|
Зеленые карты с записью "5. Лагерь: Шталаг 352"
|
|
| doc_by | Дата: Суббота, 02 Октября 2021, 19.28.44 | Сообщение # 631 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) Вижу по донесению, что и вправду даты. или даже группы дат...
Пробейте фамилии. Когда найдете еще карты V8, то все станет понятно...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 02 Октября 2021, 19.34.04 | Сообщение # 632 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15202
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) По полмесяца, что ли?
Есть полмесяца, но не всегда
Вот вторая половина января - № 1196
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=81798136&p=37
но дальше это не соблюдается... или промежутки могли быть разными?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 02 Октября 2021, 19.34.46 | Сообщение # 633 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15202
Статус: Присутствует
| Здесь номера записаны внутри донесения, зачем пробивать фамилии?
у всех одна дата внутри временнОго промежутка. Собственно, Док, об этом Вы и говорите.
Понимаю так, что список этот составлен в ВАСте. На основе донесений. Мы их не видим. Они и были пронумерованы (1196, 1197, 1198, 1199...). А шли донесения в ВАСт то ежемесячно, то дважды за месяц, может и с иными промежутками.
Так?
нет. не так
Вот вроде бы само донесение в ВАСт из лагеря:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=81798136&p=47
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=81798136&p=48
Получается, ВАСт сам даты группирует и нумерует?
А вот этот список вроде как написан уже в ВАСте (разные лагеря, как мы и обсуждали)
но эти умершие идут в список R St A (c ПК-1)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=81798136&p=52
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 02 Октября 2021, 20.14.53 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 02 Октября 2021, 21.40.03 | Сообщение # 634 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Присутствует
| AgniWater71,
система регистрации документов военнопленных для каталога R.V. весьма сложная. Но понять ее можно, если имеем даже минимальную статистику карт V8 и донесений в ВАСТ
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=81798142
У меня статистика намного шире, но принцип тот же и не меняется от количества документов.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 02 Октября 2021, 21.43.27 | Сообщение # 635 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15202
Статус: Присутствует
| Так я правильно поняла этот принцип или нет?
Могут ли под одним номером идти умершие в разных местах, но близкими датами? Или номер действует в пределах одного донесения?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 02 Октября 2021, 21.48.57 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 02 Октября 2021, 21.52.42 | Сообщение # 636 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Присутствует
| Данное донесение без номера в Управление по учету меня очень порадовало.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=81798142
В нем я нашел Акты умерших из Шталага 352, которые безуспешно ищу многие годы. Например этот.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=81798136&p=5
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 02 Октября 2021, 21.57.22 | Сообщение # 637 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Могут ли под одним номером идти умершие в разных местах, но близкими датами? Или номер действует в пределах одного донесения?
В пределах одного донесения каждая дата смерти- новый номер. Если умерли в один день - номер один для всех, меняются только номера в списке.
Номером ХХХХ/42 может быть и одна фамилия, если в этот день умер всего 1 человек.
Умершие в один день в разных лагерях все равно имеют разные номера, потому как они присваивались последовательно документ за документом.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 02 Октября 2021, 22.10.02 | Сообщение # 638 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Присутствует
| https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=81798136&p=6
Это списки умерших в Лазарете Шталага 352 в Масюковщине. Их не смотрите.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 02 Октября 2021, 23.57.57 | Сообщение # 639 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Присутствует
| 
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67744281
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301159433
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 03 Октября 2021, 07.04.06 | Сообщение # 640 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15202
Статус: Присутствует
| Цитата doc_by ( ) В пределах одного донесения каждая дата смерти- новый номер. Если умерли в один день - номер один для всех, меняются только номера в списке.
Цитата doc_by ( ) Умершие в один день в разных лагерях все равно имеют разные номера, потому как они присваивались последовательно документ за документом.
Док,
[bgcolor=yellow]ну вот так совсем понятно про систему RV, спасибо![/bgcolor]
Вообще, такая система (учёта) видится несколько замысловатой... Может, изначально связано с местом захоронения? Типа умерших одновременно - хоронили рядышком друг от друга? То есть - система учёта удобна для точной фиксации места захоронения?
Например как с теми бойцами из орб. Вместе найдены погибшими, одна дата смерти (гибели) и одно место смерти, к донесению прилагается схема захоронения...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 03 Октября 2021, 07.05.00 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 03 Октября 2021, 07.08.18 | Сообщение # 641 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15202
Статус: Присутствует
| Цитата doc_by ( )
Класс! Поздравляю!
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 03 Октября 2021, 08.16.20 | Сообщение # 642 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15202
Статус: Присутствует
| То есть как мы понимаем этот документ?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67744051&p=41
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67744051&p=42
Понимаем так (?),
что Лазарет военнопленных (от Дулага 100 Порхов) шлёт в ВАСт еженедельное Донесение (Мельдунг). По выбытию из лазарета.
Кто-то убывает в ревир на карантин, кто-то умирает...
Донесение предназначено для Реферата II - где на его основе заполняют на каждого пленного Карту V2 (по прохождению через лазарет, с датами и диагнозом),
а также для Реферата VIII - где на основе Донесения заполняют на умерших Карту V8 (поскольку нет ПК-1),
заполняется также Карта V4 Грабмельдунг - для Реферата IV.
Не представляю, как могла работать такая подробная система учёта. Ладно умершие. Но через лазареты проходили многие по многу раз. Одно дело - заполнение карт в каждом лазарете, там сподручно. Но в ВАСте? на каждый эпизод? Это выше моего понимания.
Док, у меня такое (дикое) впечатление, что все лазаретные карты именно в ВАСте и заполняли. Не в лазаретах. Ну или частично в лазаретах (и в ВАСт высылали), и в ВАСте (если присылали донесение без карт). Пока не могу понять.
Раз видим теперь лазаретные карты в ЦАМО - скорее всего, они там из ВАСта, не по немецким лагерям-лазаретам же их массово собирали...
По Дулагу Порхов вообще интересные документы сохранились и нам доступны. К вопросу об учёте.
А ведь Порхов - не рейх, не ГГ и даже не рейхскомиссариат (не совсем внятно, входил он в Остланд или не входил. Псковского шлалага 372 в списках Остланда нет. По планам, вроде как эта местность должна была войти в будущий рейхскомиссариат Московия)
Получается, что Дулаг 100 и его Лазарет регулярно отсылали еженедельные донесения в ВАСт, с 1941 г. по 1943 год. Пленные без рег. номеров, без ПК-1 и вероятно даже без ЗК. И это Псковская область, не рейх!
тема Дулаг 100 Порхов на Форуме https://www.sgvavia.ru/forum/218-1256-1
1941 г. на основе Донесения из Дулага 100
Фамилия Серебряков
Имя Иван
Дата рождения/Возраст __.__.1901
Место рождения Чкаловская обл., Проскурино
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 14.11.1941
Первичное место захоронения Порхов, казарма восток (русское кладбище)
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301164603&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301164603&p=2
1942 г. на основе Донесения из Дулага 100
Фамилия Лютов
Имя Иван
Дата рождения/Возраст 05.05.1918
Место рождения Тамбовская обл., Сосновка
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 23.01.1942
Первичное место захоронения Порхов, казарма восток (русское кладбище)
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300995653
1942 г. на основе Донесения из Лазарета Порхов
Фамилия Кириллов
Имя Иван
Дата рождения/Возраст __.__.1901
Место рождения Ленинградская обл., Белая
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 03.02.1942
Первичное место захоронения Порхов, казарма восток (русское кладбище)
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301165038&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301165038&p=2
По 1943 году видим сами донесения, но не видим заполненных по ним карт V8 и V4. Не успел ВАСт обработать эти донесения?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67744051&p=44
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67744051&p=47
Вопросы
1. По лазаретным картам
Получается, что лазаретные карты (красные, розовые) могли заполнять именно в ВАСте, на основе Донсений из лазаретов? А (некоторые?) лазареты отсылали донесения в ВАСт на основе своих лазаретных журналов (см. графу Номер в Лазаретной больничной книге), сами карточек не заполняли и картотек не вели... (???)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67744051&p=48
докст: лазаретная карточка
"Имела размер формата DIN A6. Чаще всего она была розового или бледно-красного цвета и использовалась в лазаретах для регистрации военнослужащих вермахта, его союзников, а также для военнопленных.
Необходимо было только выделить букву D-Deutsch, немец, V-Verbündete, союзник, G-Gefangene, пленный."
https://ru.stsg.de/cms....aya-kar
то есть ВАРИАНТЫ: Лазарет присылал в ВАСт лазаретную карту. А если не присылал карту, а только присылал Донесение, то аналогичную карту заполняли в ВАСте. (?)
Подобно тому, как заполненная в ВАСте карта V8 являлась неким (упрощённым) аналогом ПК-1, если таковой не было.
Подобно тому, как ВАСт сам заполнили ЗК на беглецов из шталага 352 - пришлось, раз сам лагерь такие карты не представил.
2. Частный вопрос. уточняющий, попутный, не по этой теме
В донесениях (и картах ВАСта на основе донесений) по Дулагу 100 и его лазарету - нигде не видим рег. номеров пленных.
Переживший войну бывший военнопленный М. Щедринский в своих воспоминаниях пишет, что рег. номер (с выдачей дерев. бирки) ему присвоили уже в лазарете Порхова:
https://www.sgvavia.ru/forum/793-982-832258-16-1618541644
я была склонна доверять его воспоминаниям и предполагала, что этот рег. номер ему сохранили (утвердили) в Шталаге 367 (Ченстохова). Теперь у меня уже нет уверенности, что номер вправду из Порхова...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 03 Октября 2021, 09.20.23 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 03 Октября 2021, 09.06.42 | Сообщение # 643 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15202
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Фамилия Серебряков
Имя Иван
Дата рождения/Возраст __.__.1901
Место рождения Чкаловская обл., Пр
Цитата AgniWater71 ( )
Док, а здесь вообще интересно
1. Интересно, что Донесение из Дулага, похоже, было направлено изначально в Реферат II (лазаретный).
2. Интересно, почему перед номером стоит не RV, а просто R...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 03 Октября 2021, 09.43.37 | Сообщение # 644 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) То есть как мы понимаем этот документ?
На службе, поэтому нет возможности читать и писать в полном обьеме.
Выборочно.
Цитата AgniWater71 ( ) 2. Частный вопрос. уточняющий, попутный, не по этой теме В донесениях (и картах ВАСта на основе донесений) по Дулагу 100 и его лазарету - нигде не видим рег. номеров пленных. Переживший войну бывший военнопленный М. Щедринский в своих воспоминаниях пишет, что рег. номер (с выдачей дерев. бирки) ему присвоили уже в лазарете Порхова: https://www.sgvavia.ru/forum/793-982-832258-16-1618541644я была склонна доверять его воспоминаниям и предполагала, что этот рег. номер ему сохранили (утвердили) в Шталаге 367 (Ченстохова). Теперь у меня уже нет уверенности, что номер вправду из Порхова...
Номер Дулага 100 на дер. бирке вполне реальный и то, что он сохранился по другим лагерям я уверен. Эту уверенность мне дала эта ПК1
Фамилия Мордвинов
Имя Петр
Отчество Федорович
Дата рождения/Возраст __.__.1911
Место рождения Рязань
Дата пленения 11.08.1943
Место пленения Карачев
Лагерь дулаг 142
Лагерный номер 21170
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 10.05.1944
Первичное место захоронения Ванне-Айкель (лесное кладбище)
Могила участок VI, могила 378
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2537
Адрес ссылки не выводится
Фамилия Тепляшин
Имя Сергей
Отчество Павлович
Дата рождения/Возраст 13.08.1898
Место рождения Красноярский край
Дата пленения 11.08.1943
Место пленения Карачев
Лагерь дулаг 142, шталаг 352, шталаг VI K (326), шталаг VI A, шталаг VI C
Лагерный номер 21169
Судьба попал в плен
Воинское звание рядовой
Название источника донесения Архив ФСБ - Омская область
Номер дела источника информации 777-011
Адрес ссылки не выводится (войдите через поиск)
Оба соседних номера 21169 и 21170 получены в Дулаге 142 в Брянске, а Шталаг 352 их своим индексом зафиксировал.
В ПК1 Мордвинов посмотрите внизу карты, запись чернилами одним почерком о лагере Дулаг 142 на ПК1 Шталага 352 и данные о смерти .
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 03 Октября 2021, 11.22.22 | Сообщение # 645 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Док,
ну вот так совсем понятно про систему RV, спасибо!
Вообще, такая система (учёта) видится несколько замысловатой... Может, изначально связано с местом захоронения? Типа умерших одновременно - хоронили рядышком друг от друга? То есть - система учёта удобна для точной фиксации места захоронения?
Например как с теми бойцами из орб. Вместе найдены погибшими, одна дата смерти (гибели) и одно место смерти, к донесению прилагается схема захоронения...
Эту систему объяснить сложно ( реально создана учеными), а понять и того сложнее. Радует, что это удалось в общих чертах.
В Донесении из лагеря (лазарета) вписан список фамилий по датам смерти и напротив каждого списка умерших на эту дату место захоронения ( и схема при необходимости прилагается). Таким образом впоследствии можно эту группу умерших (погибших) легко найти вместе или по одиночке.
Цитата AgniWater71 ( ) 2. Интересно, почему перед номером стоит не RV, а просто R...
Это еще какой-то каталог , но его принципа я пока не понял.
R 128/42 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301039792
R 226/42 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301154460 V зачеркнута
R 312/42 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300857506
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 03 Октября 2021, 12.19.34 | Сообщение # 646 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15202
Статус: Присутствует
| В Херсоне тоже пленные умирают в 1941 году, но там в картах RV
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 03 Октября 2021, 12.23.40 | Сообщение # 647 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15202
Статус: Присутствует
| В карте, где зачёркнуто V, интересно упоминание о лазаретной карте (как источнике информации?).
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 03 Октября 2021, 12.28.00 | Сообщение # 648 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15202
Статус: Присутствует
| Док,
у других тоже.
Может, это картотека карт
RV это номер, связанный с хранилищем пришедших донесений.
R это номер, связанный с хранилищем пришедших карточек
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 03 Октября 2021, 14.03.38 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 03 Октября 2021, 12.50.25 | Сообщение # 649 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Присутствует
| https://www.sgvavia.ru/forum/923-9961-850158-16-1632807635
У Кулинича каталоги R. и R.V. , 2 у одного.
R. и на картах V2 указывается. R. - Каталог личных документов?
Но этот каталог R. я пока не прорабатывал.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 03 Октября 2021, 14.11.58 | Сообщение # 650 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15202
Статус: Присутствует
| Очень трудно сформулировать
Номер рядом с RV - это номер чего?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 03 Октября 2021, 14.29.31 | Сообщение # 651 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Очень трудно сформулировать
Номер рядом с RV - это номер чего?
Номер каталога RV - это адрес в русском каталоге . Этот адрес и указан на карте V8.
Запрос в ВАСт. Нужна информация. Русский (гражданин СССР) Кулинич Алексей Никитович, 1908. Пропал без вести.
Открывают русскую картотеку с картами V8 и находят его личную V8. По ней находят сводную информацию о нем и уточняют ее первоисточник (или несколько) - RV 878/42 (Донесение 24) и запись о нем № 189.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272064701
Итого. Сначала искали в каталоге карт V8 , а потом в каталоге RV, смотрели стеллажи 42 года, ячейку-ящик 878 ( или 850-900), нашли папку 878, и в списке отыскали № 189. И уточнили информацию.
После этого и картотеку R посмотрели ( думаю его документы ) по аналогичному принципу организованную. Комната, стеллажи, ящики-ячейки. R 357/42
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 03 Октября 2021, 15.09.29 | Сообщение # 652 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15202
Статус: Присутствует
| Док,
хорошо, что всё так подробно разъясняете. Это всё понятно.
Но пытаюсь сформулировать, чему присваивается адрес. Понимаю, чему. Но как сформулировать?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 03 Октября 2021, 15.22.36 | Сообщение # 653 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Присутствует
| AgniWater71,
Номер присваивался ячейке хранения информации. И расшифровка понятия... 
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 03 Октября 2021, 15.39.54 | Сообщение # 654 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15202
Статус: Присутствует
| Док,
Вы же вытерпите мои размышления?
Складывается впечатление, что нет строгой привязки рег. номера пленного к перскарте ПК-1. То есть, если есть рег. номер, то не обязательно есть перскарта ПК-1. И не потому, что утрачена. А фиг знает почему. Может, не успели завести, или задачи такой не было на определённом этапе. Но рег. номер пленному уже присвоили.
Например, видим Карту V8 на военнопленного, умершего 11.05.42 в Офлаге 68 (Судауэн-Сувалки). Раз в ВАСте заполнили Карту V8, значит перскарту не прислали, и мы её тоже не находим. Вполне вероятно, что её и не было. Хотя это офлаг, причём в тогдашнем I округе рейха, и у военнопленного есть рег. номер 2321/68 (хотя он не офицер)
Фамилия Кунчий
Имя Федор
Отчество Пименович
Дата рождения/Возраст 22.02.1921
Место рождения Бачкурино
Дата пленения 28.06.1941
Место пленения Лида
Лагерь офлаг 68
Лагерный номер 2321
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 11.05.1942
Первичное место захоронения Зудауен
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300854784&p=1
ЗК при этом может быть, ещё по Офл. 68 - пример гражданского (пекаря):
Фамилия Сучков
Имя Евгений
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 23.02.1923
Место рождения Курская обл., д. Сучнино
Дата пленения __.__.1941
Лагерь офлаг 68
Лагерный номер 2586
Судьба погиб в плену
Воинское звание гражданский
Дата смерти 11.05.1942
Название источника донесения ЦАМО
ЗК https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72196570&p=3
Карта V 8 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72196570&p=1
Карта V 4 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72196570&p=5
Исходя из нынешнего этапа знаний, можем полагать, что если в ВАСте на умершего пленного заполнена Stammkarte (V8), то его ПК-1 в ВАСт не поступила, то есть лагерь её не прислал, и возможно, её и не было заведено. Даже если у пленного есть рег. номер.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 03 Октября 2021, 16.13.13 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 03 Октября 2021, 16.09.26 | Сообщение # 655 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Док,
Вы же вытерпите мои .... размышления?
Я так не считаю, поэтому слово удалил. Любая версия полезна, потому что она дает возможность с ней ознакомится и подтвердить (опровергнуть) ее. А это шаг вперед в любом случае.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 03 Октября 2021, 16.19.59 | Сообщение # 656 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Исходя из нынешнего этапа знаний, можем полагать, что если в ВАСте на умершего пленного заполнена Stammkarte (V8), то его ПК-1 в ВАСт не поступила, то есть лагерь её не прислал, и возможно, её и не было заведено. Даже если у пленного есть рег. номер.
На данный момент как-то так и получается.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 03 Октября 2021, 16.25.55 | Сообщение # 657 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15202
Статус: Присутствует
| Сам бланк Карты V8 выглядит своеобразно. В нём есть графы "лагерь" и "номер".
Если верна идея о том, что Карту V8 (создали и) заводили на тех умерших пленных, на кого не было ПК-1, то предполагали бытование рег. номера без заведения перскарты ПК-1.
Один из выводов такой, что нет прямой связи между ПК-1 и ЗК. В том смысле, что если видим ПК-1, то ЗК могло и не быть (а не потому, что они утрачены). И наоборот.
ЗК вообще позднее изобретение именно для советских пленных.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 03 Октября 2021, 16.35.47 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 03 Октября 2021, 16.58.49 | Сообщение # 658 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15202
Статус: Присутствует
| Можем ли мы утверждать, что наличие Карты V8 гарантированно свидетельствует об отсутствии ПК-1 ?
Причём, рег. номер у пленного при этом может быть, а может и не быть.
И наличие ЗК (с рег. номером) без ПК-1 - вполне реальная ситуация. По крайней мере, для лагерей вне рейха или "пограничных" типа Сувалок.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 04 Октября 2021, 02.24.16 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 03 Октября 2021, 17.08.52 | Сообщение # 659 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Можем ли мы утверждать, что наличие Карты V8 гарантированно свидетельствует об отсутствии ПК-1 ?
Утверждать можно, вопрос в том как это доказать... Но в случае Кулинича ( погиб 23.06.1941) в этом нет никаких сомнений.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 03 Октября 2021, 17.35.54 | Сообщение # 660 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15202
Статус: Присутствует
| Цитата doc_by ( ) в случае Кулинича ( погиб 23.06.1941)
Понятно, что по Кулиничу вопросов нет, на него ПК-1 (и рег. номера) быть не могло.
А вот по умершим (с рег. номеромами) в офлаге 68 в 1942 г. - задачка. Похоже, перскарт ПК-1 у них и не было...
Доказать? Стопроцентно только текстом распоряжения (приказа) и статистикой. Раз у нас в доступе нет приказов, остаётся только статистика, то есть убедительное предположение
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 04 Октября 2021, 08.22.09 |
| |
| |
