрос, был бы учрежден вообще в ГА Ю офлаг. А это произошло только в августе. Раньше об учреждении офлага и речи никакой вообще не шло. 2. Дальше две версии происхождения записи шталаг 365. Или та, что я изложил выше, или по текущему положению. Т. е. когда-то лагерь мог называться как угодно иначе, а на данный момент так. В Хаммельбурге в таких случаях старое название писалось в скобках. Здесь старый индекс в скобках не указали, всего делов. Да и какой индекс правильно было писать в таком случае, неочевидно. Ведь в августе офлаг XI A был еще в рейхе. 3. А когда, собственно, началось присвоение регномеров в лагере? После 31 дек. 1941 г., это ясно. А точнее - когда? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 14 Апреля 2016, 17.37.12
Дата: Четверг, 14 Апреля 2016, 17.44.06 | Сообщение # 758
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
Если бы не было окружения и большого числа плененных офицеров в Повысоком - Зеленой Браме, большой вопрос, был бы учрежден вообще в ГА Ю офлаг. А это произошло только в августе. Раньше об учреждении офлага и речи никакой вообще не шло.
Я согласен. Все шталаги на Украине имели офицерские отделения. Два барака всегда можно отдельных построить для офицеров в любом шталаге. Проблемы у немцев возникли , когда заполняемость офицерских отделений в шталагах достигла критической массы. Расширять отделения не позволял штат охраны стандартного шталага. Только количество пленных офицеров определяло создание отдельных офицерских лагерей как безысходность. Наплыв офицеров проходил и офлаги ликвидировались. Опять стало достаточно иметь два отдельных офицерских барака в любом шталаге. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 14 Апреля 2016, 17.45.34 | Сообщение # 759
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий_ () Много случаев, когда пленному последовательно выдавалось до 4-х номеров. Возможно, потому, что каждый последующий шталаг (округ рейха) считал себя "круче" предыдущего.
В этом у меня сомнения. Немцы заводили ПК не потому что им формат А5 или А6 чем-то нравился, а потому что они пользовались автоматизированной системой сбора и обработки данных.
Ну да! Вот только доки в WASt "от руки" заполняли. Автоматизация, называется... С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 14 Апреля 2016, 17.48.45 | Сообщение # 760
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Наплыв офицеров проходил и офлаги ликвидировались.
В апреле 42-го? То есть немцы заведомо знали, что война проиграна, много пленных (офицеров) не будет, до Сталинграда (не говоря об Индии) они уже не дойдут? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 14 Апреля 2016, 17.57.39 | Сообщение # 762
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
3. А когда, собственно, началось присвоение регномеров в лагере? После 31 дек. 1941 г., это ясно. А точнее - когда?
21 июля 42 г. в 367 фотографируются прибывшие из В. В. пленные с регномерами 2501-2550 по офл. XI A c пометками на картах Alt (старый). Среди них плененные в мае 1942 г. Пометка Alt явно относится к регнумерации. Следует понимать, номера были заведены в офлаге, где эти пленные находились явно очень короткое время. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 14 Апреля 2016, 18.02.44
Дата: Четверг, 14 Апреля 2016, 18.01.10 | Сообщение # 763
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
В апреле 42-го? То есть немцы заведомо знали, что война проиграна, много пленных (офицеров) не будет, до Сталинграда (не говоря об Индии) они уже не дойдут?
Не знаю что немцы знали.Я знаю, что в армии развернут лагерь и свернуть можно за неделю. На гражданке требуется года два,поэтому и логика гражданских тут хромает,они все думают как неповоротливая гражданская система. Армия живет сворачиваниями и разворачивания,для армейских это не проблема, собрал сумку и в путь и нет проблем.Прибыл,сумку в угол кинул и всё благоустройство. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 14 Апреля 2016, 18.06.54 | Сообщение # 764
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Извините, тогда почему Вы ранее говорили, что регистрация была "линейной"!?
Так я и сейчас говорю то же самое! Попробуйте меня опровергнуть!...
ЦитатаАркадий1946 ()
Необоснованный вывод, опровергается легко: воина, доставленного в лагерь полумертвым, вряд-ли смогут зарегистрировать вместе с коллегами по этапу. Его сначала отнесут в ревир, подлечат, и если вылечат, то зарегистрируют уже с другим этапом.
Сами додумались? Или есть доказательства? Тогда что Вам стоит их показать "почтеннейшей публике"? Ждем -с... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 14 Апреля 2016, 18.28.28 | Сообщение # 765
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () до Сталинграда (не говоря об Индии) они уже не дойдут?
Великая проблема сделать офлаг в Сталинграде! Гораздо проще, чем оттуда через всю европейскую Россию и Украину возить.
При чём здесь город на Волге, да в 41-м? Лагеря располагали как можно западнее. В идеале - в рейхе. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 14 Апреля 2016, 18.41.19 | Сообщение # 766
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Если бОльшие номера присваивались ранее мЕньших", то для нормального человека - это нонсенс. А для пунктальных и щепетильных немцев - и вовсе смерти подобно...
Возвращусь назад. Им, этим "щепетильным", "пофиг веники". Как и русские в плену. СКОЛЬКО можно опровергать миф о немецкой "скрупулезности"? в том числе в учете пленных и - тем более! - в записях о них в перскартах! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 14 Апреля 2016, 18.41.24 | Сообщение # 767
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
И у нас дискриминация проявляется: почему-то я Фадлану постоянно должен что-то доказывать, а он сам этого делать не желает?
Но это же вызвались "ниспровергать прежние авторитеты". Или Вы с ними не спорите? "Прежние понятия", против которых Вы восстаете, были добыты в результате долгих споров и раздумий. Вы решили, что с Вашим выходом на сцену разговор должен быть начат "на - новеньких". Поскольку Вы сами признали, что
ЦитатаФадлан ()
Цитата Аркадий1946 () Но суть в другом. Мы до сих пор не знаем систему регистрации до сих пор, поэтому смело можно скавзать, что не знаем НИ-ЧЕ-ГО...
Да, вот с этого Вам и надо исходить в качестве изначальной точки в навязываемых Вами спорах. Ценю - очень самокритично!
Так что курс либеза Вам преподали, а дальше... Если Вы хотите что - то доказать, то, еще раз повторяю, "флаг Вам в руки"... Доказывайте, аргументируйте, выстраивайте логические выводы. А иначе спорить с Вами не имеет смысла. Увы!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 14 Апреля 2016, 18.50.56 | Сообщение # 768
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
3) Если регистрация производилась в лагерях-отправителях, то В. В. мог никого и не регистрировать вовсе (разве что за редким исключением)
Кто и чем может это опровергнуть? Смелые найдутся?
Нет. Репутация дороже! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 14 Апреля 2016, 18.53.30 | Сообщение # 769
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Если рядовых не предполагалось отправить в Рейх в массовом порядке, значит отправлять туда следовало офицеров.
И КОГДА первые "рядовые" появились в рейхе? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 14 Апреля 2016, 18.57.11 | Сообщение # 770
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Viktor7 () А принцип был таков, что с поступлением пленных в стационар (шталаг, офлаг и т.п.) все они проходили регистрацию и сохраняли свои номера до последнего! Номера повторно не выдавались. Все регистрационные данные передавались в WASt, где заводились ПК и соответсвенно производились все записи, начиная от болезней и кончая рабочих команд и документации о смерти. Всё это описано в диссертации Штефана Гека: http://ubm.opus.hbz-nrw.de/volltexte/2009/1884/pdf/diss.pdf
Ой-ли!? Виктор, а действительно все было так, как Вы написали? Я знаю совершенно другие примеры... Но не буду опровергать Вами сказанное, чтобы Фадлан и Геннадий не расстроились еще больше, но теперь уже и в связи с Вашими перлами...
Это действительно ПЁРЛЫ! Я уже писАл об опровержении оного текста выше. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Значит, В. Волынский шталаг 365 существовал в 1941г. и принимал офицеров И он был развернут ранее офлага 11-А ис самого начала осуществлял регистрацию пленных.
Запатентуйте "открытие", чтобы никто не украл. Опровергли сайт Моосбурга.
Для непонятливых: Фадлан ранее писал, что Дашковский был во В. Волынске В зеленой карте конкретно указано "15.08.41г. доставлен в лагерь шталаг 365" Если Дашковский действительно был во В. Волынском лагере, то он не мог быть в офлаге 11-А, но при этом он не мог быть и в шталаге 365. В связи с этим идиотский вопрос:
Вы разве не видите, что вопрос-то именно такой? А ГДЕ был Дашковский? В Антарктиде? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 14 Апреля 2016, 19.06.36 | Сообщение # 774
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Геннадий! А ведь это далеко не все, что я предлагал опровергуть... Значит, со всем прочим Вы согласны... И попрошу не заниматься резонерством.
Можете стучать себя по голове СКОЛЬКО угодно! Все Ваши "выкладки" (из скольки там просмотренных карт? из 100?) гроша ломаного не стОят. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 14 Апреля 2016, 19.11.43 | Сообщение # 775
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
В чем моя неправота? Мне что запрещено работать над этой теме? Если да, то на каком основании и кем? Вами? Геннадием? Если хотите чем-то помочь - помогайте, не хотите - молчите, ждите окончательных итогов исследования...
Как- то ранее пропустил это... А где ж были 3 года? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 14 Апреля 2016, 19.15.21 | Сообщение # 776
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Поведайте также нам, где, кем и когда была оформлена оформлена зеленая карта на Дашковского?
Чё, там концлагерь неразборчиво написан? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 14 Апреля 2016, 19.21.48 | Сообщение # 777
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () Лагеря располагали как можно западнее. В идеале - в рейхе.
Угу. Особенно а Тацинской.
А какой это был шталаг? Или офлаг? Лагеря и в Сталинграде были. НЕстационарные. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 14 Апреля 2016, 19.23.21 | Сообщение # 778
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Геннадий_ () Цитата Аркадий1946 () Если рядовых не предполагалось отправить в Рейх в массовом порядке, значит отправлять туда следовало офицеров.
И КОГДА первые "рядовые" появились в рейхе?
Вы это о чем!?
СВОЙ текст читайте! Я выделил это жирненьким. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 14 Апреля 2016, 19.26.53 | Сообщение # 779
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Геннадий_ () Вы разве не видите, что вопрос-то именно такой? А ГДЕ был Дашковский? В Антарктиде?
Тогда в пордке любезности: Ваш идиотский ответ сродни моему идиотскому вопросу. Правда есть отличе - я это понимаю, а Вы - нет... Где был Дашковский - сие никому не известно. Может, в и в Арктике был... Ведь полюсов уЗемли всего два...
Поскольку Вы 1. Всё время бьете себя по голове 2. С поправкой на то, что я давно Вас знаю по переписке
скажите: Вы сегодня... не того? Устали, может? Дашковский отправлен в Освенцим. СКОЛЬКО можно мусолить его документы? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 14 Апреля 2016, 19.28.20 | Сообщение # 780
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Но применительно к теме? Тогда тем более никакой "линейной регистрации аленных" не было и быть не могло (в силу Вашей философии). Т.е. Фадлан - неправ по-всякому.
Чё же передергиваете?! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
