|
Зеленые карты с записью "5. Лагерь: Шталаг 352"
|
|
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 09 Сентября 2021, 14.03.59 | Сообщение # 361 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15206
Статус: Присутствует
| Док,
вообще не вижу проблемы. Ну может, донесения заполняли и отправляли нерегулярно. В июле написали донесение об июньских смертях. Ну типа доклад оформлен этой датой, используемой вместо номера донесения. Дата составления донесения...
Для нас важно, что это не дата заполнения карты
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 09 Сентября 2021, 14.09.28 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 09 Сентября 2021, 15.26.16 | Сообщение # 362 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 (  ) Док,
вообще не вижу проблемы.
Проблемы конечно нет, но и точного ответа нет. Единственно, что можно сказать определенно, это то, что
Цитата AgniWater71 ( ) это не дата заполнения карты |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 09 Сентября 2021, 17.38.00 | Сообщение # 363 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15206
Статус: Присутствует
| Док,
посмотрите, это один почерк. Не знаю, почему писарь некоторые буквы пишет по-разному (скоропись?). Не знаю. Но некоторые начертания "эксклюзивные".
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301211798
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301211482&p=1
Необычная M
Необычная w
Единицы, девятки...
Док, эти ЗК шт. 352 заполняли в ВАСте, вместе с Картой 3
Аналогично (другой почерк):
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301204031 карта 3
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301191264 ЗК
Раз мы теперь считаем, что Карту 3 заполняли в ВАСте, то и эти ЗК тогда там же
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 09 Сентября 2021, 18.02.11 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 09 Сентября 2021, 18.13.54 | Сообщение # 364 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
|
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301211798
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915293377
Сравните. 1-я карта (ту что вы показали), 2-я карта ( почерк идентичный ЗК ).
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 09 Сентября 2021, 18.16.09 | Сообщение # 365 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15206
Статус: Присутствует
| Да, Гончаров более яркий пример.
Док, и Вы (опять) были правы, что путь к ЗК лежал в обход - через сопоставление (почерка) карт 1, 2, 3 из разных лагерей. Ну а затем уже - Донесения, Рефераты ВАСта...
Док, поздравляю!
Валентин, задачка решена, Вы как всегда вовремя!
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 09 Сентября 2021, 18.24.08 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 09 Сентября 2021, 18.31.56 | Сообщение # 366 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( )
Док, поздравляю!
Спасибо! Вас также поздравляю!
Цитата AgniWater71 ( ) Валентин, задачка решена, Вы как всегда вовремя!
Уточните пожалуйста, какая из них?
Валентин сегодня ответил на глобальный для меня вопрос.
Карты 1,2,3 - это была универсальная карты для советских военнопленных умерших в немецком плену как на оккупированных территориях, так и в странах -сателлитах Германии и в самом Рейхе.
Ну а то, что их писали в одном месте - в Берлине (1942 год) я уже не сомневаюсь.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 09 Сентября 2021, 18.38.06 | Сообщение # 367 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15206
Статус: Присутствует
| Цитата doc_by ( ) Цитата AgniWater71 ()
Валентин, задачка решена, Вы как всегда вовремя!
Уточните пожалуйста, какая из них?
Решена задачка ТЕМЫ - про ЗК шт. 352 (по беглецам). Сбегали пленные в Минске (и окрестностях) - это подтверждается, в частности, Наградными листами выживших и материалами "партизанского сайта" (попутно интересный момент с Пенделькомандами). Донесения о побегах заполняли в Шт. 352 и отправляли в ВАСт. Там и были заполнены ЗК на основе донесений.
Интересно, кто ещё знает, что ЗК могли заполнять не только в лагерях, но и в ВАСте?
Пока не решённый интересный (технический) вопрос: что за буквы (иногда с датой) в правом нижнем углу карт (карта 2)?
Здесь нужна большая статистика и сопоставления...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 10 Сентября 2021, 07.01.27 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 09 Сентября 2021, 18.48.36 | Сообщение # 368 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15206
Статус: Присутствует
| Цитата doc_by ( ) Карты 1,2,3 - это была универсальная карты для советских военнопленных умерших
Не только советских и не только умерших (сбежавших тоже).
Не только советских. Система сложилась раньше. И немцы старались её соблюдать и далее, соблюдать Женевскую конвенцию, по крайней мере в 1941 - 1942 гг. - касательно судеб пленных. Независимо от отношения Советского Союза к Женевской конвенции и т. п.
Донесения шли даже на умерших советских пленных без рег. номеров. Донесения были, и немцы их хранили, и картотеки вели... Многого мы сейчас не видим (скорей всего, не сохранилось?), иначе прояснилось бы немало судеб пропавших без вести, в том числе в первый год войны - с огромными лакунами, по которым нет советских документов.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 09 Сентября 2021, 19.02.54 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 09 Сентября 2021, 18.54.21 | Сообщение # 369 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Не только советских и не только умерших (сбежавших тоже).
Я сформулировал свою мысль на основании тех данных, которые имею и могу подтвердить документально. Все что вы добавили я не вспоминал только потому, что не изучал эти вопросы (от слова совсем), но при этом я согласен, что и т.д. и т.д. ( требует уточнения).
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 09 Сентября 2021, 20.23.18 | Сообщение # 370 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
| https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301211798
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915293377
Почерк на 2-й карте идентичен почерку на ЗК https://www.sgvavia.ru/forum/923-9961-795453-16-1594288089
Но почерки на 1-ой карте и на 2-ой карте (несмотря на схожесть) отличаются. На данный момент не пишу (разные), но пишу отличаются.
Сравните стиль письма ( круглый ) и (угловатый) , нижние строчки в картах, посмотрите на L, цифру 3 посмотрите, буква "д маленькая" характерная для 2 карты. Все это отличается.
То, что эти карты бежавших писали в Берлине я не отрицаю, так и было. Но с почерками будем работать.
Что мы имеем? Несколько типичных почерков на умерших по всем лагерям и несколько (минимум 3 из приведенных выше) на убежавших из Шталага 352 (этапов из него ). Необходимо провести их сравнительный анализ. Т.е. расширить поиск по количеству почерков ( три вместо одного "характерного" на ЗК). Совпадение по любому из почерков позволит решить этот вопрос.
Но на данный момент я занимаюсь созданием статистики по умершим и поэтому ЗК пока поставил на паузу.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 09 Сентября 2021, 21.54.41 | Сообщение # 371 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Посмотрите, похоже это заменитель карты для IV Реферата Grünen Gräberkarten ? (карты 1 или карты 2?)
An Stelle der grünen Gräberkarten! Вместо зеленых могильных карточек!
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301141020
Фамилия Анохин
Имя Егор
Отчество Трофимович
Дата рождения/Возраст 20.04.1919
Место рождения Воронежская обл., Анновка
Дата пленения 26.07.1941
Место пленения Слоним
Лагерь шталаг VI C
Лагерный номер 38765
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 08.07.1942
Первичное место захоронения Дюссельдорф-Герресхайм
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 2036
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300806765
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82062166
Аналогичный заменитель Grünen Gräberkarten
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301044968&p=3
Фамилия Цепенда
Имя Степан
Отчество Васильевич
Дата рождения/Возраст 26.06.1913
Место рождения Украинская ССР, Тарнопольская обл., Белобожницкий р-н, д. Джурино
Дата пленения 05.07.1941
Лагерь шталаг VI B
Лагерный номер 28432
Судьба погиб в плену
Воинское звание гражданский
Дата смерти 07.07.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации A-64233
Номер дела источника информации 79
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72203509
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82062204
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 10 Сентября 2021, 02.26.06 | Сообщение # 372 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15206
Статус: Присутствует
| Цитата doc_by ( )
Док,
и насчёт двух схожих почерков готова с Вами согласиться. Действительно, есть тождественные начертания, но и существенные различия. Например, написание Regt. и Rgt сильно разное.
Напрашивается вывод в духе "Зиты и Гиты". А впрочем, почему нет? В одном отделе вполне могут работать родственники (братья или др.) со схожими почерками.
Почерк как в ЗК:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915293377
Похожий:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301211798
Почерк как в ЗК:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915293377
Похожий:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301211798
Сходство почерков игнорировать сложно. Эти сходные элементы написаны по-особенному и резко отличаются от иных почерков.
Характерная e.
Необычное написание g: разный наклон этой буквы, но одинаковые линии верхнего и нижнего элементов буквы.
Наблюдается сходство в написании одних цифр (1, 6, 7) и различие в других (3, 5).
Очень яркий сходный элемент - заглавная M, при этом рядом Erk. уже написано по-разному:
Я за версию родственников - писарей в одном отделе
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 10 Сентября 2021, 06.47.01 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 10 Сентября 2021, 07.04.48 | Сообщение # 373 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Я за версию родственников - писарей в одном отделе
Главное для нас это определить - писал один человек два документа или двое писали. На данный момент считаю, что писали двое. А степень их родства - дело второстепенное.
Т.е. в данном случае если есть сомнения - то расцениваю почерки как разные, но по мере накопления статистики этот вопрос уточнится.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 10 Сентября 2021, 07.15.05 | Сообщение # 374 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15206
Статус: Присутствует
| Закину сюда ссылку на серьёзный источник по графологии (судебная экспертиза, методики):
Почерковедение и почерковедческая экспертиза:Курс лекций /Издание пятое. Под ред.В. В. Серегина. Санкт-Петербург: МВД России, НПСЭП,
2015.— 229 с., 700 экз.
https://krimexpert.ru/wp-content/uploads/kurs-lekci.pdf много библиографии
Но про родственников не могу найти в солидных источниках. Пока на уровне "все знают"...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 10 Сентября 2021, 07.26.39 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 10 Сентября 2021, 07.30.18 | Сообщение # 375 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15206
Статус: Присутствует
| Цитата doc_by ( ) похоже это заменитель карты для IV Реферата Grünen Gräberkarten ? (карты 1 или карты 2?)
Мда, ещё задачка. По идее, для IV Реферата идёт Карта 1, но она не зелёная... Зеленоватая - Карта 2 (для Реф. VIII)...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 10 Сентября 2021, 07.32.41 | Сообщение # 376 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15206
Статус: Присутствует
| Док,
среди (теперь) огромного массива Карт 1 и 2 - не видим "почерка из ЗК шт. 352". Может, всё-таки заполняли в ином отделе?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 10 Сентября 2021, 07.32.59 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 10 Сентября 2021, 07.44.23 | Сообщение # 377 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15206
Статус: Присутствует
| Согласна, что Карта 3 А Гончарова (побег из Шт. 352), почерк в которой совпадает с почерком некоторых ЗК Шт. 352 (по побегу), - достаточный аргумент для вывода об их заполнении в ВАСте. Пока углубляться в графологию нет необходимости.
Но, безусловно, хотелось бы увидеть этот почерк на документах по иным лагерям
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 10 Сентября 2021, 08.17.05 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 10 Сентября 2021, 07.45.08 | Сообщение # 378 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( )
Пролистал. Весьма интересный документ. Что интересно, не имея специального образования по этому вопросу я использую те же самые принципы (основные) при установлении идентичности почерка.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 10 Сентября 2021, 08.10.24 | Сообщение # 379 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Мда, ещё задачка. По идее, для IV Реферата идёт Карта 1, но она не зелёная... Зеленоватая - Карта 2 (для Реф. VIII)...
Зеленая карта - карта 2, на ней в правом верхнем углу надпись русс. на нем. А с Рефератами я пока еще не разобрался.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 10 Сентября 2021, 08.15.23 | Сообщение # 380 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15206
Статус: Присутствует
| Карта 1 всегда для IV Реферата, а Карта 2 (зеленоватая) всегда для VIII Реферата. Исключений не увидела.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 10 Сентября 2021, 08.16.20 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 10 Сентября 2021, 08.36.25 | Сообщение # 381 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15206
Статус: Присутствует
| Док,
по своему обыкновению, выскажу предварительное предположение, "мысли вслух".
Имхо, Мельдунги о смерти и могилах (плюс ПК-1 умерших, плюс др. документы касательно смертей) поступали в Реферат IV. Это его специализация. Там писарь изучал пакет документов и заполнял карты 1,2,3 - для своего Реферата IV и для Реферата VIII (куда собирались все сведения по судьбам - для возможного дальнейшего информирования любых организаций и родственников о судьбе пленного).
Имхо, Мельдунги о побегах шли в VIII-й Реферат. И всеми Зелёными картами пленных тоже занимался Реферат VIII.
И в ЗК Шт. 352 мы видим почерк писаря из VIII отдела.
Скажем так: именно Реферат VIII должен был обладать полной информацией о месте нахождения и судьбе любого пленного. При необходимости, этот отдел мог затребовать дополнительную информацию (более подробные, первичные доки по смерти и захоронению) в Реферате IV (или направить туда за доп. инфой).
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 10 Сентября 2021, 08.48.50 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 10 Сентября 2021, 10.04.07 | Сообщение # 382 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15206
Статус: Присутствует
| Док,
вот как называется Карта 2:
это (форма) V 4
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272156685
Собственно, мысль почерпнута отсюда:
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=37262.140 « Reply #140 : 15 Ноября 2013, 02:35:28 »
Понятно, всё это уже когда-то обсуждалось...
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=37262.140
Вот на ту же тему:
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=37262.140 « Reply #146 : 03 Декабря 2013, 17:52:19
Имхо:
1. Подробное описание места захоронения - как раз из Донесения ("с поля").
2. Ранняя дата может означать начало временного промежутка в отчёте (начало недельного отчётного периода...).
Но главное для нас здесь - место заполнения таких карточек. ВАСт.
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=37262.140 « Reply #148 : 03 Декабря 2013, 19:15:03
Имхо, речь об отделах IV и VIII
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 10 Сентября 2021, 11.28.43 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 10 Сентября 2021, 11.20.20 | Сообщение # 383 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Док,
по своему обыкновению, выскажу предварительное предположение, "мысли вслух".
Имхо, Мельдунги о смерти и могилах (плюс ПК-1 умерших, плюс др. документы касательно смертей) поступали в Реферат IV. Это его специализация. Там писарь изучал пакет документов и заполнял карты 1,2,3 - для своего Реферата IV и для Реферата VIII (куда собирались все сведения по судьбам - для возможного дальнейшего информирования любых организаций и родственников о судьбе пленного).
Имхо, Мельдунги о побегах шли в VIII-й Реферат. И всеми Зелёными картами пленных тоже занимался Реферат VIII.
И в ЗК Шт. 352 мы видим почерк писаря из VIII отдела.
Скажем так: именно Реферат VIII должен был обладать полной информацией о месте нахождения и судьбе любого пленного. При необходимости, этот отдел мог затребовать дополнительную информацию (более подробные, первичные доки по смерти и захоронению) в Реферате IV (или направить туда за доп. инфой).
Вполне логично. Согласен.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 10 Сентября 2021, 13.57.07 | Сообщение # 384 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15206
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Имхо, Мельдунги о побегах шли в VIII-й Реферат.
Пример подобного Мельдунга
Фамилия Иванченко
Имя Тимофей
Дата рождения/Возраст 20.02.1920
Место рождения УССР, Харьковская обл.
Лагерь шталаг IV B
Лагерный номер 125647
Судьба успешный побег
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301204278
Док,
похожий документ Вы выкладывали:
https://www.sgvavia.ru/forum/923-9961-847754-16-1631045830
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301165287
Но там было донесение о захоронении. И всё равно получено восьмым отделом...
Так что рановато делать выводы по разграничению функций отделов.
Но всё равно полагаю, что с донесениями о смерти и о побегах работали разные люди. Потому мы не находим (и не найдём) на Картах 1 и 2 тот почерк, который видим в ЗК Шт. 352
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 10 Сентября 2021, 15.22.39 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 10 Сентября 2021, 15.43.39 | Сообщение # 385 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15206
Статус: Присутствует
| Невиданный мной ранее вид карточки
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301187350
"Оригинал карты в ВАСте" ?
Фамилия Фирюлин
Имя Федор
Дата рождения/Возраст 14.03.1921
Место рождения Тамбовская обл.
Лагерь шталаг X D (310)
Лагерный номер 14344
Судьба успешный побег
Воинское звание красноармеец|рядовой
Название источника донесения ЦАМО
Аналогичная карта:
Дарико Александр Рег. номер 143155
и др.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 10 Сентября 2021, 16.17.08 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 10 Сентября 2021, 16.38.44 | Сообщение # 386 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
по этому комментарию
https://www.sgvavia.ru/forum/923-9961-847965-16-1631261047Цитата AgniWater71 ( ) http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=37262.140 « Reply #140 : 15 Ноября 2013, 02:35:28 »
Понятно, всё это уже когда-то обсуждалось...
Приятно осознавать, что это обсуждалось позднее чем мною было написано https://www.sgvavia.ru/forum/79-1165-200740-16-1335383995 и ниже.
Поясню немного. На данный форум я пришел в декабре 2011 абсолютным нулем по теме плена, 4 месяца поработал, по Дулагу 182 нашел все, что можно было найти на тот момент, карты 1,2,3 по этому Дулагу расписал за весь период существования лагеря ( конец 1941-август1942 г.), свидетельства о смерти, написанные в лагере нашел и их взаимосвязь с картами 1,2,3 уточнил, 1 отчет лагеря еженедельный проработал. 25.апреля 2012 г на основании данных по Дулагу 182 и единственной карты 1 умершего в Шталаге 316 Белосток сделал вывод
Цитата doc_by ( ) Одним словом, документ на моего деда умершего в дулаге 182 г. Запорожье, был заполнен в Германии, чему подтверждением является следующая карточка https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300907695Шталаг 316 Белосток заполнен тем же писарем, что и карточки дулага 182 Запорожья.
И на этом мое изучение карт 1,2,3 и темы WASt завершилось. И я переключился на Шталаг 352, которым занимаюсь и поныне. В Шталаге 352 карты 1 и 2 мне никогда не встречались (не сохранились?), но есть Зеленые карты совершивших побег, которые в 2020 г .снова привели меня к теме WASt. Покопали их клубом чуть-чуть, но глубоко не получилось... И только когда в этом году к теме WASt подключились вы и Валентин (респект обоим!) туман стал рассеиваться и я начал понимать что такое WASt ( по вопросам военнопленных) и что это за карты1,2,3.
Особую благодарность хочу выразить Виктору. И за немецкий, и за то, что поправляет ошибки!
Теперь документы на умерших смотрю уже более осмысленно. Понимаю где что искать и как выглядит, то что я ищу. И это намного сокращает время поиска. Одним словом - вижу свет в конце тоннеля ( и надеюсь, что это не встречный поезд:)
Работаем!
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 10 Сентября 2021, 16.52.01 | Сообщение # 387 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
раньше я бы прошел мимо этой карточки и не обратил на нее внимание, а теперь вижу WASt. И адрес, и штамп его, и отметку Реферата VIII.
Wehrmachtauskunftstelle für Kriegsverluste und Kriegsgefangenen
Berlin W. 30. Hohenstaufenstr. 47/48
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300911940&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300911940&p=3
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 10 Сентября 2021, 17.47.26 | Сообщение # 388 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15206
Статус: Присутствует
| Док,
а Вы обратили внимание, что вписано в штамп ВАСта помимо номера Реферата? Список принятых ВАСтом документов... Очевидно, "пакет по этому пленному"
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 10 Сентября 2021, 17.49.03 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 10 Сентября 2021, 17.52.54 | Сообщение # 389 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15206
Статус: Присутствует
| Опять меняю своё мнение. Донесения по военнопленным приходили в Реферат VIII. Далее в Отдел IV передавали инфу по захоронениям.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 10 Сентября 2021, 18.29.44 | Сообщение # 390 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Док,
а Вы обратили внимание, что вписано в штамп ВАСта помимо номера Реферата? Список принятых ВАСтом документов... Очевидно, "пакет по этому пленному"
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300911940&p=3
|
| |
| |
