Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 13.47.23 | Сообщение # 7531
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Это деятельность Гестапо. Гестапо, это не СД. И гражданские, это не военнопленные.
Прикажете не верить свидетелям из числе немецких военнослужащих, которые в ходе массовых расстрелов "ассистировали" сотрудникам СД. Причем, их так и называли - "сотрудники СД", а не гестапо! Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 13.53.11 | Сообщение # 7532
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Прикажете не верить свидетелям из числе немецких военнослужащих, которые в ходе массовых расстрелов "ассистировали" сотрудникам СД. Причем, их так и называли - "сотрудники СД", а не гестапо!
Каждый верит во что хочет. Причем тут приказываете? У Вас своя логика, у меня своя, у Нестора третья. Тут даже Нестор пока ничего не утверждает. И даже не пишет, могла одна зондеркоманда обсуживать СД и Гестапо. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 13.54.37 | Сообщение # 7533
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
В оперативном приказе №8 начальника полиции безопасности и СД, датированном "Берлин, 17 июля 1941 года, Б. №21 Б41, г. Рс IV А1 ц", подписанном Гейдрихом, говорится:
"Предлагаю немедленно выделить для находящихся на той территории лагерей военнопленных команду в составе одного СС фюрера и 4-6 рядовых. В случае, если для выполнения поставленных задач потребуются дополнительные силы, об этом необходимо немедленно сообщить мне... ...Для облегчения проведения чистки должны быть выделены в распоряжение начальника лагерей военнопленных в 1-м военном округе, Восточной Пруссии - генерал-майора фон Гинденбурга и начальника лагерей военнопленных в генерал-губернаторстве - генерал-лейтенанта Геррготт, в Кельцах - по одному руководителю (fuhrer'y) связи... В качестве руководителей связи должны быть немедленно откомандированы: а) криминальрат Шиффер, отдел государственной полиции Штетина, - в распоряжение генерал-майора фон Гинденбурга, в Кенигсберг (Пруссия); б) криминаль-комиссар Рашвитц при начальнике полиции безопасности и СД в Кракове - в распоряжение генерал-лейтенанта Геррготт в Кельцах. ...В задачи этих руководителей связи входит, особенно к моменту начала операций, направлять в соответствии с настоящими директивами деятельность команд, а также обеспечивать нормальные отношения с военными органами".
В приложении №1 к оперативному приказу №14 начальника полиции безопасности и СД (Секретно. Государственной важности, экземпляр 15-й), датированном - "Берлин, 29 октября 1941 года", указывается порядок формирования "зондеркоманд":
"Формирование зондеркоманд, полиции безопасности и СД производится по договоренности между начальником полиции безопасности и СД и верховным командованием вооруженных сил от 7.Х-1941 года. Команды работают на основе особых полномочий и, согласно данным им общим директивам, в рамках лагерного распорядка, самостоятельно. Само собой разумеется, что команды поддерживают тесный контакт с комендантами лагерей и офицерами контрразведки". (См. фотокопию №2).
Это было вторичным разъяснением еще ранее изданной директивы от 17 июля 1941 г. (См. начало фотокопии №5) В свою очередь и верховное командование германской армии в приложении №2 к приказу от 7.Х-1941 года указало:
"1. ...в пересыльных лагерях армейского тыла зондеркоманды полиции безопасности и СД по выявлению неблагонадежных элементов действуют под собственную ответственность в соответствии с прилагаемыми директивами. 2. По согласованию с начальником полиции безопасности и СД, деятельность предусмотренных зондеркоманд регулируется следующим образом: а) предусмотренные для выполнения этих задач зондеркоманды подчиняются уполномоченному начальника полиции безопасности и СД при командующих армейским тылом, согласно пересланному с отношением "а" соглашению от 28.IV-1941 года ...д) В тех лагерях армейского тыла, в которых нет возможности произвести фильтрацию при помощи зондеркоманд, под личную ответственность коменданта остаются в силе существовавшие до сих пор положения. С появлением зондеркоманд выявление неблагонадежных элементов является исключительно их задачей".
Приказ начальника полиции безопасности и СД от 29 октября 1941 г. об организации зондеркоманд был разослан оперативным группам в Красногвардейск, Смоленск, Киев, Николаев и "информационно" в Ригу, Могилев, Кривой Рог. Нужно также отметить, что гитлеровцы во время своего наступления на Москву создали в Смоленске специальную "зондеркоманду Москва", задачей которой должны были явиться массовые убийства москвичей. (См. фотокопию №1). О задачах, возложенных на "зондеркоманды", говорят оперативные директивы, приложенные к приказу начальника полиции безопасности и СД №8, датированному - "Берлин, 17 июля 1941 года", который под видом "фильтрации гражданских лиц и подозрительных военнопленных, захваченных в восточном походе", указывает, что "особая обстановка восточного похода требует особых мер, которые должны проводиться под собственную ответственность, вне каких-либо бюрократических и административных влияний". Как документально установлено, на "зондеркоманды" возлагалась обязанность "фильтрации", т.е. выявления "неблагонадежных", подлежавших в дальнейшем уничтожению. В связи с этим, в приложении к оперативному приказу Гейдриха №8 от 17.VII-1941 г. указывается, что:
"Заключенные лагерей для русских должны поэтому быть разделены внутри лагеря по следующим признакам: 1) Гражданские лица. 2) Солдаты (в том числе и такие, которые явно переодеты в гражданское платье). 3) Политически вредные элементы из числа лиц 1 и 2 категорий... 4) Лица 1 и 2 категорий, достойные доверия, а потому пригодные для использования при восстановлении оккупированных районов. 5) Национальные группы среди военнопленных и гражданских лиц".
Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 13.56.24 | Сообщение # 7534
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаСаня ()
Предлагаю немедленно выделить для находящихся на той территории лагерей военнопленных команду в составе одного СС фюрера и 4-6 рядовых.
Надо понимать, что разговор идет о зондерфюрерах типа Куминга? Тогда идет просто путаница из надерганных фраз, когда зондерфюреров объеденяют с зондеркомандами только по слову зондер. А Иваныч предлагает верить всему. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 14.11.40 | Сообщение # 7535
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
В моем понимании, если кто - то считает, что утверждение голословное и неправильное, то тогда он должен обосновать, доказать, что это не так, что на самом деле было по - другому. Так ведь полагается в нормальном споре?
По крайней мере если участники дискуссии придерживаются элементарных правил этики и у них есть основание для их мнения... В противном случае Чингачгук говорил: "Я ничего не слышу, кроме завывания шакала!"
Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 14.19.03 | Сообщение # 7536
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
По крайней мере если участники дискуссии придерживаются элементарных правил этики
При чем тут этика и требования Иваныча не считать отправкой в Ровно никого из-за отсутствия в записях слово Ровно. Тогда пусть и он нам докажет, что эта карта шталага 365, если в ней не указан ни номер лагеря, ни город.
Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 14.48.08 | Сообщение # 7539
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Причем репрессиями гражданских занималось Гестапо в Ровно и у Гестапо были свои Зондеркоманды, своя система уничтожения и свои места расправ и захоронений.
Саня, я думаю что ты здесь заблуждаешься. Гестапо занималось плановыми делами и организацией истребления всех противников рейха на оккупированных территориях, не имея собственных подразделений. Для этого привлекались Sicherungsbataillone des Heeres, Einsatzkommandos SD, Ordnungspolizei и Polizeibataillone.
Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 14.57.54 | Сообщение # 7540
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
Саня, я думаю что ты здесь заблуждаешься. Гестапо занималось плановыми делами и организацией истребления всех противников рейха на оккупированных территориях, не имея собственных подразделений. Для этого привлекались Sicherungsbataillone des Heeres, Einsatzkommandos SD, Ordnungspolizei и Polizeibataillone.
Я вообще не знаю этот вопрос плотно и пытаюсь разобраться. Кто какие задачи выполнял, кто исполнитель, как и кем комплектовались, какие имели права, какими приказами руководствовались. Не устраивают меня опосредованные тексты про холокост, под которые уходят личные судьбы без разбора и мест конкретных захоронений. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 15.00.21 | Сообщение # 7541
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Что репрессиями гражданских занималось Гестапо. Вы приводите примеры репрессий гражданских лиц. Не пойму, какое отношение имеют в теме военнопленных гражданские лица и Гестапо ими занимавшееся и примеры, которые Вы приводите по гражданскому населению? Военнопленными занималось другое ведомство. СД не занималось гражданским населением
Что-то мы не понимаем друг друга! Это же элементарно, что вермахт занимался своими пленными, а гестапо и СД гражданскими. Массовые расстрелы проводились SD-Einsatzkommandos при поддержке местной полиции. Есть конечно и масса примеров, когда солдаты вермахта добровольно принимали участие в расстрелах, но только непосредственно вблизи фронта. Позже у них не было на это никакой возможности! Передача групп пленных и гражданских расстрельным командам СД документировалась на ПК или на списках, отправляемых в ВАСт.
Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 15.13.14 | Сообщение # 7542
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Мы который день ведем разговор про отправленных в СД офицеров.
Об отправке нигде ни слова. Übergeben - передан. Пленный мог быть передан СД как угодно и где угодно. Поскольку только у СД были мобильные подразделения, передача скорей всего происходила во В.-В. а уж куда "переданных" в последствие везли уже другая история. А Ровно здесь лишь с той точки зрения интересно, что там дислоцировалась Einsatzgruppe SD.
Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 15.18.38 | Сообщение # 7543
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Надо понимать, что разговор идет о зондерфюрерах типа Куминга? Тогда идет просто путаница из надерганных фраз, когда зондерфюреров объеденяют с зондеркомандами только по слову зондер.
Нет конечно! Зондерфюреры вообще никакого отношения к зондеркомандам СД не имели.
Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 15.51.33 | Сообщение # 7545
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Саня () Предлагаю немедленно выделить для находящихся на той территории лагерей военнопленных команду в составе одного СС фюрера и 4-6 рядовых.
Надо понимать, что разговор идет о зондерфюрерах типа Куминга?
Нет, не надо. Войска и аппарат СС - это одно. Зондерфюреры, привлеченные к службе в вермахте - это другое. Просто не надо путать, поддаваясь тогдашним терминам германского Рейха. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 15.52.39 | Сообщение # 7546
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
Об отправке нигде ни слова. Übergeben - передан. Пленный мог быть передан СД как угодно и где угодно. Поскольку только у СД были мобильные подразделения, передача скорей всего происходила во В.-В. а уж куда "переданных" в последствие везли уже другая история. А Ровно здесь лишь с той точки зрения интересно, что там дислоцировалась Einsatzgruppe SD.
Абсолютно верно! Вопрос ведь и остается довезли, или нет до Ровно! Ибо доказательства расстрелов показаниями бывших военнопленных никак не подходят под исполнение приказа: "Экзекуции должны проводиться не в самом лагере и не в непосредственной близости от него, они негласны и должны производиться, по возможности, незаметно" Свидетелей из числа военнопленных просто быть не могло. Места расстрелов в Ровно обнаружены после войны, но в связи с путаницей пленных и гражданских по непонятной причине, конкретная идентификация расстрелянных с местами захоронений усложняется. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 16.18.53 | Сообщение # 7547
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
При чем тут этика и требования Иваныча не считать отправкой в Ровно никого из-за отсутствия в записях слово Ровно. Тогда пусть и он нам докажет, что эта карта шталага 365, если в ней не указан ни номер лагеря, ни город.
Скажу прямо: если Вы хотите услышать от меня ответ однозначный, в духе общих Вас со мной большевистских традиций, то формальных признаков для того, чтобы отнести эту ПК именно к владимир - волынскому лагерю нет. Но в тоже время сам типаж карты, манера ее заполнения, почерк, которым карта заполнена на лицевой стороне, и главное - дата поступления данного военнопленного в своей совокупности позволяют однозначно говорить, что это - карта, оформленная в Шталаге 365 после того, как туда начали свозить из других лагерей советских военнопленных специально созданный госпиталь - лазарет для прохождения тяжело раненных и инвалидов. Так что данная ПК оформлена в Шталаге 365, Wlodomierz. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 16.29.45 | Сообщение # 7548
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Но в тоже время сам типаж карты
Вот и я ранее писал, что собранная нами статистика передач в СД по всем лагерям военнопленным не указывает на расстрелы за воротами лагеря. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 16.52.42 | Сообщение # 7549
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () Но в тоже время сам типаж карты
Вот и я ранее писал, что собранная нами статистика передач в СД по всем лагерям военнопленным не указывает на расстрелы за воротами лагеря.
Чудной Вы, однако, человек! Есть Ваша так называемая "статистика", и и есть реальные расстрельные рвы, в которых немцы с регуляростью, раз в два - три месяца, выводили из Офлага XI A - Шталаг 365 большие партии узников за пределы периметра на удаление, достаточное, чтобы не был слышен звук выстрелов, и потом их уничтожали. Сначала - военнопленных -евреев, потом, в июне 1942 г,. евреев вперемешку с комиссарами, потом в сентябре 1942 г, комиссаров вперемешку с евреями, а в феврале 1943 года - инвалидов и в дополнение к ним - "комиссаров". Все проходили по записи "Передан СД". В общей сложности, наберется от тысячи до полутора тысяч человек.
Поэтому осмелюсь повторить свой вопрос: Вы действительно считаете, что всех, у кого в ПК была запись "Передан СД" возили для дальнейших "следственных действий" за 180 километров в г. Ровно? Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 17.03.44 | Сообщение # 7550
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вот и я ранее писал, что собранная нами статистика передач в СД по всем лагерям военнопленным не указывает на расстрелы за воротами лагеря.
Товарищ Саня, ну что мы второй день ходим по кругу. Скажите прямо: у Вас есть документальные доказательства того, что офицеров - узников Офлага XIA - Шталага 365 увозили в Ровно, в тамошний отдел СД? Или ...
Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 17.39.21 | Сообщение # 7551
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Товарищ Саня, ну что мы второй день ходим по кругу. Скажите прямо: у Вас есть документальные доказательства того, что офицеров - узников Офлага XIA - Шталага 365 увозили в Ровно, в тамошний отдел СД
В Ровно был СД, а вот довозили их до Ровно я пока не знаю. И пока не узнаю это, ходить буду хоть кругами, хоть квадратами, без сроков. Могли и довезти. Вот с других лагерей довозили до своих СД, проверяли, ставили штамп некоторым и отправляли опять за колючку. https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301128221
А вот этот пленный сбегал пару раз, был передан гестапо. Одно непонятно, что означает отметка шталаг 360 на штампе передачи.
Фамилия Узаров Имя Василий Отчество Петрович Дата рождения/Возраст 23.06.1909 Место рождения Скарловка Дата пленения 27.05.1942 Место пленения Лозовенка Судьба передан гестапо/СД Последнее место службы 520 сб Воинское звание интендант Название источника информации ЦАМО Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 10 Декабря 2017, 00.00.37 | Сообщение # 7555
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
или, напротив, высылать во Владимир - Волынский
Конечно, второе проще. Однако реальная история сложней. Выше я уже сообщал, что не имеется никаких данных о существовании и деятельности зондеркоманды 5 позднее января 1942 г. Ту же самую деятельность в районе В. В. мог выполнять вместо ЗК 320 полицейский батальон, но и о ней данные тоже отсутствуют. Наконец, имелся еще латышский карательный батальон. С ним - то же. Остается УПА, но она приступила к активным геноцидно-карательным акциям лишь с 1943 г. Так что почти на весь 1942 г. одна темнота. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Декабря 2017, 01.10.44
Дата: Воскресенье, 10 Декабря 2017, 00.03.36 | Сообщение # 7556
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Имеешь "бамажку" или как Иваныч говорил - документ?
На НАРА их горы. Документация по антипартизанским акциям (подробные планы, донесения и мн. др. т. п.). Имеется по ним несколько монографий А. Дюкова. Более чем достаточно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Декабря 2017, 00.04.14
Дата: Воскресенье, 10 Декабря 2017, 00.20.09 | Сообщение # 7557
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Ну естественно! Как же без этого?
У Агаты Кристи, кажется, есть романчик, где убийцей был слуга. С дюжину человек, находившихся в доме, искали убийцу среди себя. И никому не приходило в голову заподозрить слугу. Потому что к его постоянному присутствию настолько привыкли, что перестали обращать на него всякое внимание. Так, по всей видимости, было и в данном случае. Т. е. вермахтовцы присутствовали само собой, это даже упоминания не заслуживало. Кроме того, в геноцидных акциях они типично осуществляли в основном внешнее охранение. Т. е. в гетто они и не должны были быть, должны были охранять его по периферии, по возможности маскируясь, находясь в засадах, чтобы никто не убежал. Это вообще-то азы "зачистки". Их требовалось постольку минимум в разы больше украинских полицаев, и по всему столько и задействовалось, потому что достаточного для внешнего охранения количества украинских полицаев просто физически не имелось. Причем если бы было не так, обитатели гетто попросту бы разбежались. Вам это не приходило в голову? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Декабря 2017, 00.27.55
Дата: Воскресенье, 10 Декабря 2017, 00.55.06 | Сообщение # 7558
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Да за что же их бедолаг всех поголовно если не перевешали,
Прежде всего за организацию и руководство. Ведь массовую казнь осуществить очень даже непросто без подготовки, практического опыта и др. Сами непосредственно участвовали тоже. По принципу: "Делай, как я". Допустим, у нас имеются факты обвинения предателя, которого "крестили кровью" на акции. Приставили к затылку пистолет, в руках у него оружие. Сам не выстрелишь - тут же застрелят тебя. Таких фактов хватает. Ну, совершил однажды одно убийство одного человека, пусть даже десятерых, и больше ему фактически нечего вменить. А зондеркоманды (численностью всего по 500-900 чел., включая машинисток, переводчиков, шоферов (по штату которых (последних) полагалось 150) и ) почти ежедневно планировали, организовывали и участвовали в исполнении, привлекая вермахт и наших предателей, массовые казни сотен и тысяч людей. Собственно убийц в зондеркомандах было мало, типично значительно менее 100 чел., чаще всего лишь 30-50. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Декабря 2017, 00.59.26
