Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 13.56.30 | Сообщение # 271
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
И это не логично, так как сами офлаги были филиалами у стационарных лагерей. И ни разу не встретил, чтобы филиал еще имел свой филиал. Офлаг,это элементарный филиал.
Тогда напрашивается вопрос: а чьим филиалом был лагерь по ул. Ковельская? Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 14.12.35 | Сообщение # 272
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
а чьим филиалом был лагерь по ул. Ковельская?
Считается что филиалом шталага 365. Офлаг 62 в Хаммельбурге был филиалом шталага XIII D Офлаг Кальвария был филиалом шталага 336 Причем по их лазаретам: Офлаг в Кальварии использовал лазареты в городе Каунас. Офлаг в Хаммельбурге использовал лазарет аж в Нюрнберге. Но почему-то наш Василий Иванович вопреки всем классическим схемам хочет иметь офлаг на Украине как отдельный свободолюбивый лагерь со своим лазаретом и госпиталем.) Это с чего такие привилегии для Вл.Волынского офлага? Он чем по вашему, отличался от других и немцы такую привилегию единственному офлагу выдали?
Вон, в Больхене был лазарет военнопленных от шталага XII F , в котором умирали пленные всех национальностей, но на сегодня там в городе украинская диаспора заявила, что в лазарете умирали только украинцы, памятник там с трезубом забабахали и флаг свой повесили и слышать не хотят, что захоронение интернациональное. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 14.14.05 | Сообщение # 273
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
лечиться могли где угодно, кроме своего бывшего лагеря.
Украинцы охранники (бывшие пленные 352?) внешних команд 352 в 352 лечились. Но не систематически, а когда так было сподручней. Немецкий доктор таблетку для снятия критического состояния даст, пинка под жопу и направление в лазарет-шталаг на курс лечения в зубы. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 04 Апреля 2016, 14.17.06
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 14.20.57 | Сообщение # 274
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Считается что филиалом шталага 365.
Извини, Саня, я тебя уважаю, но вынужден тебе напомнить, что Шталаг 365 "появился на свет" 17 апреля 1942 г. А до этой даты тот самый лагерь назывался Офлаг XI A. Просто произошла смена индекса лагеря. Стало быть, твой ответ неверен... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 14.29.08 | Сообщение # 275
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Но почему-то наш Василий Иванович вопреки всем классическим схемам хочет иметь офлаг на Украине как отдельный свободолюбивый лагерь со своим лазаретом и госпиталем.) Это с чего такие привилегии для Вл.Волынского офлага? Он чем по вашему, отличался от других и немцы такую привилегию единственному офлагу выдали?
Потому что изначально он был задуман как лагерь постоянного содержания для военнопленных офицерских званий, плененных в полосе действий группы армий "Юг". Для всех взятых в плен офицеров и приравненных к ним лиц типа интендантов, воентехников, военврачей и т.д. В другом офицерском лагере в полосе действий группы армий "Юг" необходимости не было...
Но Офлаг XI A как лагерь постоянного содержания военнопленных офицерских знаний на оккупированной советской территории не мог быть единственным. Наверняка такие же лагеря должны был быть создаын в полосе действий группы армий "Центр" и полосе действий группы армий "Север". Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 14.29.39 | Сообщение # 276
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Да, но только с середины лета 1942 г. А точнее - первые эшелоны с действительно большими партиями узников Владимир - волынского лагеря пошли в Ченстохову 14 и 17 июня 1942 г.
Правильно, потому что лагерь погряз в эпидемиях то тифа, то дизентерии.А не потому, что он был лагерем постоянного содержания. Как только немцы справились с эпидемиями сразу всех и отправили работать, а не заниматься спекуляциями одеждой на рынке у ворот лагеря. Цель немцев не преследовала строить госпиталя для пленных,ибо и войну они хотели закончить за полгода и рабочие руки нужны были в Германии. Но лазарет инфекционный должен где-то проявиться, если были эпидемии. В свое время я предполагал, что он был в панцирном лагере. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 14.36.27 | Сообщение # 277
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Правильно, потому что лагерь погряз в эпидемиях то тифа, то дизентерии.А не потому, что он был лагерем постоянного содержания. Как только немцы справились с эпидемиями сразу всех и отправили работать, а не заниматься спекуляциями одеждой на рынке у ворот лагеря. Цель немцев не преследовала строить госпиталя для пленных,ибо и войну они хотели закончить за полгода и рабочие руки нужны были в Германии. Но лазарет инфекционный должен где-то проявиться, если были эпидемии.
Саня, Увы!... С конца ноября - начала декабря 1941 г. все лагеря советских военнопленных на оккупированной территории были охвачены эпидемией сыпного тифа! Ты просто этого, видимо, не знаешь, По этой причине примерно 20 декабря 1941 г. вышел приказ главного куратора дел, связанных с военнопленными - г. Райнеке, в котором: а) вводился запрет на массовые перемещения военнопленных между лагерями, б) в действовавших лагерях вводился карантин, в) в приказном порядке предписывалось проведение срочных мероприятий по купированию эпидемии. Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 14.47.46 | Сообщение # 279
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Идеалистическое представление о шталагах! Отчего же переведенные пленные в офлаге сразу были с диагнозами дизентерии и истощения? Просто шла фильтрация с целью отделить офицеров от рядовых.
Не совсем так. Не всегда и не везде. Так, в июне 1941 г. офицеров не так уж и редко лечили в немецких лазаретах. Когда, собственно, лазарет-шталагов еще не было. Кроме того, дистрофия и дизентерия стали распространяться заметно с октября. В сентябре еще были более менее упитанные. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 04 Апреля 2016, 14.49.23
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 14.51.50 | Сообщение # 280
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Просто произошла смена индекса лагеря.
Не может офлаг быть самостоятельным. Значит он был филиалом ченстоховского лагеря тогда.Не зря пленные и в лазарет туда отправлялись и оформлялись на выезд в Германию через Чекнстохова и фотографировались там. Ищите связи. Немцы редко отходили от правил и порядка. А уж если Вы решили доказать, что офлаг круто отличался от других и имел особый статус,то нужны веские для того причины, чтобы на такое немцы могли пойти. Вам эти причины неизвестны, следовательно ваши история по лагерю пока остается личным мнением и не более,историей выползающей за рамки правил и порядка немецкого. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 14.52.51 | Сообщение # 281
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
20 декабря 1941 г. вышел приказ главного куратора дел, связанных с военнопленными - г. Райнеке, в котором: а) вводился запрет на массовые перемещения военнопленных между лагерями,
Во исполнение этого приказа в последнюю декаду декабря в В. В. прибыла масса новых пленных. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 15.42.21 | Сообщение # 282
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Не может офлаг быть самостоятельным. Значит он был филиалом ченстоховского лагеря тогда.
Увы!... В плане вертикали подчинения Офлаг во Владимире - Волынском "ходил" под каким - то генералом, сидевшим в Ровно - куратором всех лагерей в тыловой зоне группы армий "Центр". А лагерь в Ченстоховой "ходил" под каким - то другим генералом, который отвечал за лагеря в Генерал - губернаторстве. Как говорится, "каждому свое"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 16.16.33 | Сообщение # 285
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
В смысле - не развертывали отдельные лагеря для военнопленных - офицеров? Так надо понимать?
Это смотря как интерпретировать слово отдельные. Офлаг 62 в Хаммельбурге был самым крупным офлагом и находился отдельно, имел отдельную территорию, но однако был всего лишь филиалом шталага XIII D , который находился аж в Нюрнберге. Поэтому пленные из офлага в Хаммельбурге и лечились в Нюрнберге,где был организован лазарет для офицеров на территории военного городка Лангвассер. Хотите, давайте любой возьмем офлаг и нигде не найдете ничего отдельного, все офлаги будут филиалами. Лазарет будет иметь головной лагерь а из офлагов в них будут ездить лечиться. Центральное место всегда занимает шталаг,он же головной лагерь. Шталаг может иметь несколько филиалов и не только для офицеров. Немцы ухитрялись создавать филиалы даже по национальному признаку, пытаясь этим вбить клин в единство наций СССР,или понятия не имея об этом, а тупо делили людей по вере,считая это правильным по своему. Или создавали филиалы как лазареты от головного лагеря по робочему признаку. Например филиал для шахтеров из военнопленных в городе Цешин от головного шталага в Ламсдорфе. Но такие крупные филиалы с медициной уж не знаю от чего они создавали,скорее от ценности труда шахтеров. Обычно они удовлетворялись лазаретами в рабочих лагерях, на них затрат было поменьше, либо вообще заставляли лечить пленных гражданские больницы,так называемые в картах кранкенхаузы. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 16.57.21 | Сообщение # 287
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
не развертывали отдельные лагеря для военнопленных - офицеров?
Саня все правильно сказал. Тут надо только еще добавить о лагере на Логойском тракте под Минском, о котором данных почти совсем нет. В систему ведомства по делам военнопленных он не входил, находился в ведении СД, но известно, что там содержалось очень много пленных офицеров. В лазарет 352 их не отправляли, если ошибаюсь, т. е. имелись исключения, Аркадий уточнит. Видимо, в структуре этого концлагеря было штрафное отделение для пленных офицеров всей зоны группы армий Центр. И такие "офлаги" существовали, видимо, тоже. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 04 Апреля 2016, 17.02.28
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 17.01.17 | Сообщение # 288
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
для чего ее везли в Холм и Люблин, чтобы затем отправить в Брест-Литовск - ума не приложу...
Возможно, это связано с уничтожением весной 1942 г. врачей евреев. Понадобилось заполнять образовавшиеся вакансии? Надо учесть также, что Брест находился на стыке трех границ - Белорутении, Украины и гебитскомиссариата. Постольку отправка туда из Люблина, т. е., можно сказать, в пределах гебитскомиссариата, была значительно проще, чем в В. В. Все-таки направление на восток. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 04 Апреля 2016, 17.06.30
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 17.04.13 | Сообщение # 289
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан,
ЦитатаФадлан ()
Да, но только с середины лета 1942 г. А точнее - первые эшелоны с действительно большими партиями узников Владимир - волынского лагеря
Извини ,Иваныч. Я тебя уважаю,но не могу согласиться с этими датами,которые Вы выдаете за единственную истину.
Например уже 1 мае 42 года массу пленных офицеров из офлага Вл.Волынского можно фиксировать в офицерском филиале шталага 359 в Островце. Кстати офлаг в Островце идет как филиал от шталага 359 в Сандомире. Как пример карта:
Фамилия Якунин Имя Петр Отчество Андреевич Дата рождения/Возраст 05.02.1901 Место рождения Московская обл., Холм Лагерный номер 3291 Дата пленения 26.07.1941 Место пленения Могилев Лагерь офлаг XI A Судьба погиб в плену Последнее место службы 157 сб Воинское звание лейтенант Дата смерти 10.01.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272022683&page=2
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 17.12.06 | Сообщение # 290
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Сколько именно?
Поболе пары тысяч.
Доказательства? С какого по какой рег. №№?
У меня получается вот такая статистика: Ноябрь. Продолжилась доставка «киевских окруженцев». Всего в течение месяца доставлено ок. 2000 чел. Диапазон присвоенных рег. №№ - от 5410 до 7400. Списочное число узников в офицерском отделении лагеря к концу месяца - ок. 7400.чел.
Декабрь. В течение месяца в лагерь доставлено ок. 900 чел. Из – за вспыхнувшей в лагерях военнопленных эпидемии сыпного тифа доставка новых партий военнопленных постепенно сокращается. В 20-х числах декабря в лагере введен карантин. Диапазон присвоенных рег. №№ - от 7401 до 8340 ( ? ). Списочное число узников в офицерском отделении лагеря на конец месяца - 8340 чел.
А как подсчитывали Вы, если у Вас только после 20 декабря в лагерь было доставлено ок. 2000 военнопленных. Сможете аргументировать? Или, как всегда, берете данные "от балды"? Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 17.18.19 | Сообщение # 291
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Извини ,Иваныч. Я тебя уважаю,но не могу согласиться с этими датами,которые Вы выдаете за единственную истину.
Например уже 1 мае 42 года массу пленных офицеров из офлага Вл.Волынского можно фиксировать в офицерском филиале шталага 359 в Островце.
Небольшие партии пленных отправлялись до середины июня 1941 г. Я об этом говорил с самого начала. Но эшелонами немцы начали вывозить узников лагеря с 14 июня 1942 г.
А так... 29 апреля из лагеря была вывезена группа генералов, включая Понеделина, Музыченко, Кириллова. Всего, кажется, человек 9 или 10. Полагаю, что среди них был и Будыхо.
Поэтому надо определить, о чем мы конкретно говорим? О вывозе пленных из лагеря в принципе или о вывозе в массовом порядке? Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 17.23.31 | Сообщение # 292
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Хотите, давайте любой возьмем офлаг и нигде не найдете ничего отдельного, все офлаги будут филиалами. Лазарет будет иметь головной лагерь а из офлагов в них будут ездить лечиться.
Зачем нам брать любой лагерь? В этой ветке мы обсуждаем офицерский во Владимире - волынском, так давайте и будем говорить именно о нем. Письменные доказательства о подчиненном статусе Владимир - волынского лагеря другому лагерю есть? Тогда, как говорят наши аксакалы" - документы на бочку! Вы предъявляете ваши документы, я - свои. Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 18.23.19 | Сообщение # 293
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Зачем нам брать любой лагерь? В этой ветке мы обсуждаем офицерский во Владимире - волынском, так давайте и будем говорить именно о нем.
Мы и говорим. А Вы похоже пытаетесь через свой авторитет утвердить некоторые моменты, которые еще не до конца выяснены, но Вам по своему понятные.
ЦитатаФадлан ()
Вы предъявляете ваши документы, я - свои.
Мы их тут уже несколько лет только и предьявляем , но до сих пор не можем обьяснить отчего казалось бы у одинаковых офицеров немцы одним ставят на фото Офлаг XI , а вторым шталаг 367. Немцы что этим хотели сказать? Лагеря не различали? Или наоборот, слишком хорошо различали в отличии от нас? Эти ведь фотографии неразрывны в осмыслении связи офлага во Вл.В. и шталага 367 в Ченстохова. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 18.42.30 | Сообщение # 294
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Мы их тут уже несколько лет только и предьявляем , но до сих пор не можем обьяснить отчего казалось бы у одинаковых офицеров немцы одним ставят на фото Офлаг XI , а вторым шталаг 367. Немцы что этим хотели сказать? Лагеря не различали? Или наоборот, слишком хорошо различали в отличии от нас? Эти ведь фотографии неразрывны в осмыслении связи офлага во Вл.В. и шталага 367 в Ченстохова.
В Ченстоховой в рамках одного Шталага 367 было два или три пересыльных отделения. Очевидно, процедуры дополнительной работы с персональными картами различались от отделения к отделению. В тему не углублялся, но полагаю, что ответ будет где - то здесь. Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 18.48.39 | Сообщение # 295
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Мы и говорим. А Вы похоже пытаетесь через свой авторитет утвердить некоторые моменты, которые еще не до конца выяснены, но Вам по своему понятные.
Саня, ну мы уже ходили по этому кругу. Офлаг XI A ( позднее Шталаг 365) никакому другому лагерю не подчинялся. Напротив, он был "головным" по отношению к госпитальному отделению в Луцке (Шталаг 365/Z), лагерю в Ковеле (Шталаг 301), лагерю в Брест - Литовске. На принадлежность этих филиалов к Владимир - волынскому лагерю есть подтверждающие документы. Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 18.56.52 | Сообщение # 296
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Напротив, он был "головным" по отношению к госпитальному отделению в Луцке (Шталаг 365/Z),
Если лазарет у лагеря был,тогда какой еще лазарет ищете во Вл.Волынском? У немцев лишние деньги что ли были создавать лазареты на каждом углу? Если лазарет в Луцке,тогда в офлаге только ревир. И копать надо лазарет в Луцке и умерших в лазарете в Луцке и хоронить. Иваныч,все моменты касающиеся мест захоронений очень серьезные, поэтому уж лучше потратить еще несколько лет,но отправить родственников к настоящим могилам,чем изобрести госпиталь во Вл.Волынском и приписать к нему умерших в других местах. Притом. Лазарет Луцк как филиал мог стать таковым только у шталага 365, как головного лагеря.Если по вашей теории шталаг 365 создан позднее,то и филиал в Луцке создан позднее офлага. А офлаг как филиал тогда кому подчинялся? В воздухе висел что ли? Не может офлаг быть отдельным, не входит это никак в систему лагерей немецких. Тогда это будет не офлаг, а пионерский лагерь какой-то. Никому не подчиняющийся, и ничем в ВАСт не отчитывающийся, кроме как по Вашему родственнику и еще нескольким погибшим во Вл.Волынском и захороненных на кладбище Сталин казарм. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 19.41.20 | Сообщение # 297
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
офлаг XI-A был организован ранее шталага 365
Офлаг XI A и есть Шталаг 365. То есть, произошла смена индекса, и было скорректировано функциональное назначение лагеря.
ЦитатаАркадий1946 ()
на чем тогда основано утверждение, что он был "головным" к перечисленным выше "госпитальным отделениям и лагерям"? Ведь одно необязательно обуславливает другое (и наоборот)...
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 19.49.30 | Сообщение # 298
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () Напротив, он был "головным" по отношению к госпитальному отделению в Луцке (Шталаг 365/Z),
Если лазарет у лагеря был,тогда какой еще лазарет ищете во Вл.Волынском? У немцев лишние деньги что ли были создавать лазареты на каждом углу?
В госпитальном отделении в Луцке лечили тех, кого взяли в плен раненными. В госпитале офицерского лагеря лечили заболевших. Плюс надо полагать, что был еще ревир в "Панцерном лагере", то есть в отделении лагеря по ул. Устилужская.
А деньги? Какие деньги? Это о чем? Врачи были наши и работали они за мизерные доппаек из лагерной баланды. Лекарства? От двух дивизий в городе остались склады, в том числе и с медицинским имуществом. При захвате города немцы выгребли то, что было нужно для солдат вермахта, о остатками пользовались наши медики. Так что немцам содержание этих госпиталей и ревиров не стоило ни пфеннинга... Василий Иванович Колотуша
